Justicia para Joel Rodríguez

[Hanneke]

Pero es curioso que, en el foro de licenciados o en el debate jurídico, el perro verde se trata como perro verde, pero en el político no sucede lo mismo. O sucede lo mismo... pero de otra manera y en otro sentido.

No sé si esto tiene algo que ver conmigo, pero lo dudo. De todas formas, no lo entendí.  Creo que almorzar no me sirvió de mucho. 

De verdad que no te entiendo tu ataque, Hanneke. No sé porqué dices que estudiar Derecho no me ha servio para nada , o que si soy abstracto , o que yo haya dicho que "los emigrntes roben más" (eso lo dices tú).

No, te repito, me expresaré mejor o peor (muy mal me expreso), o lo querrás interpretar de buena fe y con mejor sentido lo que digo o no, pero no soy racista.....y sé que lo sabes. El foro igualmente lo sabe.

Un saludo.

Jolín la que he armado.
En primer lugar, te siento dolido así que te pido disculpas porque en ningún momento fue mi intención ofenderte.
Yo no he dicho en absoluto que estudiar Derecho no te haya servido de nada, ni que seas abstracto. Si te das cuenta ese párrafo iba en contestación a la respuesta de simple22. Tampoco que hayas dicho que los inmigrantes roben más. Eso era una forma de explicar que no tiene justificación asimilar inmigrante desempleado con ladrón, porque los españoles robamos cuatro veces más.
Si pensara que estudiar Derecho no te ha servido de nada, no me molestaría en intentar hacerte ver que tu afirmación no es propia de ti, y que tú puedes llegar mucho más lejos. Además, sabiendo que tienes buen fondo, lo primero que te dije fue que no creía que fueses racista y además, ni siquiera creía que tú pensaras lo que habías escrito. Y con tus últimos mensajes me lo has demostrado. Me doy por satisfecha.

Ah, y sí, lo reconozco y me quedo tan pancho.....un inmigrante en situación irregular no debe entrar en España ni en nigún país, y de estar en situación irregular debe salir de país, simpre respetando el protocolo legal nacional e internacional , claro está, y rspetándose en todo momento sus derechos de la persona (que seguro me sale uno dicendo que palangana ha dicho que hay que echarlos a patadas). Lo mismo si cualquier español estuviese irregularmente en otro país.

Creo que nadie ha dicho lo contrario. Y eso es exactamente lo mismo que he defendido yo desde el principio. Hay una diferencia abismal entre tu afirmación de marras, y esta.

Sí, muy bonito, pero muy demagogo, la villa sin vallar y "ancha es Castilla", pero eso no se sostiene, ni aquí en España, ni en Francia ni en ningún sitio.

Tampoco ha dicho nadie lo contrario, que yo sepa.

Para atacarme y hacarme daño me podéis decir racista, antisemita (sí, me posiciono con Palestina....no apruebo la conducta de Israel, no por judíos, sino por conducta para mí desproporcionada y abusiva) y todo lo que se antoje.

Tampoco te pongas melodramático palangana, que no fue para tanto. Yo nunca te he llamado nada de eso, ni pienso que lo seas. De todas formas, si tú piensas que sí es para tanto, te pido disculpas otra vez.

Sí, soy un ignorante, me expreso muy mal, y la Carrera de Derecho no me ha servido para nada porque "lo que la naturaleza no da , Salamanca no lo concede", vamos que soy muy limitado intelectualme.

No digas chorradas palangana por favor. No eres ningún ignorante, y además lo sabes. Sabes de sobra que puedes dar mucho más de ti, así que no te ampares en que eres limitadito porque no te lo crees ni tú. Además, es muy difícil entenderse con alguien que piensa diametralmente opuesto a ti, y contigo se consigue. Hablando se entiende la gente inteligente, no lo olvides nunca.

Pero voy a seguir opinando, expresando mis ideas y diciendo lo que me gusta y lo que no, y lo que me parece bien y mal cada vez que lo vea oportuno. Ya está, así soy yo. 

Muy bien dicho palangana (plas-plas-plas). 

Hay temas puntuales en los que cuando te leo, te tiraría un zapato a la cabeza...  Pero hasta en esos momentos, da gusto leer tu sentido común y tu espíritu de concordia. Siempre te lo he dicho.

Venga hombre, no te molestes conmigo.

[palangana]

Bueno, pues lo reconozco....es que llevo una rachita que no veas, y al final en distintos pasajes he acabado confundiendo el pollo con el repollo !!. Gracias por tu escrito y te pido disculpas en lo que a mí respecta.

Eso, exactamente eso, es lo que quería yo decir .....que la inmigración debe tener un control, pero no por ser racista (que no tengo nada), sino por necesidad sociológica, económica y legal. Y que se es delincuente no por ser de raza determinada, sino porque la persona que cometa delitos pues será delincuente. Yo lo sería...."de robar para comer" en otro país, lo que no quiere decir que todo el mundo haga lo mismo, pero lo veo complicado, la verdad, que el hambre propio y el de los hijos es muy mala cosa.


Y claro que los españoles robamos, joder si lo llevamos a haciendo toda la vida....en el exterior (España fue un Estado colonianista e imperialista, en mi opinión) y en el interior (corrupción eterna, roja y azul, igualmente en mi opinión).

No, no me enfado ....es la tensión y las calores 

[simple22]

Pero es curioso que, en el foro de licenciados o en el debate jurídico, el perro verde se trata como perro verde, pero en el político no sucede lo mismo. O sucede lo mismo... pero de otra manera y en otro sentido.

Perro verde, sinónimo de rareza. En el foro de licenciados se preguntan cosas rarísimas, dificilísimas, por no decir imposibles de encontrar. Lo mismo en el debate jurídico.

En el debate político, se admite menos la rareza, todo ha de quedar en los esterotipos que marca la propaganda: izquierda-derecha, progre-facha. Yo decía lo del perro verde, por la rareza de mi amigo en cuanto a situaciones de extranjería, pues era ilegal, pero no le sacaba ni un duro al Estado, vivía de manera honesta y artesanal, pero no conforme a la estúpida normativa de impuestos, permisos municipales, etc.

Y finalmente, lo de perro verde político, era una exageración referente a mí mismo, en el sentido de que soy verde (por el color del foro de licenciado) y me tratan como un perro. O lo que es lo mismo, me tratan como un perro y me ponen verde. 

Sí, un sentido del humor un poco extraño. ¡Qué le vamos a hacer!

[simple22]

De todas formas, un diálogo un poco curioso, bajo el común denominador del qué dirán. Uno tratando de explicar su idea con tanto temor a que le entendieran lo que no quería que le entendieran, que al final termina pasando eso.

La otra tertuliana, me ha recordado a Spinoza. ¡Ja ja ja ja! Como sujetando con un freno el poder de imaginar, para que no se confundiera con el entendimiento. ¡¡Muy gracioso!! Era la mar de rebuscado ese filósofo.

Pero no cayó en la cuenta, de que si sujetas la cabeza para que no imagine, al final terminas escribiendo... ¡¡Con los pies!! Ja ja ja ja. El bueno de Spinoza que no quería ser un judío rebuscado, termina siendo más rebuscado que un judío. ¡Más le habría valido ser judío y no complicarse tanto, buscando la forma de no complicarse como un judío!

[Hanneke]

Pero es que yo sigo sin entender esta concepción elitista que se tiene hacia el jurista. Y yo soy de los que menos lo entiende, porque yo como licenciado que soy, no me las doy de nada. (Salvo esto último que he dicho y si alguien me hace una crítica sobre esto último, lo entenderé).

Ser licenciado para mí, es... no sé, como saber conducir. Una habilidad más, que en un momento dado, puede estar bien, que te puede ayudar en un momento dado, etc. pero nada más. No es nada trascendental del otro mundo, porque las leyes no lo son, porque los catedráticos tampoco lo son, porque los jueces se salen con cada cosa... porque los legisladores hacen cada barbaridad.

Entre los juristas actuales, no hay un Cicerón, que cuando lo vea hablar por la tele, llore de emoción, me levantes del sillón, lo aplauda a rabiar y me ponga a decir... ¡¡OLÉEEE!! Entre los catedráticos de Derecho, nadie he leído con la brillantez de un Sófocles o la profundidad de un Salomón. La asociación Francisco de Vitoria es un fraude, y no hay nadie del que pueda decir de esa asociación: ¡Qué sentido de la Justicia, como mide las cosas, etc.! Desengáñate, no hay nada de todo esto. Un Cerezo, un Gimbernat, un Lasarte e incluso un Albaladejo, no tienen ese plus de trascendencia metajurídica que pueda llevarme a convertir en discípulos de su pensamiento. Su pensamiento no hace escuela. En serio: los manuales de Derecho en nada me han conmovido, ni para bien, ni para mal.

...

Comprende pues, la nula influencia que han ejercido en mí los profesores de Derecho y los juristas actuales, en general. 

Bueno, yo personalmente no creo tener esa concepción elitista del jurista. Y tampoco creo que se trate de dárselas de nada.
Pero las opiniones se pesan, y no va a ser lo mismo la opinión de un analfabeto que la de un catedrático. El analfabeto puede soltar lo que se le antoje sin que nadie se sorprenda, ni le eche cuentas siquiera. El catedrático, lógicamente, intentará evitar declaraciones irracionales o desafortunadas. Porque además puede fundamentarlas, ya sea con mejor o peor fortuna.

Cuando hablaba de licenciado no me refería al título, como quien tiene el carné de conducir, no. Me refiero a lo que el título significa. Y significa que se te presupone una formación determinada. Nada más.

Yo personalmente lo que he aprendido estudiando Derecho, hasta el día de hoy, lo he vivido intensamente, como casi todo lo que hago libremente. Y desde luego que me ha servido, me ha formado, y me ha hecho crecer como persona. De hecho es una de las mejores decisiones que he tomado en mi vida. Independientemente del sistema, de los catedráticos y de todo lo demás. No espero entrar en éxtasis, pero a mí un buen libro de Derecho no me deja impasible. Y que la realidad sea totalmente distinta, no significa que deje de disfrutar aprendiendo.

Y perdona por ser tan rebuscado.

No tengo nada que perdonarte. Pero sería genial si vinieras con anotaciones a pie de página, porque me cuesta seguirte.   

[simple22]

Hanneke:

Bueno, yo personalmente no creo tener esa concepción elitista del jurista. Y tampoco creo que se trate de dárselas de nada.
Pero las opiniones se pesan, y no va a ser lo mismo la opinión de un analfabeto que la de un catedrático. El analfabeto puede soltar lo que se le antoje sin que nadie se sorprenda, ni le eche cuentas siquiera. El catedrático, lógicamente, intentará evitar declaraciones irracionales o desafortunadas. Porque además puede fundamentarlas, ya sea con mejor o peor fortuna.

Cuando hablaba de licenciado no me refería al título, como quien tiene el carné de conducir, no. Me refiero a lo que el título significa. Y significa que se te presupone una formación determinada. Nada más.

No lo pensé cuando dije lo del carné, pero yo, muchas veces, a pesar de ser licenciado, tengo que consultar. Y la vía de consulta rápida, por la cual en cierto modo se llega antes a muchas cosas, es por la informática. Pero hay gente, como el compañero Palangana, tan licenciado como yo, que está más expuesto al error, porque no tiene esa vía de consulta rápida que es la informática o no la domina tan bien como yo a nivel de usuario, de buscar leyes y refrescarse la memoria.

Yo personalmente lo que he aprendido estudiando Derecho, hasta el día de hoy, lo he vivido intensamente, como casi todo lo que hago libremente. Y desde luego que me ha servido, me ha formado, y me ha hecho crecer como persona. De hecho es una de las mejores decisiones que he tomado en mi vida. Independientemente del sistema, de los catedráticos y de todo lo demás. No espero entrar en éxtasis, pero a mí un buen libro de Derecho no me deja impasible. Y que la realidad sea totalmente distinta, no significa que deje de disfrutar aprendiendo.

Te comprendo y en muchos aspectos me siento reflejado, ahí hay todavía mucho de mí en ese aspecto. Yo también veía las cosas así, pero de un tiempo a esta parte, veo ciertas monstruosidades jurídicas que, aunque ya estoy acostumbrado a ellas, me hacen mella. Mi escepticismo ha ido a más, y más, y más y mucho más. Rastreo las leyes más insospechadas: me he dado cuenta de que todo, absolutamente todo está totalmente amañado. Todo lo importante del mundo jurídico, a eso me refiero. A mí lo que me ha hecho crecer como persona, en relación con el Derecho, es darme cuenta de la gigantesca operación de ingeniería jurídica y perversión del Ordenamiento que se ha puesto en marcha hace tiempo, el separar las cosas, etc. Justamente aquello que no está en los manuales de Derecho.

Y depende de lo que convengamos que es un buen libro de Derecho.  Los contemporáneos no me llegan como el De Indiarum Iure, (siglo XVII) o el del Derecho de Guerra de Francisco de Vitoria. Aquello llegaba a la esencia de las cosas y comprendías la finalidad de las leyes, su ser, su espíritu.

Ahora eso no es así: las leyes se hacen por capricho, porque me da a mí la gana, para beneficiar a este, para perjudicar a aquel, pero sin una idea clara de lo que se quiere y por qué. Entonces si los legisladores no saben por qué hacen las leyes, menos van a saber explicarlo los catedráticos y menos aún vamos a comprender el pueeblo llano el por qué se hace tal o cual ley y adónde nos quieren llevar. Las leyes no tienen vocación de durar, hoy se legisla esto y mañana lo contrario, por puro capricho. Todo esto se resume en tres palabras: falta de ideal.

[Hanneke]

Hanneke:

No lo pensé cuando dije lo del carné, pero yo, muchas veces, a pesar de ser licenciado, tengo que consultar. Y la vía de consulta rápida, por la cual en cierto modo se llega antes a muchas cosas, es por la informática. Pero hay gente, como el compañero Palangana, tan licenciado como yo, que está más expuesto al error, porque no tiene esa vía de consulta rápida que es la informática o no la domina tan bien como yo a nivel de usuario, de buscar leyes y refrescarse la memoria.

Sí, de acuerdo contigo, claro. Pero yo no le pedí ningún artículo rebuscado en un enjambre de leyes, ni perderse entre jurisprudencia. Se trataba solamente de aplicar el sentido común que él tiene por naturaleza y sumarle su sentido jurídico que también tiene gracias a su formación durante la carrera. Podemos olvidar todos los detalles concretos, pero el poso que se nos queda al final, siempre perdura. No hace falta buscarlo porque vivirá con nosotros el resto de nuestra vida. Estudiar Derecho te cambia la visión del mundo, y del entorno que te rodea. A partir de ahí, será como si te hubiesen insertado una lente bifocal. Ya no ves sólo lo que es desde un punto de vista instintivo o educacional, sino lo que no es y debería ser, y por qué debería ser. Cuando algo no te cuadra o te parece mal, no será sólo por tu gusto o sentimiento, sino que sabrás fundarlo en Derecho, y ampararte en razonamientos jurídicos de base. No ya tal o cual artículo o sentencia, sino en los principios generales fundamentales que tienes ya interiorizados en el "poso" que jamás olvidarás. O al menos esa ha sido mi experiencia.

Te comprendo y en muchos aspectos me siento reflejado, ahí hay todavía mucho de mí en ese aspecto. Yo también veía las cosas así, pero de un tiempo a esta parte, veo ciertas monstruosidades jurídicas que, aunque ya estoy acostumbrado a ellas, me hacen mella. Mi escepticismo ha ido a más, y más, y más y mucho más. Rastreo las leyes más insospechadas: me he dado cuenta de que todo, absolutamente todo está totalmente amañado. Todo lo importante del mundo jurídico, a eso me refiero. A mí lo que me ha hecho crecer como persona, en relación con el Derecho, es darme cuenta de la gigantesca operación de ingeniería jurídica y perversión del Ordenamiento que se ha puesto en marcha hace tiempo, el separar las cosas, etc. Justamente aquello que no está en los manuales de Derecho.

Ahora eso no es así: las leyes se hacen por capricho, porque me da a mí la gana, para beneficiar a este, para perjudicar a aquel, pero sin una idea clara de lo que se quiere y por qué. Entonces si los legisladores no saben por qué hacen las leyes, menos van a saber explicarlo los catedráticos y menos aún vamos a comprender el pueeblo llano el por qué se hace tal o cual ley y adónde nos quieren llevar. Las leyes no tienen vocación de durar, hoy se legisla esto y mañana lo contrario, por puro capricho. Todo esto se resume en tres palabras: falta de ideal.

Desde luego que estoy completamente de acuerdo contigo. Pero, ¿ves? Ya sabes que es una monstruosidad y el porqué. Las leyes se están haciendo con los pies y a salto de mata. Una persona que no ha estudiado Derecho lo puede percibir, pero no sabrá explicarte hasta qué punto es un cuerpo extraño en nuestro ordenamiento o no.
A mí como persona, la Ley contra la Violencia de Género, por ejemplo (La de Paridad, otro tanto de lo mismo) me parece una monstruosidad jurídica, que lejos de solucionar el problema lo que hace es expandirlo sumando nuevas injusticias. Las víctimas de sexo femenino antes y ahora, siguen muriendo, pero ahora, "gracias" a esta ley, se vienen a sumar nuevas víctimas, que en este caso son hombres. Pero es que además me parece claramente inconstitucional, y hoy, puede explicar por qué y fundamentar mi opinión.

En fin, ser más consciente de la realidad que te rodea, y enfocarla desde otro prisma, te puede llevar al pesimismo y la desidia. Pero en mi caso, de momento, el efecto es el contrario. Sí es cierto que se está legislando por capricho y pura conveniencia partidista. Da igual el disparate de ley que quieras sacar adelante, si compras los apoyos suficientes, se aprobará. Y claro que a uno se le caen los palos del sombrajo. Con la bazofia de clase política que tenemos, va a ser casi imposible cambiar el estado de las cosas pero, si todos tiramos la toalla, sí que no va a cambiar nada. No quiero perder la esperanza en que esto puede mejorar, que no es tan difícil... Pero bueno, eso sí va en cada persona, supongo. Soy feliz siendo optimista y no quiero, ni creo que pueda cambiar.

Creo que nos hemos ido mucho del tema, pero me ha gustado leerte, y entenderte. 

[MarilynMonroe]

   Puede resultar (tal vez  ) interesante conocer las experiencias de los compañeros frente al estudio, pero a mí se me escapa qué tiene que ver con el debate... Debe ser que no estoy ungida con la inteligencia que Dios regala a sus elegidos/as. Dicho esto, expondré mi opinión sobre el tema del hilo.

   España ha sido tradicionalmente un país que exportaba trabajadores al exterior, pero en los últimos años se ha convertido en objeto de deseo para personas de muchos lugares del mundo produciéndose tal avalancha de inmigrantes que se suele hablar, por parte de muchas personas, de "invasión". Para España y para los españoles, este fenómeno migratorio masivo genera ventajas e inconvenientes, de eso no cabe duda. Yo creo que este País ha “jugado” a legislar de forma bastante discutible, universalizando beneficios sociales y de bienestar social que en modo alguno (bajo mi punto de vista), podía sostener. En otro hilo expuse lo inadecuado que resulta que sólo por el simple hecho de empadronarse en una localidad, se pueda acceder a beneficiarse de las prestaciones sanitarias. Los gastos sanitarios son sostenidos por las personas que trabajan y cotizan en este País, de modo que son ELLOS quiénes tienen que estar amparado.

   Los españoles y españolas, hasta el momento, se han caracterizado por mantener una opinión pública ante la inmigración sensiblemente diferente a la de muchos europeos. Son de todos conocidos los altos grados de tolerancia y aceptación de la inmigración por parte de la población española. Si a los sondeos de opinión nos referimos, todo parece indicar que el español de nuestros días es bastante permisivo.

   Es curioso que muchas veces son los propios inmigrantes quienes tienen rechazo al español, o son xenófobos entre ellos mismos. Lo cual tiene cierta “gracia”. Los medios de comunicación y sus agendas de interés sociopolítico entretejen sin cesar el discurso valorativo sobre lo admisible o inadmisible, sobre las ventajas o peligros, son agentes percusores sobre la cuestión pública en torno a ¿qué hacer con la inmigración española? También los partidos políticos y los sindicatos con sus referentes ideológicos, con sus políticas y en su caso, institucionalizaciones y plataformas informativas, configuran las formas del cuerpo de la opinión pública. Algunas organizaciones no lucrativas de apoyo a la inmigración, aunque en un grado menor, también ponen su grano de arena en las disposiciones públicas sobre la inmigración. No es lo mismo el contexto de opinión donde hay inmigrantes que donde son una excepción.  De la misma forma, que cambia la opinión allá donde los inmigrantes están perfectamente integrados, o dónde se han generado conflictos en la convivencia.

   El caso que DiegoAlatriste propuso al inicio del hilo parece ser buena muestra de la última idea que he mencionado en el párrafo anterior. Estoy convencida, vuelvo a repetir, que el español es tolerante, permisivo y no es –en modo alguno- xenófobo. Ahora bien, encuentro humanamente comprensible actitudes de rechazo por parte de aquellos que se sientan “invadidos”. Aquellos que más sientan, de una manera o de otra, aquellas “desventajas” -por cualquier motivo- del alto número de inmigrantes.   

Saluditos