Proposición no de ley del PP

[harpo]

"se le prohibe usar el castellano?",ufffff pulpo estoy cansado de discutir obviedades , en fin , tu realmente has estado en catalunya y alguien te ha dicho oiga usted haga el favor de hablar en catalán que no le entiendo. Lo digo mas que nada por que a mi si me lo han dicho en la administración, haga el favor de hablar en cristiano, y no hablo de la epoca franquista si no de hace muy pocos años, entonces yo le dije perdone usted por usar mi lengua , no se preocupe que ya me cambio que tengo prisa y no quiero volver a hacer cola , que tengo mucho trabajo por terminar . En fin ya se que nosotros somos los hereges y lo que hacemos no tiene perdón de Dios , somos unos insolidarios y unos egoistas que lo queremos todo para nosotros , en fin ya llegará el dia en que nos demos cuenta de que sin el resto de España no somos nadie (sin embargo España sin Catalunya estaria mucho mejor , sin duda) , por eso seguiremos como hasta ahora sin protestar demasiado, no os preocupeis. Un abrazo desde Catalunya.

[pulpo]

He estado en Cataluña repetidas veces, y por supuesto que nadie me ha prohibido usar el castellano. Como tampoco a un inglés le prohiben hablar en inglés por las calles de Barcelona.
Como mucho algún maleducado se ha empeñado en contestarme en catalán, pero si se me prohibe dirigirme a la admón. en castellano (estando en mi país ó eso creo), si me prohiben educar a mis hijos en castellano, si me prohiben hacer publicidad en castellano .... y últimamente hasta parece que dirigirse al médico de cabecera en castellano. Y no puedo leer en mi lengua ningún anuncio ni oficial ni privado (está multado).

[harpo]

Pulpo,a nadie se le prohibe dirigirse a la Admon. en castellano ni al médico de cabecera,ni hacer publicidad en castellano, si crees que lo que digo no es verdad , me lo demuestras fehacientemente. Lo de la educación pública creo que es una decisión que se tomó entre otras cosas para no hacer diferenciaciones entre los niños , no hay nada peor que querer separar a un niño del resto del grupo y querer hacer 2 grupos de enseñanza (ya se que para ti lo ideal seria hacer solo uno pero al reves) , aunque todos los niños salen de la enseñanza pública obligatoria sabiendo perfectamente expresarse en las 2 lenguas españolas y una extrangera(esto ya es mas dudoso).Un abrazo desde Catalunya.

[pulpo]

Lo siento harpo pero no me lo creo. He escuchado quejas de muchas personas que viven allí. Y he corroborado que no existe apenas ningún letrero en castellano.
Y lo de la educación no me vale tal excusa. Dudo mucho que sólo haya un niño que quiera aprender en castellano. Yo mismo no me voy a Barcelona por motivos como ese.
Es un derecho recibir enseñanza en castellano y un deber de la admón. cumplirlo, además saber catalán no es un deber, saber castellano sí.

[incredulo]

  HArpo tio, pero vamos a ver.
 ¿no ves que pulpo sabe mejor que tú lo que pasa en cataluña?
 ¿no ves que pulpo sabe mejor que yo lo que pasa en Euskadi?
 ¿como se te ocurre dudar de eso? si lo que él dice no se corresponde con lo que tú ves día a día es que tú ves mal. ¿no ves que acebes le da la razón? pues ya está a callar y punto.

[pulpo]

Aportaciones muy constructivas al debate. En tu línea.

[incredulo]

 Fíjate, tu sin embargo en ese último post has aportado mas ¿verdad?, ah claro es que como tú eres de derechas, el decir eso aporta mucho. Si no, es que eres un sectario. En tu línea.

[pulpo]

No he comentado el artículo que nos trae Hugo del Avui. La verdad es que se comenta solo, no merece la pena dedicarle mucho tiempo.
Sólo diré que además de ser una afirmación del nacionalismo radical más excluyente, viva expresión de egoísmo humano, de clasismo, de racismo; es de una enorme incultura.
Comparar a Noruega con Cataluña es tan absurdo como comparar un huevo con una nuez.
El progreso de Cataluña se ha debido desde siempre a la actividad industrial, una actividad que ha tenido desde siempre su mercado principal en toda España. Noruega vive de su riqueza natural y no tiene mucho más. Lo que ocurre es que un país muy grande y una población cortita, con recursos más que suficientes para todos.
Además comparar España con la comunidad Iberoamericana es tan absurdo como comparar India con el Reino Unido.
Por cierto Cataluña es de las regiones más desarrolladas de España, pero no más que otras. Ni siquiera es la que más renta tiene, ni la que más se ha modernizado en la última década. Cataluña es sólo una región más, por encima de la media en términos económicos pero nada más. Sin España, adiós a la Cataluña de la revolución industrial, adiós a la Cataluña de la Exposición Universal, a la de los JJOO, a la del fórum.....Y bienvenidos a la nueva Eslovenia de Occidente.

[incredulo]

  La verdad es que en este último post tienes razón en todo lo que dices. Lamentablemente no piden un control de calidad para escribir burradas en un periódico. Los hay hipernacionalistas, como el avui, los hay comunistas como el "de verdad" los hay de extrema derecha, como el mundo, yo creo que simplemente el darle publicidad a las burradas que escriben estos diarios es hacerles un favor que no se merecen. Este artículo se descalifica por sí solo. Al igual que tantos y tantos en todos los periódicos extremistas.

[JR]

Esto es inaudito. Me alegro mucho que por una vez incredulo y pulpo os hayais puesto de acuerdo en algo. Gracias a Dios salvamos las diferencias con el diálogo. Lo cierto es que estoy de acuerdo con vosotros. El caso es que no hay que darle mucha publicidad a este tipo de diarios. Recordemos que fue en Avui donde el ilustrado escitor y columnista Iu Forn insultó gratuitamente a las madres de los militares españoles.

[incredulo]

  Eso no es lo más grave, JR. Yo personalmente he tenido que firmar un manifiesto en defensa de unos intelectuales catalanes, porque desde ese diario se alentó la violencia contra ellos y se llamaba a la población a conseguir su exclusión social hasta que tuvieran que abandonar cataluña. Algunas de las personas que escriben en ese libelo tienen actitudes absolutamente fascistas.

[JR]

Avui es una muestra más de lo que es capaz de conseguir el adoctrinamiento radical del nacionalismo excluyente. Gracias a Dios, y si hay alguien de Cataluña que lea este post creo que me dará la razón, Cataluña y el pueblo catalán está muy por encima de lo que esta panda de desalmados que escriben obscenidades, ya que por lo que se ve no tienen una forma más inteligente de ganarse la vida.
Otra muestra más, como digo, del peor periodismo.

[harpo]

Estoy de acuerdo contigo JR. no es lógico que escriban un artículo así no es digno de un periodista ni de un periodico que se precie, también estoy de acuerdo con incredulo, diga lo que diga, es pulpo el que sabe mas de Catalunya que nadie por que "se lo han dicho" , en fin a callar y punto como siempre hemos hecho ,en fin que somos unos hereges y unos egoistas insolidarios que no nos merecemos el aire que respiramos ,por que todo lo que somos lo debemos a la hidalguia española, muchas gracias no sabes lo agradecido que me siento, en fin pulpo no vengas por Catalunya que está lleno de terroristas ,insolidarios que te obligan a hablar en catalán en contra de tu voluntad. Un abrazo desde Catalunya.

[pulpo]

diga lo que diga, es pulpo el que sabe mas de Catalunya que nadie por que "se lo han dicho" , en fin a callar y punto como siempre hemos hecho ,en fin que somos unos hereges y unos egoistas insolidarios que no nos merecemos el aire que respiramos ,por que todo lo que somos lo debemos a la hidalguia española, muchas gracias no sabes lo agradecido que me siento, en fin pulpo no vengas por Catalunya que está lleno de terroristas ,insolidarios que te obligan a hablar en catalán en contra de tu voluntad. Un abrazo desde Catalunya.

Esto es Demagogia al más puro estilo.
¿Ha estado alguna vez en Japón?
¿Entonces como sabe que existe?
¿Ha estado alguna vez en una guerra?
¿Entonces como sabe que la guerra es mala?
¿Quién es el presidente de Francia?
¿Cómo lo sabes? ¿Lo has visto en persona?
No es neceario vivir en Cataluña para saber algunas cosas. Quizá no puede percibirse el día a día de los catalanes.
Pero si puedo saber sin estar en Cataluña:
- De la legislación excluyente de los nacionalistas
- De las declaraciones egoístas de sus políticos.
- De las más de 500 denuncias de los ciudadanos en esa comunidad por no permitirles la enseñanza en castellano.
- De las actuaciones de la consejería "de la imposición lingüísitica" de Cataluña pidiendo las historias clínicas a los centros sanitarios para saber en que lengua se expresan los pacientes.
- De las multas por poner carteles en castellano.
- De los artículos de la prensa de Cataluña.
Lo de estar en Cataluña es muy relativo. Si no sale en los medios pueden pasar miles de cosas muy cerca de su casa y VD. ni enterarse. En el mundo globalizado y de las comunicaciones es absurdo decir que para saber de algo hay que estar allí, aunque ello sea de gran ayuda para comprenderlo, desde luego.
No vivo en Cataluña pero he estado allí muchas veces, en Barcelona sobre todo, y he percibido aunque superficialmente el ambiente. Ya he dicho que no he detectado una actitud hostil en la mayoría de las personas hacia el castellano, pero si en la admón. Desde siempre. No hay en Cataluña un auténtico bilingüismo, hay una política clara de imposición del catalán aunque no este siendo totalmente efectiva.

Lo que sucede en Cataluña, también en Galicia en menor medida, es que la imposición del catalán ó el gallego no se percibe con hostilidad por el ciudadano nativo. Para los que han hablado esa lengua desde siempre no se perctan de si se les impone a los demás. El problema es la gente de "fuera", los nacidos fuera de la CA a los que se les obliga a usar una lengua que no es la suya. Ellos si lo perciben con hostilidad, si se dan cuenta. Pero claro ellos son minoría. Y hacen poco ruido por que los medios catalanes tampoco les prestan atención. El ruido lo meten los que no vivimos allí cuando nos enteramos, por eso la sensación que se tiene, es que los que criquitamos esas políticas  no sabemos lo que pasa.

[JR]

No es neceario vivir en Cataluña para saber algunas cosas. Quizá no puede percibirse el día a día de los catalanes.
Pero si puedo saber sin estar en Cataluña:
- De la legislación excluyente de los nacionalistas
- De las declaraciones egoístas de sus políticos.
- De las más de 500 denuncias de los ciudadanos en esa comunidad por no permitirles la enseñanza en castellano.
- De las actuaciones de la consejería "de la imposición lingüísitica" de Cataluña pidiendo las historias clínicas a los centros sanitarios para saber en que lengua se expresan los pacientes.
- De las multas por poner carteles en castellano.
- De los artículos de la prensa de Cataluña.
Lo de estar en Cataluña es muy relativo. Si no sale en los medios pueden pasar miles de cosas muy cerca de su casa y VD. ni enterarse. En el mundo globalizado y de las comunicaciones es absurdo decir que para saber de algo hay que estar allí, aunque ello sea de gran ayuda para comprenderlo, desde luego.
No vivo en Cataluña pero he estado allí muchas veces, en Barcelona sobre todo, y he percibido aunque superficialmente el ambiente. Ya he dicho que no he detectado una actitud hostil en la mayoría de las personas hacia el castellano, pero si en la admón. Desde siempre. No hay en Cataluña un auténtico bilingüismo, hay una política clara de imposición del catalán aunque no este siendo totalmente efectiva.

Lo que sucede en Cataluña, también en Galicia en menor medida, es que la imposición del catalán ó el gallego no se percibe con hostilidad por el ciudadano nativo. Para los que han hablado esa lengua desde siempre no se perctan de si se les impone a los demás. El problema es la gente de "fuera", los nacidos fuera de la CA a los que se les obliga a usar una lengua que no es la suya. Ellos si lo perciben con hostilidad, si se dan cuenta. Pero claro ellos son minoría. Y hacen poco ruido por que los medios catalanes tampoco les prestan atención. El ruido lo meten los que no vivimos allí cuando nos enteramos, por eso la sensación que se tiene, es que los que criquitamos esas políticas  no sabemos lo que pasa.

Pulpo, yo sólo he estado en Cataluña una vez, soy de un pequeño pueblo andaluz en Sierra Morena, pero tengo muchos y muy buenos amigos catalanes. Siento discrepar contigo, no creo que la generalidad de los catalanes sean separatistas (supongo que harpo podrá corroborarlo). Los catalanes son tan españoles (y lo sienten) como podemos serlo murcianos, castellanomanchegos o andaluces.
Es cierto que un sector (no muy amplio ya que sólo se reduce a ERC, pero sí muy ruidoso) de la política regional es separatista llegando a rozar el extremismo reaccionario. Aun así, no creo que los catalanes se merezcan ese tipo de personajes dirigiendo su política.

Me gustaría romper una lanza en contra de muchas intervenciones que he visto en el foro en las que se defiende la independencia de Cataluña o del País Vasco, porque creo que no son precisamente catalanes los que han sacado el tema.

Un abrazo a todos desde Andalucía. Visca Catalunya i Visca Espanya.
En cuanto a nacionalismos

[pulpo]

JR yo no he dicho lo contrario.

[tuno]

JR, yo defiendo la independencia total y absoluta de Cataluña

¿por que?

- Por hartanza
- Porque estoy harto de oir cosas que son de mi interes en mi pais en un idioma que no entiendo
- Porque no me da la gana que me tomen por tonto
- Porque el chantaje politico esta desfavoreciendo a toda España (aparte de lo economico)

¿Como?

- Que nos devuelvan todos los bienes de la administracion nacional, desde las instituciones hasta la ultima silla
- Que nos devuelvan el papel moneda
- Que se busquen la vida para entrar en Europa, y mientras tanto vayan con un pasaporte debajo del brazo
- Que se traigan a todas las Fuerzas Armadas y miembros de seguridad Nacionales (PN y GC) a España; que se traigan Aena, sistemas Portuerios gestionados por la nacion, etc ... hasta los trenes de RENFE ....
- En definitiva, que sean independientes, pero de verdad ...

¿Que ocurre ahora?

Yo ya puse un ejemplo de lo que quieren de verdad: es como el hijo que se independiza, los padres le pagan el piso, le dan de comer y le lavan la ropa, le compran un coche, pero cuidado, el hijo es independiente y con su dinero hace lo que quiere ....

En fin, que no creo que eso sea lo que quieren los catalenes, solo algunos politicos que con demagogia lo estan vendiendo muy bien a su pueblo, que se va dando cuenta del alcance de todo esto ...

[pulpo]

JR:
Quizá Vd. no me ha entendido bien ó me ha confundido con otros foreros.
En ninguno de mis post he atacado a Cataluña, en ninguno he defendido su independencia. Mis opiniones han sido radicalmente contrarias al estatut y a la clase política catalana. Veo que túa también has sido víctima de la estrategia nacionalista cuyo primer objetivo que los ataques a ellos se interpreten como ataques a su tierra.
Creo que los catalanes, como todos los ciudadanos en general, se interesan poco por la política y menos aún por la política ideológica. Para los catalanes, como para todos, lo único que esperan de los políticos es que resuelvan sus problemas: paro, inseguridad, desigualdades sociales, educación , sanidad etc.
En este sentido estoy convencido de que la mayoría de los catalanes, como la mayoría de los españoles, desconoce realmente lo que supone el estatut. Como desconocen lo que supone la política eterna de reafirmación constante de su tierra frente a la de los demás. Esa que practican los nacionalistas. Los políticos aprovechan esa desidia política del ciudadano para manipular los contenidos legales y los proyectos políticos. En ese sentido mientras la clase política catalana habla de estatut y de deuda histórica y de la nación catalana, los ciudadanos querrían que hablasen del Carmel, de las comisiones del 3%, de la sanidad, ..etc. La actitud de los nacionalistas es pues desleal a su pueblo, al que utiliza para alcanzar sus fines ideológicos y no los que sus electores pretenden.
Ahora bien, en la medida que vivimos en democracia y por lo tanto elegimos a nuestros gobernantes también somos responsables de elllos Si los políticos hacen lo que hacen, es por que se lo permitimos. Cierto es que manejan bien la propaganda y los medios, pero cierto es también que quien quiere, puede informarse bien.
Es algo así, como si yo cedo la administración de mi empresa a alguien por que me inspira mucha confianza y amistad, y no vigilo su gestión, fiándome de todo lo que me cuenta. Después si ha hecho tropelías en mi nombre, yo no tendré la culpa , pero si seré responsable.
A los catalanes se les ha vendido durante mucho tiempo, y demasiado bien, que todas las carencias de Cataluña se deben a que arrastra el "lastre" de los pobres de España. Una falacia muy calada , que ha traído estas lamentables consecuencias.
Creo que los catalanes deberían ser más conscientes de lo peligroso que es mantener esta actitud.
Yo no comparto la independencia de Cataluña, si has seguido mis intervenciones en el foro verás que me he manifestado en contra varias veces. Ahora bien todo tiene un límite. Y por eso comprendo, aunque no comparta, la postura de IUS, de Tuno y de Shadowmaker.
En todo caso cuando hablamos de independencia deberíamos definirla. Por que en muchos aspectos Cataluña ya es independiente y si se aprueba el estatut en sus términos actuales, la pertenencia a España se quedará en algo simbólico.
No se puede defender que no queremos la independencia pero pedir atribuciones encaminadas a lograrla.
No se puede mantener que los catalanes quieren ser españoles , pero que siempre en política miran exclusivamente su interés y no el del Estado.
Y sobre todo no puede mantenerse la idea de que si ciriticas el nacionalismo es que eres anticatalán.

Te recomiendo repasar el debate sobre el estatut desde el comienzo. Quizá te has perdido algo.
Y yo también tengo amigos en Cataluña, pero no veo por que eso tenga que influir en mi opinión.

[JR]

Pulpo, aunque en casi todo lo expuesto estoy de acuerdo contigo, hay ciertas cosas con las que tendo que discrepar. No creo que el pueblo catalán sea el responsable de los errores de sus políticos. Pienso que las últimas elecciones autonómicas han hecho en Cataluña una antes y un después.

Supongo que antes de dichas elecciones Cataluña no sabía lo que se le venía encima: a saber, una clase política que no tiene preocupación real por el pueblo. Cataluña, por desgracia, tiene problemas mucho más graves que el Estatuto, problemas que van desde el Carmel (todavía hay muchas familias vivendo en hoteles) hasta el posible cierre de factorías automovilísticas. El caso es que creo que el Estatuto es una excusa (de la clase política, no hay que olvidarlo) para desviar la atención de los catalanes ante un enemifo exterior (en este caso el resto de España).


Por eso también discrepo de lo dicho por tuno, repito lo dicho aneriormente, Cataluña no merece los dirigentes que tienen, porque de todo esto la última perjudicada es Cataluña (como ejemplo el "boicot").


Estoy inmpaciente porque se celebren unas nuevas elecciones autonómicas, seguramente el resultado me de la razón.

[tuno]

Por eso también discrepo de lo dicho por tuno, repito lo dicho aneriormente, Cataluña no merece los dirigentes que tienen, porque de todo esto la última perjudicada es Cataluña (como ejemplo el "boicot").

Claro, pero porque el pueblo catalan no ha dicho nada (ya se que se habla en las elecciones, pero podian haber dicho algo al respecto, porque entonces a lo peor es tarde).

Yo te contesto, porque les han vendido la moto muy bien vendida y han mezclado lo espiritual (el sentimiento catalan) con lo economico; y asi no hay manera