¿De trabajar hasta los 67 nadie dice nada?

[Diego Alatriste]

Jejeje, qué putada, ¿eh?

Y cuanto ignorante y cuanto analfabeto pensando que votando al PSOE votaba a quienes representaban y gobernaban para la clase obrera y tabajadora y ahora, ilusos ellos, en el paro e hipotecados de por vida, se dan cuenta que esos a quienes votaron a lo que se dedican es a repartir millones de euros a la casta financiera y a recortar derechos a los trabajadores: trabajar más (hasta los 67 como mínimo) y cobrar menos; esa es la fórmula mágica de las lumbreras monclovitas para garantizar el funcionamiento del sistema de pensiones a corto plazo.

Así que nada, a mamarla y a doblar el lomo 

[decarmen]

Bueno, tampoco hay que precipitarse. Lo mismo es una mala tarde que han tenido y en realidad nos tenemos que jubilar a los 70, yo iré engrasando el andador para ir al curro(espero que no se me caiga la prótesis por el camino).
qué puedo decir?
No contratan a los jóvenes y se van a poner a contratar a pipiolos de 67 o más años...
Y para guinda lo que ha dejado como "consejo " el Fondo Monetario Internacional... que si queremos salir de esta hay que rebajar los sueldos(solo para España, Grecia y Portugal "el trio enfermo")...
Que algún economista me explique porqué un alemán, o inglés con sueldos que doblan los nuestros no tienen ese problema...
porque no lo entiendo... y cuando se jubilan se compran una casa en Denia y a disfrutar...
 

[Osa]

Quizás sobre lo de trabajar hasta los 67 nadie diga nada porque dentro del mal aún es peor oir de medios oficiales que podrían recortarse los salarios actuales ¿no? (lo que ya se está oyendo en otros círculos). Y eso no sería a largo plazo.

La crisis no es algo que desaparece con varita mágica, sea quien sea quien gobierne, y la "culpa" hay que repartirla, y con efecto retroactivo, por supuesto.

[Osa]

Que algún economista me explique porqué un alemán, o inglés con sueldos que doblan los nuestros no tienen ese problema...
porque no lo entiendo... y cuando se jubilan se compran una casa en Denia y a disfrutar...
 

Bueno, lo citado es una generalización absoluta. Y si es entediblle la pregiunta planteada, España no es Alemania ni U.K. y ese ha sido nuestro mayor defecto, creer y actuar como si estuviésemos a la altura de aquéllos paises. Y no. Ha quedado demostrado.

[MarilynMonroe]

   Ya que mencionáis a Alemania, os diré que hace justo 3 años dicho País inició reformas con el propósito de ir aumentando gradualmente la edad de jubilación. Un gran amigo me recordó aquello de “Cuando las barbas de tu vecino veas cortar…”, y afirmaba que -más temprano que tarde- dichas medidas se implantarían aquí. Pero, claro, es absolutamente cierto que el nivel de vida, salarios, etc… de Alemania no tienen nada que ver con el de Spain.

   Echad un vistazo si queréis a esta página, porque no creo que el Gobierno ZP innove en nada. Sospecho que copiarán el modelo alemán.


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¿Y del subidón de IRPF en la nómina de enero nadie dice nada? 

[manuelk0]

Lo que ocurre que España o mejor sus gobierno poseen el sindrome del olvido. Trabajar a los 67 teneiendo en cuenta que espectativa de vida y de salud de la poblacion aun es posible en determnados trabajos. Lo que tiene que hacer Zapatero dejar de tenerle miedo aquellos que estan todo el dia amedentrandole y hacer frente de una puta vez al problema de la crisi pues todos sabemos cuando el hambre aprieta no existen ideoligias si no instintos animales.
Tiene que decirle a los bancos que devuelvan el dinero que se LES PRESTO para evitar las respectivas quiebras.
tiene que decirle a los sindicatos que ya esta bien de chupar de la teta de los obreros y que menos lloriquear y mas ideas
Tiene que decirle al empresariado que llevan 2 decadas ganando dinero cuando el salario del trabajador malamente se ha subido
Tiene que decirle al de la oposicion que si tiene la formula para sacarnos de este atolladera como español esta obligado ayudar y a tirar del mismo carro. La oposicon se entiende como aquella actividad legitima y politica que ejercen los partidos que no estan en el gobierno yy que su funcion basica es el control del mismo con el fin de caer en historias pasadas....-

ya esta bien de grandes discursos y payasadas y todos tienen las soluciones pero ninguno las aporta. Aunque yo diria mejuor que es un pufo de esta gente

[quelrra]

tal y como está hoy la vida, que prácticamente nadie empieza a trabajar antes de los 30 y que vive hasta los 90, hay que reflexionar lo siguiente:

si empiezas a los 30 y te jubilas a los 65, has trabajado 35 años.
si vives hasta los 90, son 25 años de pensión. ¿ con trabajar 35 años se puede pagar la pensión durante 25 años'?
Hay que pensar además, que una gran parte de la población ( más de los que pensamos) está incapacitada por una causa u otra, y a lo mejor están incapacitados desde los 40 años y viven hasta los 80. 40 años sin producir y que alguien tiene que pagar.

No es que yo esté a favor de la postura  de Zapatero, sino que reflexionando me doy cuenta de la realidad. Vivimos sin trabajar más tiempo del que trabajamos, hay algo que no cuadra....

[Diego Alatriste]

Lo que no cuadra es que las ayudas a los sindicatos (los que se supone que defienden nuestros derechos, los de los trabajadores) se hayan doblado en un 50% en los últimos cinco años.

¿Como pretendemos entonces que esos estómagos agradecidos salgan a la calle y clamen por nuestros derechos si están untados por quienes fomentan la precariedad laboral, la deslocalización industrial y la explotación?

Lo dicho: a mamarla

[Diego Alatriste]

¿Y del subidón de IRPF en la nómina de enero nadie dice nada? 

A mí me parece de puta madre el subidón, ¿a tí no?

Está bien que se empiece ya a tocar el bolsillito de unos y de otros para ir mentalizándose de las injusticias y los atropellos a los que estamos expuestos los trabajadores, porque aquí, despues de años y años de especulaciones, competencia desleal, putadas a las pymes, ayuditas a los bancos... ni un puto cristal roto, ni un mal cubo de basura atravesado en la carrera de San Jerónimo, ni una puta huelga general, etc.

Asi es que como te digo, me parece muy bien que sea a base de palos en la cartera como cada cual despierte de su letargo.

Es lo que hay...

[charquera]

  Claro que digo, no habia visto el hilo. Personalmente me parece una estupidez como todas las del Gobierno Zapatero y sus secuaces. Son unos impresentables de tomo y lomo. Mi caso particular:
yo empecé a trabajar a los 21 años y no he parado hasta ahora, he cotizado a la seguridad social desde entonces con lo cual ya van 25 años. Cuando lleve 40 años trabajando, que me parece que son bastantes por este puñetero pais, yo tendré 61 años  y a eso encima tengo que añadirle 6 años más. Perdonen sres.! pero que se jodan sus señorias y que trabajen ellos si quieren hasta la edad que quieran. Pienso que deberia seguir trabajando el que quiera, pero yo con 67 años no me veo en ese trance. Controlando expedientes, proyectos y peleando los caprichos del concejal de turno (trabajo en una administración local). NO, NO, y millones de veces NO. Que hay que solventar las arcas publicas, pues empecemos quitandole el sueldo vitalicio a los diputados y senadores; empecemos elimimando directores generales, y empecemos dandole trabajo a esa peña de 20 años que no estudia, que no trabaja y que piensa que el monte es oregano y que empiecen como yo, con un sueldo de 60.000 pts y me creia la mujer más rica del mundo.  Eso es lo que hay que hacer, no aguantar las cacas de un gobierno que perdio el norte antes de entrar a gobernar y que este pais sigue tragando. No hay nadie con sentido común que les pare las patas? Por Dios, hay otras soluciones, pero no jodan más a los que estamos jodidos, que siempre pagan justos por pecadores y sinceramente estoy cansada de esto. Estoy cansada de que no hagan sino tirarse los trastos gobierno y oposición y que no den soluciones a este pais, sino meterlo cada vez más en el barro. DIOS!!!!!!!!!!!!!!! que tristeza más grande.  :'(n Donde está el sindicalismo de los 90, el de las huelgas generales reclamando derechos y bienestar para sus trabajadores? Donde están los politicos de fe, de defensa de los intereses de su pueblo? De verdad, que desilución más grande y pensar que yo fui socialista me dan ganas de cortarme las venas 

[Diego Alatriste]

Me sumo a tu indignación, charquera.

Es un consuelo leer en estos foros testimonios de gente honrada y abnegada que sufre en sus carnes las atrocidades, escarnios y tropelías del sistema progreliberal que nos está llevando a la esclavitud (esclavos de una hipoteca vitalicia, de un curro precario y mal remunerado, etc.)

Y digo que es un consuelo leer testimonios así porque por aquí lo que se lee por norma general son los desvaríos de indigentes intelectuales que se creen que el ZP o el Rajoy les representan, cuando estos últimos son rémoras del sistema del cual viven y se perpetuan, y los otros son desgraciados de la vida que no solo se joden con los rigores habidos y por haber sino que encima les siguen aplaudiendo y tocando las palmas; esto es, ya pueden ponernos a trabajar hasta los 90 o a retirarnos las pensiones para que así suba el PIB 4 puntitos, que siempre habrá algun anormal con carnet de afiliado que salga diciendo que "el trabajo dignifica" y que "obras son amores", son así...

Respecto a tu pregunta sobre los sindicatos, ya te lo digo yo donde están: en casita, callando cual rameras a cambio de las jugosas subvenciones que reciben del Gobierno. Esos son los que representan a los trabajadores y, por lo tanto, así les va a los trabajadores españoles: explotados, parados y desahuciados. Los barbudos descamisados de tendencia retrógrada ya solo salen a la calle para pedir que se legalice el aborto y las bodas gays, que es para lo que han quedado, a los trabajadores hace mucho tiempo que dejaron de representarles (para aquel que piense que esos hijos de puta les han representado alguna vez).

[decarmen]

TRanquilos, que ha sido una mala tarde que han tenido.
Al final no nos jubilamos.

[Lili]

Os aporto algunas reflexiones  y datos al respecto que pueden ayudar sacar conclusiones objetivas.  Todo se estudia en la asignatura la Economia del Estado del Bienestar.


En España la esperanza de vida ha aumentado entre 6 a 9 años pero la edad legal de jubilación sigue siendo hasta ahora la de 65 años. La edad efectiva de jubilación ( le efectiva media) ha disminuido entre 3 y 7 años en los últimos 40 años y se sitúa  en 60,7 años para los hombres y 60,2 años para las mujeres.  Dado que la gente vive más, los jubilados reciben durante  9 a 15 años más  las prestaciones por jubilación.
En España el sistema público de reparto refleja una tasa legal media del 76,3 % de beneficio en relación con el salario medio, bastante alto en comparación con otros países de la EU cuyos sistemas incluyen  distintas alternativas.
Bajo un criterio estrictamente económico la edad de jubilación debería haber aumentado antes ya que la edad efectiva de jubilación se ha reducido lo que demuestra que los gobiernos han seguido políticas por el criterio social.
Bajo el criterio social   seguido por  los gobiernos algunas de las formulas  empleadas para solucionar el problema son:
- Desincentivar más la jubilaciones anticipadas
- Incentivar el trabajo más allá de la edad legal de jubilación
- Una jubilación flexible entre 65 y 70 años.
Todos los países persiguen el objetivo de que la mayor parte de la población  obtenga  pensiones por encima del mínimo vital.
Todos los países tienen un sistema de reparto básico  publico y obligatorio de pensiones. En Alemania el sistema público de reparto es proporcional a los ingresos y se incentiva planes  privados ocupacionales (de empresas) e individuales. Todos nutren las prestaciones de jubilación tanto de cotizaciones como de impuestos en general. 

Fuente Ignacio Zubiri orea / Instituto se Estudios Fiscales
 

[Lili]

¿Qué es lo que tenmeos y qué es lo que se peuyde hacer?
El sistema de reparto significa que lo que aportamos ahora lo reciben los que están jubilados ahora, no nosotros en X años.
Si los activos somos  muchos,  se aporta más, tanto mediante cotizaciones como mediante  impuestos.
Si los activos seremos menos en un futuro, habrá menos que repartir. 
Recibir menos también puede traducirse en recibir más tarde.
Retrasar la edad de jubilación reduce el coste de las pensiones públicas.
Por tanto, la edad a la que se desea establecer la jubilación está  relacionada  con el nivel de ingresos que se desea garantizar.
Bajo un criterio social se considera que a partir de cierta edad todo el mundo tiene derecho a dedicarse más tiempo al ocio, incluso si físicamente está en perfecto estado de salud.
Pero la edad de jubilación implica consideraciones como:
En la situación de desempleo, más que nada por criterios económicos, sería deseable que los mayores se jubilaran antes dejando unos puestos de trabajo que serían ocupados por jóvenes, en teoría más productivos, por lo  que aumentaría la productividad general. Si el paro es elevado y la economía no es capaz de crear puestos de trabajo  adicionales, se dificulta el acceso a los jóvenes  y si éstos son más cualificados  ( de media) se reduce la productividad. Si no queremos reducir la edad para no dificultar la entrada de los jóvenes en el mercado de trabajo,  éstos tendrán que pagar el precio y aportar lo necesario mediante una cotización  o impuestos más altos.

¿Qué otras alternativas para ahorrar hay y como combinar las distintas opciones entre los planes privados y planes públicos?
Ante todo reflexionaría sobre lo siguiente:
Si cada individuo  ahorraría  libremente lo necesario para financiar su consumo óptimo en la jubilación, no necesitaríamos del sector público para establecer planes de pensiones públicos y obligatorios sino sólo para garantizar pensiones asistenciales de rentas mínimas.  La intervención se debe a que se suele valorar más el presente y un sistema de reparto es un instrumento  del sector público de la distribución de las rentas y las riquezas. 
Por otro lado las aseguradoras privadas intentan eliminar los riesgos (la duración incierta de la vida, etc.) e incluirían el coste de los riesgos en sus primas.
La implementación de planes obligatorios de pensión obedece a la idea  de que las personas mayores no se encontrarían sumidas en la pobreza  y dependientes de las rentas mínimas asistenciales.
Estaremos de acuerdo que aparte del motivo ético- social, gracias al los programas obligatorios de pensiones, evitamos pagar a una población de mayores  sin recursos obligando a todos mientras están activos a prevenir  y ahorrar  para consumir en su jubilación.
¿Qué es lo que tenemos y qué es lo que se puede hacer?

[charquera]

Vamos a ver una cuantas cosas. El que quiera trabajar hasta los 70, los 80 que trabaje. Yo soy partidaria de la libertad, de que cada uno haga con su vida lo que le plazca siempre que no le haga daño al resto  pero desde luego no estoy en absoluto de acuerdo que porque no se haya hecho una buena gestión de las arcas del estado,  yo tenga que trabajar más. Un ejemplo: mi padre trabajó durante 45 años hasta los 65 años, cotizando a la seguridad social, cuando se jubiló después de 45 años trabajando cobraba 400 euros, 400 euros  o lo que es los mismo,  unas 67.000 pesetas porque el se jubiló en pesetas. Vivió hasta los 82 años, me quieren decir ustedes que vivió 17 años en condiciones dignas con 67.000 pts, incrementandose anualmente con las subidas que marcaba el gobierno. Por favor, seamos sensatos Lo que tienen que reconocer los sociatas es que lo han hecho mal, muy mal, y ahora pretenden que los 4 subnormales que estamos trabajando resolvamos el problema. Que el país está mal, pues bien aplicamos lo que hacen las familias en una economía doméstica cuando entra una crisis.  SUPRIMIR GASTOS , QUE COMO? Facil: empezamos eliminando altos cargos, directores generales, secretarios y subsecretarios. Quitamos las rentas vitalicias de los diputados y senadores,eliminamos ministerios, suprimimos dietas y gastos de representación, y así seguimos y todo eso que sale de la bolsa se queda en ella. Además que dejen de tirarse los trastos sociatas y peperos y unirse a luchar por este pais que se hunde descaradamente  En fin, lo que sea, menos obligar a gente como yo a trabajar más años porque han hecho los deberes mal. Yo no tengo la culpa de que hayan prejubilidado a los 50, 52, 55 años, y ahora por eso tengo yo que seguir doblando el lomo.  Hay una masa de gente joven, entre 20 y 28 años que no han trabajado nunca, que dejaron los estudios y que no han dado palo al agua. Que pasa con esa gente?   No entiendo como hay gente que defiende la postura del PSOE o de los alemanes. Lo que tienen que sopesar es los años trabajados: 40 años, ud. puede retirarse y que vengan otros. Pero no me metan a trabajar 46 años, por DIOS!!!!!!!!!!!!!!! Ud tiene 65 años y ha trabajado 25, pues retirese. Otra cosa diferente es ud. tiene 65 años y ha trabajado 10, pues tiene que trabajar 5 años más. Lo que se tiene que establecer son unos años de cotización, no IR A SACO Y METERNOS A TODOS EN LE MISMO MONTÓN.  POR FAVOORRRRRRR.

[Diego Alatriste]

¿Qué es lo que tenmeos y qué es lo que se peuyde hacer?
El sistema de reparto significa que lo que aportamos ahora lo reciben los que están jubilados ahora, no nosotros en X años.
Si los activos somos  muchos,  se aporta más, tanto mediante cotizaciones como mediante  impuestos.
Si los activos seremos menos en un futuro, habrá menos que repartir. 

Sutil manera de decir que el sistema de reparto es una mier.da como un piano de grande, y que las alternativas a semejante fracaso son:

a) Meter a inmigrantes a espuertas como se ha hecho estos años de atrás con la excusa de "vienen a trabajar en lo que los españolitos no quieren y a pagarnos las pensiones", cuando la puta verdad es que venían principalmente a ser explotados y a trabajar en condiciones a las que ningun español se rebaja a currar y que, además, el día de mañana también percibirán pensiones, ¿no? Lo cual habrá que compensar con el doble de foraneos ya que la tasa de natalidad nacional sigue estancada.

b) Poner al españolito a trabajar hasta los 67... y hasta los 70 si hace falta, y a su vez subir la base a 25 años, de tal manera que el obrero español se tire toda su puta vida currando para que a esa edad le quede una pensión de mier.da con la cual hacer frente a esa hipoteca vitalicia a la cual ha dedicado durante décadas el 80% de sus ingresos y que es fruto de la especulación inmobiliaria a la que la puta clase política se ha dedicado y ha incentivado durante todos estos años y con la que ellos y sus amiguitos se han enriquecido los bolsillos.

c) Crear puestos de trabajo, labor imposible para la panda de inútiles que comandan la nave y a la vista está. Ellos saben prometer empleo, eso sí se les da bien. Ir a un mitin en un pabellón a reventar mientras los miles de borreguitos ansiosos de ver a su lider mesiánico esperan a que el iluminado les suelte el discurso y les prometa el oro y el moro mientras sus fans se corren del gusto es la especialidad de la casa. Pero luego hay que cumplir las promesas, crear puestos de trabajo... y eso es difícil si legislatura tras legislatura, unos y otros se han dedicado a desmantelar el tejido industrial heredado del régimen anterior, han contribuido insistentemente a una continua deslocalizacion industrial, han vapuleado el sector primario hasta hacerlo desaparecer prácticamente y han basado la economía de la nación en el ladrillo y el turismo.

d) Contratar un plan de pensiones privado, que al parecer es la única manera de asegurarse la pensión y, ¡oh! ¿quienes vuelven a salir beneficiados con las privatizaciones? Pues sí, aquellos que han financiado a esas aseguradoras, es decir, justo aquellos que han provocado que el españolito tuviese que recurrir a dichos planes de pensiones.

Pero esto no viene de ahora, ¿eh? esto empezó con ese adalid de la democracia que es el Sr. Suarez, que fue quien le metió mano al anterior sistema de pensiones por capitalización que, no cabe duda de ello y a la vista está, era mucho más justo con los trabajadores españoles.

Negras nubes se avistan. Y no lo digo yo, lo dice el Sr. Almunia... No puedes ver los enlaces. Register or Login

[Lili]

Habría que ver todavía que viento ha traído las nubes negras que se avistan.
Mientras que las primeras promotoras del país ( caso AIFOS)  deben sumas como éstas: a la AEAT por 42,5 millones y otra con la Seguridad Social de 1,4 millones de euros
......y muchos de los ayuntamientos y  los que se dedican a la evasión de capitales, o de los impuestos directamente, y los que son miembros activos y pasivos de la economía sumergida y no contribuyen,............. no nos extrañe que las arcas estén vacías.
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Volviendo al tema del hilo,
se ofrecen distintos alternativas al  sistema de reparto o en combinación con eñ mismo:

La obligación de  suscribir un propio plan de pensiones individuales que corresponde al sistema de capitalización. ( para los trabajadores autónomos en su mayoría)
La obligación para las empresas a implementar un sistema de planes de pensiones ocupacionales ( para los  trabajadores por cuenta ajena).
Los sistemas de capitalización pueden generar rendimientos insuficientes  ya que dependen de las inversiones que realice con estos fondos el gestor de los mismos.  El riesgo lo soporta  el trabajador o la empresa. Los planes de pensiones privados generalmente son complementarios y sólo suelen acogerse los que tienen ingresos suficientes y están lo suficientemente preocupados para tomar medidas de prevención 20 o 30 años antes.

En relación a lo anterior hay un sistema interesante:
El sistema de las cuentas nocionales es un sistema de capitalización obligatoria  (empleado en Suecia e Italia). El sector público abre una cuenta que gestiona para cada cotizante. Se acumula la cuantía de las aportaciones en este fondo,  a  beneficio de cada trabajador y se incrementa cada año por el índice de precio de consumo, u otro. Se establece una edad mínima de jubilación pero cada trabajador que tiene  en cada momento la información sobre su fondo decide cuando quiere jubilarse efectivamente.  Cuando llega el momento el saldo de su cuenta se divide entre el número de los años de esperanza de vida. Este sistema es bastante transparente, más controlable y dado que el coste de oportunidad es trasladado al trabajador incentiva la permanencia en el trabajo.

De todas formas los cambios de un sistema a otro son delicados ya que pueden suponer una carga injusta para las personas activas en el presente.
Lo que no me parece bien al tomar la única medida del aumento de la edad son los efectos camuflados. Cuando llegue el momento las empresas se verán igual que siempre esforzados a prejubilar a edades por debajo de los 60 y 65. Los empleados y trabajadores afectados tendrán que aceptar (unos encantados otros menos). Los autónomos tendrán que buscarse las castañas ellos solítos como siempre pero aflorando más.
Es decir, todo esto no es sincero, no se incentiva a las empresas a prejubilar menos y a los trabajadores a trabajar más tiempo, sino se incita a pagar más a los primeros y a cobrar menos a los segundos.

[Francisco1345]

Para que cambiar la edad de jubilación de 65 a 67???

Sí para que???  Pues pienso que no es necesario!
Lo único que debería cambiarse es subir las pensiones mínimas y bajar la pensiones altas!
Puesto que no es concebible que mientras unas personas reciben menos de 500 euros otras reciben 3.000 euros al mes o incluso más!!

Si se distribuyera la renta de forma más equitativa aún sobraría bastante dinero como para poder mantener
a todos y cada uno de los jubilados, de forma digna!

No obstante en vez de hablar ahora de cambiar la edad de jubilación, lo que deberían hacer es terminar con la crisis que sufre el país. Y dejarse de momento con este tema!!
Porque no lo hicieron en los tiempo de Bonanza?? O es que ahora se dan cuenta que España está sufriendo
una reducción demográfica???   TODO como siempre de risas??
Menudos Políticos que tenemos!

[Diego Alatriste]

Porque no lo hicieron en los tiempo de Bonanza??

Porque en tiempos de bonanza, en vez de ser previsores y preocuparse por el mañana, hay cosas más importantes que hacer y de las que preocuparse:

- la memoria histórica

- la alianza de civilizaciones

- el aborto libre

- los estatuts de los cojones

- las gilipolleces de cualquier cacique autonómico

- la educación para la ciudadanía

- el "papeles para todos"

- pedir perdón a los musulmanes por aquello de la Reconquista

- subvecionar a los sindicatos para que estén contentos y callados

- intensificar relaciones con grandes lideres mundiales (Evo, Hugo, Fidel...)

- subvencionar a los parásitos de la SGAE...


Anda que no había cosas que hacer, como para perder el tiempo en asegurar las pensiones, incentivar la creación de empleo, ayudar a las PYMES y controlar el caciquismo, la corrupción y la usura...

[Francisco1345]

Perdón, Alastriste!!

Con mi me pregunta "que porqué no lo hicieron en epoca de bonanza"  no sólo me refiero como tu al PSOE sino
evidentemente también a los fachas!!!

Además los temas que tocas no tienen nada que ver con el tema que estamos tratando!
Un saludo!  O es que los fachas tenían las mismas preocupaciones???