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Autor Tema: La Guerra Civil  (Leído 23576 veces)

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Desconectado Hugo

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Re: La Guerra Civil
« Respuesta #40 en: 02 de Octubre de 2005, 12:40:23 pm »
A ti te habré insultado en ocasiones muy justas y probablemente despues de leer alguna de tus sandeces. Respecto a insultar a zapatitos...más bien lo consideraría como una definición.

Por cierto, estás intoxicando este debate y llevándolo a la confrontación, como siempre. Te agradecería que, o bien aportes argumentos (en este tema solo has dicho majaderias) o te abstengas de escribir.

Gracias.


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Re: La Guerra Civil
« Respuesta #41 en: 02 de Octubre de 2005, 12:45:32 pm »
  Entenderás que lo que tu me agradezcas me la trae al pairo verdad?
  Tu me dices que me has insultado en ocasiones muy justitas. Yo a tí creo que ninguna. Dices que probablemente despues de leer alguna de mis sandeces. Hombre, entiendo que todo lo que no sea practicarle felaciones dialecticas a Aznar te parezcan sandeces, pero que se le va a hacer, algunos pensamos.  Lo de que insultar al presidente te parece una definición.... Hombre entonces a tí se te podrían poner mil definiciones, basicamente las mismas que a un facha que te precedió en la familia.
  Tu no intoxicas este debate, los intoxicas todos. No argumentas, solo insultas, es como tener a un rottweiler que cada vez que escucha las palabras "socialista", "zapatero" o "autonomía" empieza a ladrar y a llenar de babas rabiosas el foro. Mientras sigas con esa actitud insultona, irreflexiva, fascista y antidemocrática, seguiré poniendo de manifiesto lo falangista y digno nieto que eres.
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Desconectado Hugo

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Re: La Guerra Civil
« Respuesta #42 en: 02 de Octubre de 2005, 12:49:55 pm »
Estoy MUY orgulloso de mis orígenes y si pretendes ofenderme llamándome facha vas en la dirección equivocada. Si quieres ofenderme llámame sociata, eso si que me molestaría.

Si quieres leer argumentos lee cualquier mensaje de éste hilo que no sea tuyo, por supuesto.

Saludos majo.

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Re: La Guerra Civil
« Respuesta #43 en: 02 de Octubre de 2005, 12:52:15 pm »
  que estas muy orgulloso de tus orígenes es evidente y que no te insulto llamandote facha también es evidente. Lo que pasa es que algunos otros, hemos asimilado la transición española y la cultura democrática, tu sigues como tu abuelo. Pero si te sientes orgulloso..... oye otros se sienten orgullosos de haber ido a la división azul.
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Desconectado Hugo

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Re: La Guerra Civil
« Respuesta #44 en: 02 de Octubre de 2005, 12:53:57 pm »
Por supuesto. ;) 

Saludos majo.



Desconectado arv2

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Re: La Guerra Civil
« Respuesta #45 en: 02 de Octubre de 2005, 13:00:12 pm »
Es imposible encontrar un sistema político exento de contradicciones, o un gobierno en el que falten los disparates.

Mi visión de la guerra civil es mucho más simple: la segunda república fue obra de un conjunto de personas de clase media y alta, ilustrada y con ambiciones de reforma, que accedió al poder de manera casi accidental (unas elecciones municipales que provocaron la salida del rey). La división que se produjo entonces fue herencia de la división decimonónica entre absolutistas y antiabsolutistas (creo que alguien ya lo ha dicho aquí antes: la catastrófica gestión llevada a cabo por Fernando VII ha sido fuente de inúmeras desgracias). Con la puesta al día de esa división (el absolutismo carlista pasó a ser, mutatis mutandi, autoritarismo militar, y el liberalismo pasó a ser  lucha obrera), se entró en el siglo veinte en medio del atraso como modelo económico y la oligarquía como sistema político. El primer aviso del nuevo modelo político europeo llegó de la mano de Primo de Rivera (padre), y era un ejemplo más de cómo el antiguo régimen se adaptaba en toda Europa al desmoronamiento de las monarquías tradicionales que habían garantizado hasta entonces los intereses de las clases dominantes: ese modelo fue la dictadura militar. La consecución de las reformas necesarias para liquidar lo que un historiador ha llamado "la persistencia del antiguo régimen" chocaba, en la segunda república, con los intereses de una parte de la población, fuera dominada o dominadora. Hubo tres cuestiones, a mi entender, en las que esa reformas suponían un cambio radical que de haberse producido habrían conseguido una verdadera reforma del país: la cuestión educativa, la organización territorial y la cuestión agraria. Una reforma en la educación significaba (y de hecho significó) un ataque directo a la institución que la regentaba en régimen de monopolio: la iglesia católica. La reforma de la distribución territorial del poder fue el escenario donde se enfrentaron los más acendrados centralistas contra los nacionalistas y autonomistas. La reforma agraria (y su quivalente urbano, la lucha obrera) supondría el principio del fin de los grandes latifundios y de la proletarización del campo. Estos tres frentes de reforma generaron un frente común de oposición de varias instancias en un principio independientes, pero que como grupos de interés se solidarizaron mutuamente los unos con los otros, y abrazaron un programa ultraconservador común. La iglesia católica, el ejército, la oligarquía rural y el empresariado urbano no estaban dispuestos a ceder en sus privilegios, como es natural en estos casos. Sólo hizo falta un levantamiento con éxito para que ese frente común se materializara en el bando nacional católico: cada una de las instancias afectadas hizo suya la causa de las demás. Así, los militares se hicieron, repentinamente, católicos, y los católicos, militares (Franco mismo es el mejor ejemplo de este hecho: de ser un oficial sin ningún interés por el catolicismo, pasó a convertirse en un piadoso siervo de Dios). A ese frente común le llamamos "bando nacional-católico". El bando republcano, mucho más complejo en mi opinión, se asemeja a un tren empujado por varias locomotoras a un tiempo, no exento de abusos y contradicciones.
Toda vez que el alzamiento tuvo éxito, el sistema seperpetuó a sí mismo (pues el objetivo del levantamiento fue ese: la perpetuación del privilegio). Con pequeños retoques que lo actualizaban al paso de los años, el centralismo político (nacionalista y militar), el latifundismo y la represión obrera (entendido como lucha contra el comunismo), y el catolicismo (entendido como religión de estado) configuraron el modelo político, económico y social del país por espacio de cuarenta años. El modelo se denominó "nacional-catolicismo", y adoptó como elemento legitimador la lucha contra el caos republicano, elevado a categoría de mito fundacional ("al principio era el caos, y franco nos trajo el orden...", etc...), caos encarnado, por supuesto, los tres demonios del mundo: la lucha obrera, el nacionalismo periférico y el ateísmo.  Ese modelo condicionó el actual sistema político (la restauración de 1978).

De manera que el alzmiento no vino a protegernos del enemigo, sino más bien a garantizar que nada cambiara.

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Re: La Guerra Civil
« Respuesta #46 en: 02 de Octubre de 2005, 13:00:32 pm »
Hola compañeros

Les recuerdo que el curso acaba de empeñar, ¿ustedes no tienen que estudiar?

Mal empleaito el tiempo que pierden con esas discusiones, y a mi me lo hacen perder también al leerlos.

A estudiar, que el tiempo vuela.  Después nos quejamos que no nos da tiempo y los exámenes se nos viene encima.

Dejense de discusiones personales, eso se deja para correos personales, no generales.

Saludos.

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Re: La Guerra Civil
« Respuesta #47 en: 02 de Octubre de 2005, 14:26:12 pm »
Y sigo: de no haber habido la presunta conspiración comunista para convertir España en una república soviética, ¿habría habido un golpe de estado? ¿Hubieran tolerado los elementos más reaccionarios del país una confiscación masiva de tierras para su reparto entre los jornaleros? ¿Hubieran tolerado la extensión de la educación obligatoria y laica, al margen de la iglesia (a la que, si no recuerdo mal, se le prohibición regentar centros educativos)? ¿Hubieran tolerado los procesos de descentralización que suponían los estatutos de autonomía que estaban ya aprobados o que estaban pendientes de aprobación en el momento del alzamiento militar? ¿Fueron el caos y la violencia, las huelgas y la quema de conventos la razón para el alzamiento, o solamente la disculpa? Una reforma tan profunda como la planteada durante la segunda república, con sus innegables defectos y contradicciones, era inasumible para parte de la población del país, fuera por interés o por inercia. El hecho incontestable es que todas esas reformas fueron abortadas desde el tempranogobierno de Burgos, y se realizó la conveniente restitutio in integrum: las tierras repartidas fueron duevueltas a los anteriores terratenientes, los maestros republicanos eliminados, la iglesia se hizo cargo de la educación nuevamente, el nacionalismo fue decapitado y sustituido por un provincianismo panderetero y un centralismo ineficiente. Incluso se derogó la ley del divorcio, si no estoy engañado, una clara señal de quién tenía el mando ideológico de todo el montaje. La generación de plata, un conjunto de intelectuales de prestigio, formación y valía incontestables se marcharon al exilio, mientras aquí se quedó la mediocridad y la incultura más devastadoras. Gregorio Morán, en un excelente libro titulado "El Maestro en el Erial" relata los terribles años de la posguerra intelectual española.

Saludos

Desconectado incredulo

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Re: La Guerra Civil
« Respuesta #48 en: 02 de Octubre de 2005, 16:01:49 pm »
arv2 de acuerdo contigo, pero de todos modos, si algo nos enseña la historia es que siempre se repite. ¿Notas ciertas similitudes entre la llegada de los cien mil hijos de san luis y la aviación alemana en la guerra civil?
Pues eso.
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Re: La Guerra Civil
« Respuesta #49 en: 02 de Octubre de 2005, 18:32:49 pm »
Naturalmente que muchas de las reformas de la República no gustaban a gran parte de la sociedad y que esa fue una de las razones del pronunciamiento, pero no la principal. De igual mdo que la izquierda no estaba dispuesta a aceptar que la derecha gobernase ó que defendiese sus intereses tampoco la derecha aceptaba las reformas.
El golpe de Estado de Sanjurjo fracasó por que no tenía apoyo suficiente. En los primeros años los españoles aún creían en la República, ni siquiera Franco apoyó la intentona.
En 1936 la situación había cambiado mucho. Los días siguientes al alzamiento militar se produjeron en España ejecuciones masivas en ambas zonas. En la republicana además las ejecuciones fueron espontáneas sin ningún control de las autoridades. Esto nunca hubiera pasado si la situación en España no fuese ya caótica y violenta. ¿Os imaginais a los españoles saliendo a la calle a matar a su vecino, a su patrón, al líder del sindicato, a Pepe el facha ..después del 23F ¿Verdad que no?
Obra de tal modo que la máxima de tu voluntad sirva al mismo tiempo como legislación universal

Desconectado Hugo

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Re: La Guerra Civil
« Respuesta #50 en: 02 de Octubre de 2005, 18:50:03 pm »
Desde que se impuso la Republica, (recordemos que se instauró tras unas elecciones municipales en las que ganaron por mayoría aplastante los monárquicos y que el rey se fue para evitar un baño de sangre), los revolucionarios comunistas, a pesar de haber caído la monarquía, tratan de tomar el poder por las armas. En Sevilla el día 15 hay enfrentamientos con disparos entre comunistas y la Guardia de Asalto. Los revolucionarios marcharon causando destrozos a todo lo que veían en su camino. Por lo menos asaltaron dos armerías, apertrechandose con todo lo que allí encontraron. Trataron de tomar la sede del Circulo Republicano, así como el Cuartel del Regimiento de Infantería de Soria, en donde gritaron mueras al ejército y pidieron más armas para combatir a la Guardia de Seguridad. La guardia del Cuartel disperso a tiros y sablazos a los comunistas, declarando el Gobierno Local estado de guerra.

El 17 en Bilbao, intento de asalto del Cuartel de la Guardia Civil en Gallarta por parte de los comunistas que querían apoderarse del armamento.


Pero no solamente los comunistas son los que plantean divergencias a la nueva República. En Barcelona el día 16 de abril, en la Plaza de toros de las Arenas, la Confederación Anarquista Internacional realizó un mitin, en donde uno de los oradores, Sr. Delabille, atacó al Clero, de quien dijo que con sus bienes se podría dar dinero a los sin trabajo. Arremetió contra Alcalá Zamora, diciendo que los ha engañado, enviando al Gobernador de Sevilla, para que ametralle al pueblo. Señala Delabille que "hay que echar a Alcalá Zamora de la misma manera que al Rey". En dicho acto, un grupo de personas protestó por los términos en que se expresaban los oradores, produciéndose incidentes. En fin, de esta forma se comprueba la vinculación del apoyo anarquista a los amotinamientos comunistas.


En cuanto a la persecución religiosa, el día 15 el Ayuntamiento de Gijón acordó que se expulsara de España a la Compañía de Jesús.

Ya en el ambiente existe un pretexto para quemar las iglesias: Su apoyo a la monarquía.


En esos días, en diversos pueblos en donde la monarquía obtuvo mayoría de votos, actuaban las llamadas Juntas Revolucionarias, las cuales no permitían que tomaran los seguidores del Rey, posesión de los ayuntamientos. En cuanto a los concejales monárquicos, estos tenían, antes de tomar el cargo, jurar defensa a la República. El día 24 de abril en Zaragoza, el gobernador civil ha suspendido a 38 ayuntamientos de esa provincia, en los que habían salido electos concejales monárquicos, con la idea de que se organizaran nuevas elecciones. En Ciudad Real, fueron anuladas las elecciones en donde triunfaron los monárquicos. En Callosa de Segura (Alicante) los albistas lograron 12 puestos, y la Unión Monárquica 5, destacándose que durante las elecciones, en los colegios hubo la presencia de notarios que certificaron la legalidad de dicho proceso, y al proclamarse la República, los republicanos socialistas que no habían conseguido ningún puesto, formularon una reclamación ante el nuevo gobernador civil interino, designando a 4 representantes de la conjunción republicano socialista, los cuales se posesionaron del mando en dicho Ayuntamiento, procediendo a dejar cesantes a todos los funcionarios, empleados, etc., y ser sustituidos sin tramite legal, por personal de tendencia socialista. En Vigo, los 19 concejales monárquicos fueron perseguidos y golpeados con palos, los cuales se vieron en la necesidad por amenazas de muerte, de dejar sus cargos. En Priego (Córdoba), la monarquía gana en todos los distritos, siendo electos 16 concejales que son destituidos por socialistas. En Valdetorres (Madrid), 6 concejales monárquicos también son destituidos. En Guernica ocurre lo mismo. En Lugo, en 30 ayuntamientos no salió electo ni un solo republicano socialista, llegando estos al poder gracias a llamadas comisiones gestoras, órgano creado exclusivamente por los socialistas y amparado por la nueva República, con el fin de destituir a todos los funcionarios monárquicos electos legalmente. Las violaciones al sistema electoral se hizo a diestra y siniestra. Para dar una idea global, a comienzos de mayo, el Ministro de Gobernación, señalaba que existían 2.700 expedientes electorales, en donde se pide nulidad y repetición de elecciones.

En fin, en los ayuntamientos en donde hay mayoría monárquica, éstos no se instalan, siendo sustituidos por comisiones gestoras republicano socialistas, que ilegalmente asumen el poder. ¿ Se le podría llamar a esto, el pleno ejercicio de la democracia en la nueva República ?. Yo diría que la Repúblia llegó de una manera totalmente ilegal, violenta y fraudulenta a España. Llama poderosamente la atención que de los resultados adulterados en dichas elecciones, en donde salieron electos 5.775 concejales republicanos, frente a los 22.150 monárquicos, los resultados completos no se publicaron jamás, gracias a la posición del nuevo "gobierno legítimo" republicano



Estoy convencido de que si no hubiese sido por la política guerracivilista del PSOE no habríamos tenido una guerra civil. Ya en enero de 1934, Largo Caballero sostenía que para hacer la revolución es necesario controlar el aparato del Estado, y que si la clase obrera conquistaba el poder, había que armar al pueblo. En fin, ya en el P.S.O.E. se empieza a consolidar un proceso de bolchevitización. Un claro ejemplo de ello es el programa revolucionario redactado por Prieto, del cual se destaca entre sus diez puntos: Reforma radical de la enseñanza pública; Disolución de todas las ordenes religiosas, incautación de sus bienes y expulsión de las que se consideren peligrosas; Disolución del Ejército; Disolución de la Guardia Civil y creación de una Milicia Popular. Éste programa se publicó ya en 1935, y se le establecieron cinco puntos concretos de acción a desarrollar, redactados por Largo Caballero, destacándose los puntos: 1) Organización de un movimiento francamente revolucionario; 3) Desarrollar desde el poder el programa redactado por Prieto


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¿Hubieran tolerado los elementos más reaccionarios del país una confiscación masiva de tierras para su reparto entre los jornaleros?
Por supuesto que no, eso sólo ocurre en un sistema comunista.El 5 de Junio de 1934, la Federación de Trabajadores de la Tierra, en protesta contra la derogación de la Ley de términos municipales, convocó una huelga campesina. Los organizadores de dicha protesta, preconizaban "la toma revolucionaria del Poder por la lucha insurreccional victoriosa, llevada junto y bajo la dirección del proletariado, siguiendo el glorioso ejemplo de los trabajadores de la Unión Soviética...". De los manifiestos de los huelguistas de Badajos, se suele leer: "... Es preciso que demostremos que estamos dispuestos a que la provincia arda de punta a punta. Que los ganados mueran de hambre..."



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¿Hubieran tolerado los procesos de descentralización que suponían los estatutos de autonomía que estaban ya aprobados o que estaban pendientes de aprobación en el momento del alzamiento militar?
Yo más que descentralización lo llamaría proceso de independencia. Lluis companys proclamó la independencia de Cataluña, y se declaró“en pie de guerra “ contra el Gobierno democrático de la República

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¿Fueron el caos y la violencia, las huelgas y la quema de conventos la razón para el alzamiento, o solamente la disculpa?
Tiendes a usar eufemismos: yo no hablaría de huelgas, hablaría de revolución patrocinada por Indalencio Prieto. El fue el que armo a los mineros asturianos con las armas de carguero Turquesa. Despues de sofocada la revolución el botín confiscado por las fuerzas del Gobierno, del cual hay que excluir gran cantidad de armas ocultas, se estimó en 41 cañones, numerosas ametralladoras y fusiles ametralladoras, más de 16.000 fusiles, millares de armas cortas, así como explosivos. Es de resaltar que sólo en la fábrica de armas de la Vega los agitadores se apoderaron de 21.115 fusiles, 198 ametralladoras y 281 fusiles ametralladores. Menuda huelga!!! Más bien hablaría de guerra!!
 

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Re: La Guerra Civil
« Respuesta #51 en: 02 de Octubre de 2005, 19:57:05 pm »
  al resto te va a contestar probablemente arv2 yo solo te voy a decir una cosita. Es mentira que se produjera un movimiento independentista, todo lo contrario, era un proceso autonomista, ya que lo que se aprobó durante la segunda república (y parte de la guerra civil) fueron los estatutos de autonomía de Euskadi y de Cataluña. Ninguna declaración de independencia. En el resto imagino que tendrás el mismo rigor....
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Re: La Guerra Civil
« Respuesta #52 en: 02 de Octubre de 2005, 21:12:40 pm »
Pero hombre, Hugo, cómo eres: menudo rollo nos has echado. Podrías habernos puesto directamente el enlace:

No puedes ver los enlaces. Register or Login

de donde has copiado el texto casi íntegro. Uso y abuso del botón derecho, copy/paste, etc. Pero bueno, entiendo que es legítimo hacerlo y estás en tu derecho.

Me apabulla tal despliegue de información. Sería una pena que toda fuera tan inexacta como la que me he molestado en contrastar (no dispongo de mas tiempo). Por ejemplo, el apaleamiento de 19 concejales monárquicos en Vigo que se cita en el texto. Como soy de Vigo, bien sé que en Vigo no hubo nunca 19 concejales monárquicos. Los resultados, según mis datos fueron: 18 concejales liberales, 9 republicanos y 7 socialistas. Supongo que los liberales serán, en el mejor de los casos, los de Romanones. Como no lo sean ya me dirás a qué monárquicos apalearon. No dispongo de material impreso que pueda avalar el dato (mi biblioteca está embalada, para mi desgracia, desde hace meses), así que estoy abierto a correcciones. La fuente es La Voz de Galicia:

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Lo qué sí sé muy bien es lo que ocurrió en agosto del 36 en Vigo, que de aquella conformaba dos ayuntamientos: Vigo y Lavadores. Sus dos alcaldes (Emilio Martínez y José Antela, respectivamente) fueron fusilados. Lo sé porque Lavadores, junto con el Barrio del Cura (hoy en día propiedad del futbolista Karpin) resistió infructuosamente, casa por casa. Lo sé también porque un 14 de abril, en las escaleras del actual "callejón de la segunda república" (que para colmo desemboca en la Calle del Príncipe), se lo escuché, entre lágrimas, a la hija de Emilio Martínez. Por ese callejón vió por última vez, subiendo las escaleras, a su padre. Los que tuvieron mejor suerte fueron confinados en la isla de San Simón, una antigua leprosería y ahora parque natural. Allí se llevaron a mi abuelo, por ejemplo.

Volviendo a los resultados electorales de las elecciones del 31, no me cabe duda de que no fueron limpias. El sistema electoral de la época (heredado del canovismo) era sumamente corrupto. Las cifras de las elecciones bailan tanto dependiendo de la fuente escogida que uno no sabe muy bien a qué atenerse. En algunas fuentes secundarias se habla de 39.500 concejales republicanos y 19.000 monárquicos. La COPE, con César Vidal a la cabeza, insiste en cifras diferentes (más o menos 1 republicano por cada 4 monárquicos). Sigo entonces preguntándome por qué el rey abandonó el país. César Vidal aduce una depresión del monarca. En fin, no quiero meterme en sutilezas, porque no soy experto en ese periodo, pero parece ser que la historiografía reconoce, desde hace tiempo, que los votos monárquicos superaron a los republicanos en el medio rural, y a la inversa en las capitales (que quedaron en proporción de 50 a 40 en favor de la república), y esa fue la razón de la renuncia al trono, pues el rey era consciente de que el voto rural estaba fuertemente condicionado por el caciquismo.

Insisto: que se preparara una revolución soviética no deja de ser una teoría. Que desde luego se preparó y se consumó una revolución fascista es un hecho. ¿Por qué no habría de ser, entonces, al revés: que la pretendida revolución de extrema izquierda fuera planeada, precisamente, para evitar la otra, la que sí tuvo éxito?  ¿Por qué, si el gobierno republicano tenía pensado protagonizar un proceso revolucionario, no lo llevó a cabo en todos los territorios que estaban bajo su control después del 18 de julio del 36 (pues la revolución anarquista de Cataluña y Aragón fue, evidentemente, local)?

Bueno, saludos.

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Re: La Guerra Civil
« Respuesta #53 en: 03 de Octubre de 2005, 05:04:32 am »
Creo que si seguis enfrentando cifras y hechos no llegareis a nada. Para mí es sencillamente obvio que el ambiente de violencia y de revolución en la II República es constante y creciente. En este contexto creo que los dos bandos tuvieron gran responsabilidad. Durante años los periodistas, historiadores y políticos se han empeñado en probar que la responsabilidad del que consideraban bando contrario fue mucho mayor sin haber logrado convencer a los que pensaban lo contrario.

Desde el comienzo de la República la legalidad no se respetó, la Constitución de 1931 era buena en su contenido pero su incumplimiento era total. Las masas obreras nunca estuvieron controladas salvo por agitadores malintencionados que querían llevar la República exclusivamente a su servicio.
La derecha por otro lado nunca se sintió cómoda en la República aunque la mayoría la aceptó al principio.

Queda claro que una guerra civil no empieza en un día, para que se produzca una guerra civil en cualquier nación es preciso que se caliente el ambiente durante años. La situación política de la República en 1936 no sería muy diferente de la actual: una España dividida en dos con dos formas de entender el gobierno y la sociedad, con un problema nacionalista emergente y con una Constitución que empieza a quebrarse. Sin embargo la fractura social no se ha producido hoy por que el apasionamiento e interéa por la política es mucho menor que en 1936 y por que los españoles no perciben la división política como división social. Y sobre todo por que nadie está dispuesto a usar la violencia para eliminar a su vecino por el simple hecho de que piense de distinta manera.
Creo que el problema de fondo que llevo a la guerra fue la incompresión mutua y el deseo de imponer a cualquier precio su propia concepción de España y de la sociedad. De esto pecaron ambos bandos. Lo que a menudo se olvida es que la mitad de España estaba ya enfrente de la otra mitad, ya no de Franco ó del PSOE
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Re: La Guerra Civil
« Respuesta #54 en: 03 de Octubre de 2005, 05:10:55 am »
Me he quedado a medias:
La comparación que hace Incredulo sobre los cien mil hijos de San Luis y la legión cóndor me parece poco relevante.

El ejército del duque de Angulema, conocido por cien mil hijos de San Luis, se componía de 90000 franceses y 45000 españoles ó sea que era casi una fuerza de ocupación. En cambio la legión cóndor, pese a su fama por los bombardeos de Durango y Guernica no fue decisiva en la suerte de la guerra.
Por otro lado en la España del trienio liberal la política la hacían la burguesía urbana sin que la mayoría de la población española se involucrase por ser analfabeta y vivir aislada en núcleos rurales. En cambio la España de 1936 estaba enteramente poltizada en cualquier núcleo de población y en cualquier estamento social y cultural.
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Re: La Guerra Civil
« Respuesta #55 en: 03 de Octubre de 2005, 08:24:08 am »
Lo mejor de la guerra civil española fueron algunas anécdotas. Además, no todos los ajustes de cuentas fueron malos. Mirad el caso que aconteció en un pueblecín de Cuenca: Había que poner una fuente en el pueblo, y en lugar de ponerla en la plaza central -lo que hubiera favorecido a todo el mundo- el cura insistió en ponerla al lado de su casa jejejeje. Pues cuando empezaron los tiros, y aprovechando el descontrol, dos buenas personas se fueron, cogieron al cura y a punta de escopeta lo llevaron a la fuente y le dijeron: querías agua cerca? pues bebe :D

Ni que decir tiene que se pegó un panzón de agua.

¿Los protagonistas? Uno se llamaba Evaristo Alcocer y llegó a capitán del ejército republicano.  El otro Félix Galdrán y era falangista. Pero compartían el mismo sentido del humor y el mismo aprecio por el clero. Del otro prota, el cura, ni me acuerdo del nombre ni me interesa. Al fin y al cabo era un retril.

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Re: La Guerra Civil
« Respuesta #56 en: 03 de Octubre de 2005, 08:38:07 am »
  Impagables chistes de la guerra civil como aquel de la capa del cura........ la letra que se cantaba del himno de riego.......
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Desconectado Rubenl

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Re: La Guerra Civil
« Respuesta #57 en: 03 de Octubre de 2005, 09:07:12 am »
Me sorprendéis mucho con los textos. Me ha dejado anonadado lo que dice Hugo de que las elecciones de 1931 las ganó la monarquía de forma APLASTANTE. Entonces no entiendo que un rey se vaya de su país, y menos por una depresión, como si no hubieran tenido depresiones otros reyes... Me parece que no puede ser verdad, que es una de tantas falacias de Pío Moa.

Con respecto a lo que dice Pulpo de que la guerra civil no se le puede achacar a Franco pues me quedo igual, no si al final la culpa de la insurrección armada la tuvo Zapatero, seguro.

Creo que había un ambiente revuelto, pero en todos los países de Europa lo había o lo había habido y ninguno acabó tan mal como el nuestro (excepto nuestro vecino). Huelgas y revoluciones hubo en Francia, Alemania, Inglaterra,... y no necesitaron un mesías al que algunos aquí afirman que fue imprescindible. Sed francos y no franquistas!

La república adolecía de violencia callejera, inestabilidad política,... pero no creo que más que otras.

En fin, resumiendo, los más afines al PP ( o a Fuerza Nueva alguno) aducen que la guerra civil fue por culpa de todos, que había muchas revueltas y que necesitábamos otro régimen, y qué mejor que nuestro redentor Francisco F. Bahamonde. Otros más afines al otro espectro político afirmamos que algunos sectores (los más poderosos) no estaban dispuestos a perder sus privilegios y a las primeras de cambio (Sanjurjo) se levantaron. Y que la izquierda se radicalizó, por supuesto(Casas viejas, Asturias).  Allá cada cuál con lo que prefiera creer. No creo que nadie convenza a nadie.
Un saludo

Desconectado Hugo

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Re: La Guerra Civil
« Respuesta #58 en: 03 de Octubre de 2005, 09:49:39 am »
Rubenl, es un hecho contrastable que los monárquicos ganaron las elecciones. No se si el rey se fue por una depresión, yo más bien creo que para evitar un baño de sangre.

La culpa no fue de ZP, a mi modo de ver fue culpa del total descontrol que reinaba en la República ( lo siento, pero nada comparable a la de Francia) y al posicionamiento revolucionario del PSOE. Si en vez de destruir la "legalidad" (entre comillas por que dudo que su instauración fuese plenamente democrática) republicana hubieran luchado con medios legales otro gallo hubiera cantado. Hablas de violencia callejera: más eufemismos, parece que estamos hablando de chiquillos quemando papeleras y tirando petardos.... Hubo una revolución patrocinada por el PSOE, hubo reparto de armas, hubo quemas de cientos de iglesias, asesinatos de curas, violaciones de monjas, represalias contra católicos, se dinamitaron ciudades (Oviedo )...Violencia callejera, ambiente revuelto, nimiedades, claro.

Es un poco aburrido el argumento de que es un facha todo aquel que niega la verdad oficial de que la República era un ente super-democrático. Te recuerdo que los oficiales republicanos estaban asesorados por el NKVD (los temibles servicios secretos soviéticos responsables del asesinato de 40 millones de rusos en los Gulag de Lenin y Stalin, los ejemplos a segur por el PSOE de la época)

violeta

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Re: La Guerra Civil
« Respuesta #59 en: 03 de Octubre de 2005, 10:11:24 am »
Para el zp-onanista:

Companys declaró la independencia de Cataluña, pero no una, sino dos veces: 1931 y 1934. Esa es la herencia de los socios del PSC y del apoyo de ZP en el Parlamento.

Ala, sigue, ya te hemos dado otra lección de cultura.