Nueva ley para adquirir la condicion de abogado

[msanchez]

Buenas noches,

Estoy de acuerdo con que la nueva ley no es beneficiosa para los estudiantes actuales, ni creo que para los futuros.
El establecimiento de medidas que prolonguen los estudios, que seguirán siendo totalmente teórico, no beneficia a la profesión ni mejora cualitativamente a los profesionales.
Creo que la reforma debería haberse planteado desde la propia Universidad, modificando los planes de estudios e incorporando asignaturas totalmente prácticas que permitiesen que un recien licenciado pudiese afrontar sin grandes dificultades su primer caso.

Estas medidas favorecen a los grandes despachos que seguirán aprovechándose de mano de obra barata durante largos periodos. Además verán reducida su competencia, por lo menos temporalmente, al estar en disposición de reducir el número de abogados independientes que actuen de forma libre en el mercado.

Con respecto a algunas opiniones que he visto en relación a otras actividades profesionales (economistas, médicos, etc.), y siendo uno de ellos, he de reconocer que la experiencia es un grado y que tener un título universitario, por lo menos cuando yo lo obtuve, no habilita de forma inmediata para ejercer una actividad profesional (salvo en el caso de los médicos por su prologanda actividad práctica durante la carrera).

Un saludo a todos

[tuno]

msanchez, yo me referia que porque a los abogados solo,que lo hagan con todas las carreras por que estoy de acuerdo contigo en lo que dices

... he de reconocer que la experiencia es un grado y que tener un título universitario, por lo menos cuando yo lo obtuve, no habilita de forma inmediata para ejercer una actividad profesional.

[msanchez]

Tuno, puede que sea por la incidencia social que tiene la profesión.
Si observamos las carreras con mayor atención al público, medicina, enfermería, etc., llevan aparejadas en sus planes de estudios una importante carga práctica que les permite "defenderse" en su profesión desde los primeros días.
Otras titulaciones, como ingenierías, arquitectos, etc., suelen iniciarse no como profesionales independientes directamente, sino bajo la supervisión de otros compañeros.
Por lo que respecta a los economistas, empresariales, y otros grupos del ramo, he de decirte que en esos casos lo más que puede pasar al que contrata a un mal profesional es que pierda mucho dinero y tenga grandes quebraderos de cabeza. Pero imagínate lo que puede pasar con un abogado que te representa mal en un caso penal.

Con esto no pretendo justificar la medida, ni mucho menos, ya que no estoy de acuerdo con ello. Pero si te sirve de referencia, hay una profesión que para su ejercicio, además de la titulación universitaria y un examen oficial necesitan un número de horas prácticas (muchas), son los auditores de cuentas. Con lo que tampoco estoy conforme.

Esperemos que esto no llegue a buen puerto y acaben estableciendo otros sistemas.

[tuno]

msanchez, lo que dices es una broma. ¿no?

Efectivamente los medicos son necesarios, cuando no queda mas remedio, ¿de eso se trata?
Debes volver a los origenes (derecho natural o teoria del derecho) y veras que barbaridad es lo que has dicho

[msanchez]

Tuno, en primer lugar disculpa mi incultura, pero para eso estoy estudiando Derecho, aunque todavía no he estudiado las materias que comentas.

Quise ser un tanto diplomático al respecto, pero creo que no me expresé bien. Voy a intentarlo de nuevo.

Un economista sabe hacer un cuadro de amortización de un préstamo, un médico sabe tratar una dolencia, una enfermera sabe poner el tratamiento prescrito, un ingeniero sabe hacer un proyecto (tengo compañeros que así lo han hecho), etc....

La Justicia es una de las cuestiones que más preocupa a la sociedad, y los abogados se encuentran dentro de ese ámbito (incidencia social).

Conozco jueces que cuestionan la calidad de las demandas y recursos realizados por "muchos" abogados. Hablan con conocimiento de causa.
A nivel general, hay "muchas" personas (sociedad) que se cuestionan (por lo menos internamente) si el abogado que les representa es el mas idóneo.
A nivel particular, te he de decir, pese a mi incultura, que veo muchos recursos y demandas que se limitan a copiar formularios existentes. Esta copia de formularios hace en muchos casos que los "posibles clientes", se piensen dos veces el contratar a un abogado para redactar determinados documentos (contratos de arrendamiento, de préstamo, de arras, etc.) cuando se van a limitar a copiar un modelo predeterminado.

Pero el fondo de la cuestión es si crees que una persona que termina la carrera de Derecho está capacitado para llevar a buen puerto un caso. En mi opinión, desgraciadamente pienso que no.
Aunque afortunadamente hay asignaturas donde se ven documentos reales (por ejemplo, Civil), existen otras muchas donde el conocimiento se limita a lo teórico, sin aplicación práctica. No sé si más adelante nos enseñaran a manejar las bases de datos de jurisprudencia, o por lo menos nos las reseñarán, si se realizarán contratos prácticos (por ejemplo, el de una adquisición de una empresa, con todos los condicionantes que ello conlleva), si se propondrán recursos ante los diferentes órganos, etc.
En definitiva, a saber, conocer y realizar la labor de abogado en toda su extensión.

Por mi profesión asisto con bastante frecuencia a cursos donde los catedráticos realizan intachables disertaciones teóricas que desgraciadamente aportan poco a un público que busca la aplicación práctica y el uso cotidiano de esos conocimientos. Por el contrario, hay veces que te encuentras con profesionales que, sin ser tan perfectos académicamente, te resuelven bastantes dudas.

Sigo pensando que la forma está en cambiar los planes de estudio y no en crear una pasantía gratuita ni nada parecido.
Es mi humilde opinión.
 

[JOAQUIN]

Pues yo soy ingeniero y tengo que decir que cuando acabé la carrera me di cuenta de que había bastante diferencia entre lo que había estudiado y la realidad del dia a dia del trabajo (y eso que en una carrera técnica se supone que es más práctica). Creo que lo importante es tener los conocimientos previos suficientes como para saber buscarte la vida, y posiblemente suplir la falta de experiencia en una determinada profesión con ilusión.

Evidentemente lo ideal sería que todas las carreras se acercaran mucho más a la realidad y no fueran tan teóricas (en muchos casos como se ha comentado aquí los profesores se limitan a soltar un rollo teórico y ya está, aunque probablemente sea porque muchos de ellos no han trabajado fuera de la universidad en su vida) pero esto sería otro debate.

Aunque yo personalmente no estoy estudiando esta carrera para ejercer por mi cuenta (aunque nunca se sabe como pueden venir las cosas), no estoy de acuerdo con que se exija solo a una profesión. De ser así debería hacerse lo mismo con todas las carreras.

[tuno]

OK msanchez, pero una cuestion,

Porque no meten esas practicas en el plan de la carrera?

[incredulo]

Msanchez me parece brillante lo que has dicho tanto en este post como en el anterior, y desde luego ninguna barbaridad ni nada que contradiga esa teoria del derecho que tuno empieza ahora a ojear.
  Por cierto, en la carrera tambien hay una materia que es practicum.
   Esto es normal, ahora cuando tu te sacas el carnet de moto tienes que estar un tiempo con una moto de 34 cv antes de poder comprarte una maquina super potente. En la abogacía debe pasar lo mismo. es logico que te pidan cierta "practica" antes de que te puedas poner a defender a un tio en una causa de asesinato por ejemplo, por la que una mala defensa le puede costar 30 años de carcel. Lo otro es como sacarte el carnet pasando entre unos conos con una vespa y luego cojerte una moto de 150 cv y una velocidad punta de 300. Le puedes hacer daño a alguien.

[msanchez]

Tuno, eso es lo que deberíamos intentar conseguir entre todas las partes implicadas: estudiantes, universidades, jueces, abogados y procuradores ejercientes, etc.
Consensuar unas prácticas dentro de la carrera con sus oportunos créditos, en el caso del plan nuevo, que se adecuen a la realidad de la práctica jurídica.

¿Cómo? Eso es harina de otro costal.

[tuno]

POr eso incredulo, el tema es que esas practicas formen parte del plan de la carrera (como he puesto en anteriores POst), y no se hagan pagando o al menos trabajando gratis en firmas, y encima obligado.

Estoy de acuerdo en que se hagan, pero de esta manera y con creditos ...

[incredulo]

  Pues yo que quieres que te diga, prefiero tener ya el titulo de licenciado en derecho a los 5 años y luego tener que hacer practicas para colegiarme que no tener que pagarle esas practicas a la universidad (con lo que me salen mas caras) y aun encima que tarde dos años mas en tener mi licenciatura. Es que no se que es exactamente lo que no ves.

[tuno]

Yo preferiria una asignatura practica en la universidad, que trabajar un año gratis, teniendo en cuenta que los  pasantes que he conocido, la practica era ir en metro a llevar y traer papeles, lo que realmente importaba lo hacian los abogados, no creas que aprendian mucho ...

Es cuestion de opiniones

[incredulo]

 Pero es que ya tienes una asignatura practica en la universidad. El tema no es ese el tema es si quieres hacer la practica una vez licenciado o quieres que no te den la licenciatura hasta que hayas hecho las practicas. Pero dejalo, veo que no lo pillas.

[Lili]

Tuno dijo:

"-- Es verdad en las otras carreras se empieza 15 años mas tarde, por Dios ..."

O no me has entendido o no te entiendo o las dos.
Me estaba referiendo a la queja de hacer prácticas obligatorias??


"-- Vamos a decrile lo mismo a los medicos, arquitectos, Ingenieros (industriales, obras publicas, etc ...), Sociologos, Maestros, y etc ...."

Claro que sí, todos los que pretenden colegiarse y facturar  minutas u honorarios al cliente por "chapuzas a domicilio".


"-- Y yo conozco los que se montan una Gestoria, y desde el primer dia curran como animales ganandose un buen sueldo"

Repito,  el joven licenciado de 22 o 23 años sin experiencia profesional que no gestione mis asuntos.


"Que en la Uned hay muchos estudiantes con experiencia laboral, que son profesionales con carreras que están preparados para ejercer de inmediato, no quita los miles de jovenes que terminan Derecho en las universidades presenciales.
-- Ya estamos "

Los planes de estudio valen para todas las universidades, no???



"En el extranjero se exige en parte prácticas durante la carrera, dos años como pasante y una prueba final. Con la economía cada vez más internacional, sí hay abogados que ejercen dentro de la UE en otro país: alemanes en España, españoles en Inglaterra etc

-- Me pregunto que curso debe estudiar un abogado para ejercer en Inglaterra o EEUU. Es que tiene algo que ver."

¿¿Es que no tiene nada que ver??
Los abogados tratan asuntos fiancieros y econónimos, contratos etc. de las empresas
Claro, si te dedicas a Derecho penal o procesal, más vale que te quedes en tu sitio.

"Seamos realistas todo lo que mejora la reputación de la profesión nos beneficiará.
-- La reputacion es buena y los abogados en general, como todas las profesiones, son buenos, y en todas hay excepciones ..."

La reputación no es buena si las empresas saben que un jurista español no está obligado a  hacer  prácticas.

"Hay demasiados abogados, es la realidad.
-- Claro, esta era la razon ... sin comentarios ...."

¿La razón DE QUIÉN,  de la realiad?

"- Lo siento Lili, no estoy de acuerdo en nada de lo que has dicho"

No lo sientas , otra vez será.

  Lili

[tuno]

Lili, la mayor parte de los Licenciados tienen 22 y 23 años, por eso te ponia ironicamente que a ver a que edad empezaban los otros ...

La mayor parte (por no decir casi todos) salen sin experiencia profesional, o tu eliges a tus profesionales si tienen mas de x+23 años de edad?

Si segun tu los planes de estudios valen para todas las universidades, porque la razon de esta nueva Ley ...?

Realmente crees que un Licenciado, que se ha colegiado, va a hacer "chapuzas a domicilio", menosprecias los estudios de la Universidad ...

Lili, si tiene que ver el Derecho entre un ingles o americano con el español por ejemplo, no estudiastes la diferencia entre los Sistemas Abiertos (Derecho vivo y jurisprudencial) y los Sistemas Cerrados (Derechos escritos y compilados en un cuerpo o Códice).

Que digas que la razon es que hay demasiados abogados ... pues eso, lili, sigo diciendo que no te doy la razon ...

Un saludo Lili

[Lili]

Tuno dijo:
"Efectivamente los medicos son necesarios, cuando no queda mas remedio, ¿de eso se trata?
Debes volver a los origenes (derecho natural o teoria del derecho) y veras que barbaridad es lo que has dicho"
En este caso el desacuerdo ha sido con otr@ pero me gustar{ia que nos expliques estos origenes del Derecho en relación con el mensaje.

Por otro lado ya hemos llegado casi  a la conclusión de que no es tan malo hacer unas prácticas. Entonces, ¿por qué no obligadas?, para que no se aprovechen los listos y ricos de siempre a abrir un despacho sin.  
Pienso que para un abogado es imprescindible hacer estas prácticas en un juzgado, bufete o empresas. No se pueden hacer en la Universidad. Estoy en contra del abuso de no pagar un salario  o una beca a estas personas. Si las prácticas se efectuan dentro del plan de estudios se podrán ahorrar la Seguridad Social pero nada más. Si las prácticas son llevadas a cabo una vez terminado la carrera universitaria y como requisito para la inscripción en el colegio profesional, tendrían que hacer un contrato en prácticas.
Nunca he defendido que nadie, con muy pocas experiencias que tenga, trabaje gratis.
 
hasta luego
Lili

[tuno]

Por otro lado ya hemos llegado casi  a la conclusión de que no es tan malo hacer unas prácticas. Entonces, ¿por qué no obligadas?,

Facil, porque las practicas no englobarian a todas las ramas del Derecho, me van a obligar a hacer practicas de una rama a la que yo a lo mejor no me quiero dedicar. Ya hare yo las practicas en el Despacho que me parezca oportuno a lo que me voy a dedicar ... e insisto, no he visto a los medicos haciendo practicas en clinicas privadas o fuera de sus años de carrera.

Te recuerdo que el sistema de la Carrera en base era el primer ciclo una bases juridicas, y el segundo una especializacion ... claro, por lo que yo veo no es asi ...

HAY QUE DEFENDER EL LICENCIARSE AL TERMINAR EL PLAN DE ESTUDIOS Y NO LICENCIARSE DESPUES DE ESTAS PRACTICAS QUE DE MOMENTO NO SE CORRESPONDEN EN ABSOLUTO CON ESTE PLAN

[tuno]

Perdon, no he contestado a tu pregunta, al decir lo de Teoria del Derecho era para quedar claro que la medicina la buscas cuando la necesitas, sin embargo el Derecho te acompaña constantemente desde que naces, hasta el final (ya sabes, el ejemplo del metro o de la compra de un libro ....), no puedes poner como una Licenciatura mas importante que otra, lo mismo con un arquitecto, etc ....

Ah, si no me has contestado a lo que te puse anteriormente, es que estas de acuerdo con lo que te digo, supongo 

Un afectuoso saludo Lili

[Lili]

Realmente crees que un Licenciado, que se ha colegiado, va a hacer "chapuzas a domicilio", menosprecias los estudios de la Universidad ...

Lili, si tiene que ver el Derecho entre un ingles o americano con el español por ejemplo, no estudiastes la diferencia entre los Sistemas Abiertos (Derecho vivo y jurisprudencial) y los Sistemas Cerrados (Derechos escritos y compilados en un cuerpo o Códice).

Una persona de 23 años que termina con toda esta teoría que nos meten en la universidad  y que no ha tenido prácticas, ni tiene un profesional con experincia a lado, va a cometer muchos fallos que se traducen en chapuzas dado que repercuten en la solución del conlicto que presenta su cliente. Creame, lo sé por experiencia. Por desgracia ni siquiera son sinceros y transparentes cuando cometen estos fallos. Tambien los cometen los más veteranos. !Porque nunca han tenido buenas prácticas.¡

Que digas que la razon es que hay demasiados abogados ... pues eso, lili, sigo diciendo que no te doy la razon ...

Vamos a ver, yo no creo que cambien una ley por esta razón. La razon es la competencia, la legislación de la E.U. las convalidaciones dentro del E.U. ,los intercambios universitarios etc.

Lili, si tiene que ver el Derecho entre un ingles o americano con el español por ejemplo, no estudiastes la diferencia entre los Sistemas Abiertos (Derecho vivo y jurisprudencial) y los Sistemas Cerrados (Derechos escritos y compilados en un cuerpo o Códice).

 Ya lo respondí, depende a lo que te dedicas. Claro que hay dos sistemas del Derecho. El continental europeo en casi toda Europa. El sistema americano es muy diferente, todo esto hay que estudiarlo aparte. En las Universidades por ahí ofrecen estudios complementarios. ¿ Comó que un jurista no va a trabajar internacionalmente hoy en día?
De todas formas cada uno trabaja donde quiere y donde puede, pero hay que darles la oportunidad a los licenciados españoles de ser competitivos.
 
Hasta mañana, a ver si hago la matrícula por una vez.

Lili

[tuno]

Una persona de 23 años que termina con toda esta teoría que nos meten en la universidad  y que no ha tenido prácticas, ni tiene un profesional con experincia a lado, va a cometer muchos fallos que se traducen en chapuzas dado que repercuten en la solución del conlicto que presenta su cliente. Creame, lo sé por experiencia. Por desgracia ni siquiera son sinceros y transparentes cuando cometen estos fallos. Tambien los cometen los más veteranos. !Porque nunca han tenido buenas prácticas.¡

Que no, lili, que no es tan negro, que tu hayas tenido una mala experiencia, no significa que ningun profesional vale (ya te metes tambien con los veteranos), sera un chapuzas el que elegistes tu ...

Personalmente opino que prefiero un recien Licenciado con toda la Legislacion puesta al dia, que no uno que haya estudiado en el 1952 y que solo sabe cobrar por hacer lo mismo siempre.

Uno que utilice las herramientas actuales (DVD, Internet, etc...) para ver jurisprudencia, derogaciones, etc ... que otro que no sepa de donde se enciende un ordenador, por muy veterano que sea ....

Estamos equivocando el saber hacer con conocimientos, por el saber hacer con las triquiñuelas propias de un abogado de pelicula de Ciencia Ficcion.

Un supuesto, en un accidente de trafico, indemnizacion ...

Un abogado te dice lo que tienes que hacer "pegado" a la ley, y otro te dice lo mismo pero tambien que busques facturas falsas de taxista que te lo van a pagar, que tiene un amigo medico que por 1000 euros te hace un informe favorable, que estes mas tiempo de baja mintiendo al medico ... etc ....

Ya se que abogado prefieres tu .....