La Guerra Civil

[Hugo]

Pienso que abrir un debate acerca de la guerra civil puede ser muy interesante. Espero que se mantengan las buenas formas y la educación.

Yo voy a empezar con el origen. Siempre se habla del origen de la guerra en 1936 con el levantamiento armado del General Franco.

A mi modo de ver (y el de muchos otros) la guerra comenzó en el momento en que el PSOE boicoteó lor resultados de las elecciones de 1933 cuando gano la CEDA. En el momento que el PSOE empezó a lanzar arengas revolucionarias y a armar al pueblo. El papel del PSOE en la revolución de Asturias de 1934 fue fundamental, fue Largo Caballero quien lo instigó y el PSOE el que armó al pueblo. En esta revolución murieron cerca de 2000 personas. Los revolucionarios dinamitaron casi todo Oviedo

Cuando el Gobierno sofocó con un ejército dirigido por un joven General Franco la revuelta, la propaganda izquierdista lo planteó ante la sociedad internacional como una gran matanza...cuando lo que ellos querían era instalar la dictadura del proletariado.

Por tanto, cuando en 1936 ganó el Frente popular (PSOE, PCE, ERC, Anarquistas...) ya se sabía lo que nos venía encima, una dictadura al Estilo Stalin. Hay gente que todavía no se da cuenta de el por qué estaba la República asesorada por agentes de la NKVD. Tampoco parecen dar importancia a que los Internacionales estuvieses financiados por el Komitern

Franco, durante la república, no era un demócrata, se limitaba a acatar el régimen, y no pensaba rebelarse contra él a menos que tomara una vía revolucionaria. Así, no entró en el golpe de Sanjurjo, frenó en tres ocasiones posibles un golpe de estado, y en octubre de 1934 defendió la legalidad contra los partidos izquierdistas que la asaltaban. Cuando él se sublevó, en julio de 1936, se habían alzado contra la república, además de Sanjurjo, los anarquistas, los socialistas, los nacionalistas catalanes y… Azaña. Franco respetó más que Azaña la legalidad republicana

[incredulo]

  La democracia es un sistema tan fantástico que permite incluso decir estas cosas. En Alemania por ejemplo a los historiadores revisionistas los meten en la carcel.
   Me temo que (como viene en los libros de texto), la guerra civil se inició con el llamado alzamiento nacional (un golpe de estado) en 1936. Duró 3 años hasta que en 1939 "cautivo y desarmado el ejercito rojo" la asonada triunfó y se tomó Madrid. Posteriormente hubo una dictadura de 40 años
  El resto, manipulación, mentiras y excusas de mal pagador.

[Hugo]

A ver si lo he entendido, para ti el hecho de que no se dejase gobernar a la CEDA no tiene importancia. Que largo Caballero lanzara arengas a favor de la guerra civil no tiene importancia. Que provocasen la revoluci¡on de Asturias no tiene importancia. Que el PSOE armase al pueblo no tiene importancia. Que se asesinasen a cientos de religiosos no tiene importancia.Pero si la tiene que cuando los comunistas iban a llegar al poder Franco se revelara. Tus argumentos son de una profundidad que me conmueven.

[tuno]

OK, este es un tema extenso, que muchos deben leer para ver lo fantasmas que llevan a cuestas ... pienso poner un post mas desarrollado pero de momento decir que hay tres cosas distintas:

- La situacion politica de la España del 1º tercio de siglo
- El golpe de Estado y la guerra Civil
- El Regimen politico que acontecio

Y aunque estas tres tienen protagonistas comunes, Se deben tomar en su justo contexto. Mas adelante hablare del punto 1 y el inicio del punto 2. (Se tarda en desarrollar un esquema que sea lo mas arbitrario politicamente hablando).

Y rogaria que dejaramos las contradiciones a los demas sin argumentos y sobre todo insultos en otra linea distinta, a ver si sacamos algo en claro. (palabras necias oidos sordos, quien no tenga nada que aportar, que se calle)

[incredulo]

  Pero de verdad quieres que empiece a rebatirte mentira tras mentira? le llamas revolución a una huelga, luego afirmas sin cortarte nada que el PSOE quería instaurar la dictadura del proletariado, luego que cuando la izquierda llega al gobierno "ya se sabia lo que iba a pasar", luego que Franco defendió a la república, que el PSOE (gracias por no decir aqui prisoe, polanco aun no habia nacido) se puso a armar al pueblo, que Largo Caballero quería una dictadura estilo Stalin, y que Franco defendió más a la legalidad republicana que Azaña.
  ¿Y despues de soltar todas esas barbaridades quieres que te conteste? Pero si es mucho mas sencillo que todo eso. Si esto se ha repetido muchas veces en España, cada vez que el liberalismo o el socialismo ha intentado imponerse, los carlistas, la reacción, la iglesia y sus aliados internacionales lo han impedido. Primero fueron los cien mil hijos de San Luis y luego los nazis bombardeando gernika, ahora a ver que se le ocurre a bush....
   En tiempos de la república, por supuesto que no existia una democracia tan perfecta como la que tenemos hoy, los derechos sociales eran muy inferiores, las tensiones territoriales también eran superiores y habia miles de problemas. Pero el justificar un golpe de estado y una guerra fraticida con que habia problemas en la república es cuando menos...... bueno, no lo voy a definir.
  De todos modos, lo tengo claro eh? aqui os vais a poner 3 o 4 a desarrollar las mentiras de Pio Moa y ya está. Lo malo es que la historia ya está escrita y no una, muchas veces, aunque ahora querais algunos venir a cambiarla.

[Hugo]

Creo que un punto interesante a tocar sería también como se llego a la República. Me refiero a que se alcanzó a través de unas elecciones municipales en las que ganaron los monárquicos con gran mayoría.

Tuno, me apunto alo del diálogo civilizado y educado. Esperemos que se pueda mantener.

Incredulo, no me has revatido con ningún argumento ninguna de mis afirmaciones. En un ratín mando un post que te va a interesar

[incredulo]

  Creo que paso, montaros el festin entre vosotros. También puedes decir si quieres que Pablo Iglesias comia niños crudos.

[Hugo]

Mira aqui te mando unas de las frases de Largo Caballero (conocido como el Lennin español), seguro que hubiera acabado montando su propio Gulag. Aunque las checas en Madrid fueron un buen antecedente:

“Quiero decirles a las derechas que si triunfamos colaboraremos con nuestros aliados; pero si triunfan las derechas nuestra labor habrá de ser doble, colaborar con nuestros aliados dentro de la legalidad, pero tendremos que ir a la guerra civil declarada. Que no digan que nosotros decimos las cosas por decirlas, que nosotros lo realizamos” (El Liberal, de Bilbao, 20 de enero de 1936).
 
Tras el anuncio de la voluntad socialista de ir a una guerra civil si perdía las elecciones, el 20 de enero, Largo Caballero decía en un mitin celebrado en Linares: “... la clase obrera debe adueñarse del poder político, convencida de que la democracia es incompatible con el socialismo, y como el que tiene el poder no ha de entregarlo voluntariamente, por eso hay que ir a la Revolución”.
 
El 10 de febrero de 1936, en el Cinema Europa, Largo Caballero volvía a insistir en sus tesis: “... la transformación total del país no se puede hacer echando simplemente papeletas en las urnas... estamos ya hartos de ensayos de democracia; que se implante en el país nuestra democracia”.
 
Ahora pasemos a la sección gráfica, dices que es España no se quería instaurar una dictadura del proletariado:

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Que te retires tan pronto del debate me indica dos cosas, o bien careces de argumentos o me das la razón.

[incredulo]

  Ninguna de las dos. En primer lugar, los carteles que pones son ambos del partido comunista, no del partido socialista. De todos modos normal que no los distingas.
  En segundo lugar, proseguir en este debate lo unico que supondria es ir negando una tras otra todas las mentiras y manipulaciones historicas que irás poniendo, lo que contribuirá a que este hilo siga en la cabecera. Prefiero dejarte, que descargues tu frustración, que Tony , tuno y tu os desahogueis, y luego el post se ira perdiendo, basicamente porque no creo que a nadie le interese que ahora alguien pretenda reescribir la historia.
  Que te diviertas, camisa azul.

[Hugo]

No empieces poco a poco con lo de camisa azul y demás, en serio no me importa.

Ahora te refrescaré la memoria con reflexiones de Indalecio Prieto sobre la revolucion de 1934, representante del ala moderada del PSOE de la II República frente al extremista Largo Caballero, cometió un gravísimo error en 1934 al apoyar la revolución que se rebeló contra la República legalmente constituida. Indalecio Prieto reconoció su error públicamente en 1942, por haber apoyado la Revolución de Octubre de 1934:


“Me declaro culpable ante mi conciencia, ante el Partido Socialista y ante España entera, de mi participación en aquel movimiento revolucionario. Lo declaro como culpa, como pecado, no como gloria... Colaboré en ese movimiento con el alma, acepté las misiones a que antes aludí y me encontré, ¡hora es ya de confesarlo!, violentamente ultrajado”.


Tambien en 1934 un socialista honrado y lúcido, miembro relevante del PSOE como Julián Besteiro condenó la deriva revolucionaria de su partido en nombre de la izquierda democrática y legalista


MAS DOCUMENTOS:



"Renuncie todo el mundo a la revolucion pacifica, que es una utopia; bendita la guerra" (El Socialista, 25/09/1934)

09/09/1934, la Guardia Civil descubrió un alijo de armas a bordo del barco Turquesa. Una parte de las armas, siguiendo instrucciones del socialista Indalecio Prieto, tenia que ser transportada en camiones de la Diputacion provincial controlada por el Psoe. La finalidad del alijo era la de armar a los socialistas preparados pra la sublevacion de octubre de 1934.

Febrero/1936, el comunista Jose Diaz, manifestaba que la meta del PCE era "la dictadura del proletariado, los soviets", y que sus miembros no iban a renunciar a ella.(Communist International, nº 6, junio-1936, pg 406)

05/03/1936, Mundo Obrero, órgano del PCE abogaba, pese al pacto del Frente Popular, por el "reconocimiento de la necesidad del derrocamiento revolucionario de la dominacion burguesa, y la instauracion de la dictadura del proletariado en la forma de los soviets"

Con los carteles anteriores te quería demostar que en España si se fraguaba una revolución al estilo soviético.

[tuno]

Creo que la historia solo tiene un camino (y esta ya hecho), lo que se puede debatir es la relacion de muchos hechos, que esto tiene diferentes versiones.

A mi  me gusta este tema porque estoy harto de oir "La Guerra Civil", sin importar lo que habia desde antes. (personalmente pienso que todos los desaciertos empezaron con Fernando VII y la particion de España en dos bandos)

Pero entrar en una "guerra" de post, carece de sentido, para ver que unos eran muy guapos y otros no, de eso ya hay en la calle muchos libros ...

[Hugo]

Estoy de acuerdo Tuno,  pero otro problema es que el PSOE todavía no ha reconocido su implicación en la Guerra Civil, parece que todo fue culpa de Franco (que evidentemente algo tenía) y ellos no hicieron nada y eran muy demócratas. Sólo hay que leer algunas de las frasecitas de L.Caballero para ver de que pie cojeaba.

[arv2]

Hola:

La guerra la escriben los ganadores. Alguien dijo una vez que la guerra civil fue la única excepción, en la que los perdedores fueron quienes la contaron. Personalmente, estoy convencido de ello: con más o menos radicalismo, los historiadores (normalmente hispanistas) de la guerra civil han simpatizado siempre con el bando perdedor (y digo bando por decir algo). Sólo dentro del erial (id. est, dentro de la España nacionalcatólica) los historiadores apesebrados por el régimen seguían, contra todo crédito, contando la monserga de la cruzada contra el comunismo. Recientemente asistimos a una curiosa ofensiva: un resuelto grupo de historiadores de la más variada laya están dándole la vuelta a la tortilla. Entre ellos se encuentra Pío Moa, un viejo miembro del GRAPO, y César Vidal, la locomotora intelectual de la COPE, prolífico escritor y tratadista ubicuo.

La tesis central del revisionismo es esta, a mi entender:

1º en la España de los años 30 la situación política conducía irremediablemente hacia la dictadura de izquierdas.
2º el alzamiento de 1936 abortó tal conspiración.
3º el alzamiento fue beneficioso para España.

Lo que más me llama la atención es que los términos del debate se centran en negar la primera premisa o afirmarla. Es un camino erróneo, en mi opinión, porque tal cosa obliga a realizar un esfuerzo de historia-ficción muy poco presentable, del tipo "¿qué hubiera pasado si Franco no se hubiera alzado...?" etc. Lo que desde luego es inatacable es que en España hubo una dictadura horrenda durante 40 años. En un par de años de dictadura (¿qué digo un para de años? ¡en un par de meses!) hay tiempo suficiente para desbaratar cualquier conspiración de extrema izquierda y luego volver a la "normalidad" institucional. Pero el objetivo de Franco parece haber sido otro: aferrarse al poder hasta que la mera biología nos lo quitó de enmedio. Como salvador de la patria era empecinado. El resto (que si Largo Caballero dijo, que si los comunistas hicieron, que si Stalin ordenó, que si el pim, pam, POUM...) son apreciaciones tan subjetivas y traídas con alfileres que dificilmente son rebatibles, y menos aún defendibles.

El verdadero tema de discusión está, en mi opinión, en saber qué circunstancias hacen renacer el debate sobre la guerra civil y la dictadura. Eso es lo que me inquieta. Tal vez merezca la pena, un día de estos, hacer un ex-cursus sobre César Vidal, por ejemplo.

Bueno, saludos.

[Hugo]

Arv2, afirmar que es subjetivo el que España se encaminase hacia una dictadura del proletariado a mediados de los años 30 es una imprudencia. De hecho hay datos objetivos que confirman que todo apuntaba a esa dirección, leáse la Revolución Asturiana del 34. Eso si es un dato objetivo. También es un dato objetivo que las armas y dinamita que usaron los revolucionarios fueron entregadas por Indalencio Prieto, como el mismo reconoció en 1942: “Me declaro culpable ante mi conciencia, ante el Partido Socialista y ante España entera, de mi participación en aquel movimiento revolucionario. Lo declaro como culpa, como pecado, no como gloria... Colaboré en ese movimiento con el alma, acepté las misiones a que antes aludí y me encontré, ¡hora es ya de confesarlo!, violentamente ultrajado”.

Dices que no hay que prestar demasiada atención a las palabras de Largo Caballero..., hombre, si esas palabras van acompañadas de hechos como los descritos yo si que les hubiera prestado atención. Los discursos de largo Caballero son constatables en la documentación que se encuentra en la Fundación Pablo Iglesias. Eso también son datos objetivos.

La España de los años 30 se encaminaba de manera irremediable hacia el Comunismo o el Fascismo, tal y como paso en otros lugares de Europa. Los dos son sistemas abominables, pero, a mi modo de ver, paises que han sufrido el fascismo(España, Italia, Alemania) se encuentran en una situación de estabilidad económica y social mucho mejor que los que fueron embestidos por el Comunismo.


Saludos.

[arv2]

Insisto. Los puros hechos demuestran que España no se encaminaba a la dictadura comunista: se encaminó de facto a la ductadura fascista. Tal vez en un universo paralelo (consúltese Stephen Hawkins, Historia del Tiempo), si Sanjurjo no hubviera nacido, o si hubiera nacido no hubiera muerto en accidente... o si... etc. Si mi abuela tuviera ruedas, yo sería un carretillo. Retropredicciones, parafuturología, afirmaciones ex-post, historia-ficción.

Verás, yo tuve que dar un golpe de estado en mi universo paralelo al vuestro: un individuo llamado José María Aznar, conocido afiliado a la Falange de joven, estuvo a punto de tomar el poder por las urnas. Todo una patraña, porque su coqueteo con la democracia era sólo eso: puro coqueteo. El día que ganó las elecciones rodeamos la sede de su partido y lo mandamos al exilio. La clave estaba en unos artículos que escribió una vez, siendo un cachorro de la Falange, pidiendo el no en el referédum de la Constitución. Eso nos hizo recapacitar y nos dimos cuenta de que para salvaguardar las libertades y el orden público debíamos actuar con mano dura. Y eso hicimos. En mi universo paralelo se sigue discutiendo si hicimos bien o no. Pero claro, en mi universo paralelo no seben lo que ocurrió en el vuestro.

Espero no haber sido demasiado irónico. Lo de la afiliación de Aznar a la falange, y lo de sus artículos, es tan cierto como que yo me llamo por mi nombre de pila.

Saludos.

[Hugo]

Yo insistiré de nuevo, la Revolución de Asturias tuvo lugar y mucha gente la padeció en sus carnes, por tanto España se encaminaba hacia el Comunismo. No tienes más que leer los discursos de Largo Caballero. La guerra Civil comenzó aquí. La guerra la gano Franco y vino su dictadura.

La guerra civil no empezó en el 36, se venía fraguando desde mucho antes.

Por cierto, me ha gustado mucho lo de los universos paralelos, me he tronchado. 


Saludos

[Rubenl]

Madre mía, un tema tan interesante y yo en Suiza viendo Berna. Pero me gustaría que fuéramos punto por punto. No se puede debatir una cosa que abarca 100.000

Creo que estoy plenamente de acuerdo con lo que ha escrito Arv2 (para variar).

A ver, creo que se puede ser algo más imparcial y no coger sólo a Pío Moa. Hugo, para ti existió la Sanjurjada? TE suena ese hombre que además luego murió misteriosamente dejandole su puesto a Franco? ¿Por qué no le aplicaron la pena capital los rojos cuando pudieron?Quizás porque había una democracia que Franco y solo él (y sus acólitos) destrozó para imponer una dictadura fuera de todo orden y de toda legitimidad?

El episodio de la revolución de 1934 en Asturias fue una fantasía, un error, una falacia que se solventó con tanta autoridad por parte del gobierno legítimo que dejó a las izquierdas  un año bastante pacífico. Después de esto y Casasviejas, se tenía miedo. Ahora, que digas que el comienzo de la guerra civil fue ése, me gustaría que me lo explicaras, porque entonces yo digo que fue la Sanjurjada(que me viene mejor para mis ideas de izquierdas).  No hay que seguir a pies juntillas ni a la COPE ni a Victoria Prego (ni a Gabriel Jackson o Ian Gibson tampoco...)

Con respecto a las ideas que has expuesto ahí que dijeron Indalecio Prieto (nunca confirmadas) o Largo Caballero pues bueno, sigues con tu partidismo. Qué casualidad que cojas al sector más radical del PSOE, ¿Besteiro o Fernando de Los Ríos no pertenecían a este partido?¿Te reproduzco lo que afirma Victoria Prego que decía Calvo Sotelo en enero de 1936? El ambiente se vició, muchos presidentes del gobierno, muchos errores acumulados, pero que todo se podría solventar sin una dictadura de 39 años no creo que a estas alturas lo dude nadie. Se hace otra constitución, o se juntan las fuerzas políticas, pero no se puede decir que hubo una guerra civil porque las fuerzas de izquierdas no sabían controlarse. Es una mentira.Eran otras épocas.
Un saludo y me encanta este tema

[shadowmaker]

Realmente, podrá decirse que un país como Alemania es una democracia, pero desde luego no un Estado de Derecho basado en las libertades individuales. Desde el momento en que un país contempla en su ordenamiento jurídico el mero delito de opinión, a mi parecer ese país deja de tener interés como conjunto de gente civilizada. En el mismo caso está España. Enjuiciar a un historiador por lo que escribe en sus obras -equivocadas o no- y pretender meterlo entre rejas es una barbaridad absoluta y el país que contemple tal normativa no es digno de servir como ejemplo. Si acaso como mal ejemplo.

En cuanto a las revisiones historiográficas. Bueno... a ver que os parece este párrafo que transcribo aquí (no es mío, pero lo suscribo completamente):

"..., la Historia no es una ciencia. Es sólo memoria. La memoria selectiva de los hombres poderosos. Si los poderosos deciden olvidar algo del pasado, o cambiarlo, pueden hacerlo. Pero no se puede discutir con la evidencia. La Historia es como la fe; depende de aquello en lo que creemos. Pero a diferencia de la fe, nuestra visión o memoria de la Historia puede confirmarse con testimonios, objetos y otros medios. Estos objetos -el autor original se refiere a unos determinados documentos- constituyen nuestro testimonio y nos ayudan a conservar la fe [en una determinada visión de la Historia]. Mientras sobrevivan y se mantengan a salvo de los políticos de hoy en día, ávidos de poder que pretenden matar esta visión, siempre tendremos pruebas de aquello en lo que creemos. De lo que sabemos intimamente".

[Hugo]

Estoy muy de acuerdo contigo shadowmaker.

Rubenl, por supuesto que existió la rebelión de San Jurjo. La diferencia con la revolución de Asturias es a mi modo de ver bastante evidente: La rebelión de san jurjo se saldo con poco más de 20 muertos, todos ellos entre los golpistas. La Revolucion de Asturias causó más de 2000 muertos, muchos de ellos ajenos a la revuelta. Causo la destrucción casi total de Oviedo.

Respecto a las declaraciones de Indalencio Prieto, bueno, está muy bien documentado, haz una búsqueda en la red y encontrarás muchas referencias. En cuanto a las de Largo Caballero: están todas archivadas en la Fundación Pablo Iglesias.

He elegido las declaraciones de estos dos por qué son los que llevaban las riendas del partido.

A mi entender no se debe lanzar arengas revolucionarias, incitar a la guerra civil, armar al pueblo ,provocar una revolución que provocó muchos muertos, destrucción de iglesisas, etc y no esperar que se abra la caja de pandora.

Por otro lado, no estoy justificando la dictadura militar de 40 años de Franco. Pero creo que es conveniente ver el por qué de las cosas.


Saludos.

[Rubenl]

Ver el porqué  parcial de las cosas. Que está documentado en internet no lo dudo, como también que Hitler vive en Almendralejo con Elvis Presley y que se van a casar ahora por lo civil. Fíjate que las de Prieto me dices que busque en internet y las de Largo en la Fundación Pablo Iglesias. Las de Prieto no son fiables, nadie las ha corroborado. Es como si dentro de 30 años hablo de algunas de las declaraciones de Fraga sacadas de contexto. Gente a la que se le calienta la boca la hay, la diferencia es que no cogen y apoyan un golpe militar y se ponen a combatir con ellos. Esa es la diferencia entre Largo y Gil Robles. Por cierto si son los que llevaban las riendas del partido y según tú, provocaron y apoyaron la revolución de asturias, ¿por qué no el PSOE llevó sus ideas a sus programas electorales de revolución y sangre?

Entonces, para ti empieza la guerra civil por una revolución en asturias debido a que hubo 2000 muertos (muchos son me  parece a mí que ni la centrista Prego habla de este número), entonces ponte un poco atrás y empieza en Casasviejas, que también fueron obreros los que lo provocaron aunque no te interesa porque lo sofocó Azaña de forma autoritaria, ese rojo!

No creo que en la existencia pueda existir un  porqué de una dictadura militar de 39 años que no sea la vanidad, egoísmo y afán de lujo del dictador, sea Franco o Ceaucescu.

No hay que dejarse llevar por el odio.