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Autor Tema: ¿estan zapatero y rubalcaba dando un golpe de estado?  (Leído 39238 veces)

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Re: ¿estan zapatero y rubalcaba dando un golpe de estado?
« Respuesta #180 en: 08 de Diciembre de 2010, 16:09:00 pm »
Bien, de acuerdo: no somos dioses de la ciencia jurídica, Palangana: por eso podemos decir disparates. Tanto tú como yo, no me coloco para nada ni por encima ni por debajo.

¿Admites que yo haya podido decir alguna vez algún disparate jurídico? ¿A que sí? Pues lo mismo me pasa a mí.

Otra cosa es cuando tengas que decidir, si es que alguna vez te da por opositar al Nivel A, porque ahí sí que estarás atado de pies y manos.

Esa es la doctrina moderna de la ley: (lo que llamo "relativismo jurídico") yo soy de la doctrina liberal, donde un juez debe "decir las palabras de la ley".

Son distintos parámetros, distintos puntos de vista, no sobre la cuestión discutida, sino sobre los propios términos de la discusión: ¿entiendes?

Yo soy así de raro. Ahora bien: entre nosotros, te pido disculpas a ti personalmente, por sentirte aludido...

Pero para mí a veces es así y a veces no es así. Yo soy mucho más exigente con los poderes públicos y con los jueces, que los que están aquí. (O que la mayoría de los que están aquí).

No me va a ser fácil explicarlo, lo reconozco, tengo el día muy espeso. Una vez más, disculpas. Pero para mí sí hay verdades y mentiras o verdades y "menos verdades".

La madurez, el talento y la sabiduría no tienen ni edad, ni sexo, ni jerarquía.

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Re: ¿estan zapatero y rubalcaba dando un golpe de estado?
« Respuesta #181 en: 08 de Diciembre de 2010, 16:13:02 pm »
Pero volvendo a la cuestión: ¡¡Eureka!!

¿Consideras tú, Palangana un disparate, que yo diga que lo que ha hecho el Gobierno en este caso es un disparate jurídico?
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Re: ¿estan zapatero y rubalcaba dando un golpe de estado?
« Respuesta #182 en: 08 de Diciembre de 2010, 16:19:55 pm »
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¿Admites que yo haya podido decir alguna vez algún disparate jurídico? ¿A que sí? Pues lo mismo me pasa a mí.


Hombre, pues sí que te he leído algún disparate jurídico.....pero no te dije en público ni privado que tu posición fuese un disparate, media verdad o mentira, ni tampoco llegaste a afirmar que estabas equivocado, y no pasa nada porque era tu idea.

Recuerdo, sólo a modo de ejemplo, que llegamos a debatir en un caso de un alumno que copió en un examen, y tú defendiste que se le debía expulsar de la Universidad en el acto, mientras que yo aposté, sin defender que no mereciese castigo, que se había de estar al princpio de tipicidad y legalidad de las sanciones, luego si esa sanción no estaba prevista con anterioridad a la realización del hecho antijurídico no podía aplicarse.

¿Entiendes lo que digo, te acuerdas?
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Re: ¿estan zapatero y rubalcaba dando un golpe de estado?
« Respuesta #183 en: 08 de Diciembre de 2010, 16:24:19 pm »
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¿Consideras tú, Palangana un disparate, que yo diga que lo que ha hecho el Gobierno en este caso es un disparate jurídico?

En absoluto, lo que pasa es que no lo comparto.....luego me veo obligado a invocar las normas y argumentos jurídicos que entiendo aplicables, tal cual si fuese a juicio, luego decide Su Señoría.

Lo que me parece un disparate, ya lo he dicho, resulta ser el anarquismo y una ciudadanía justiciera que se tome la justicia por su mano con mala fe, en fraude de ley, con daño para terceros incalculable e irreparable y abuso del derecho (la para mí posición de los controladores es esa, y la situación de la ciudadanía como víctima).
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Re: ¿estan zapatero y rubalcaba dando un golpe de estado?
« Respuesta #184 en: 08 de Diciembre de 2010, 16:27:32 pm »
Simple22, te agradezco y reconozco el giro.

Sobre tu visión de la verdad, te dejo el siguiente enlace:
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Precisamente para poder evolucionar, lo que hay que hacer es cuestionarnos nuestros propios planteamientos. ¿Crees que es fácil hacerlo? Ya te respondo, NO. Si siempre se hacen las cosas de la misma forma, siempre se obtienen los mismos resultados.

Para mi, lo que piensan los demás me enriquece. A eso, se llama "empatía", poder ponerse en el lugar del otro. Resulta, que el punto de vista de los demás es digno de atención.

Y otra cosa, ser liberal o socialdemócrata, no son mas que dos caras de la misma moneda. Depende del tiempo y de la situación para que unas medidas de un corte u otro sean las adecuadas. Al respecto, hay una lectura muy interesante, El Principe de Maquiavelo. ¡Pero quién soy yo para recomendarte tal o cual lectura!

Saludos

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Re: ¿estan zapatero y rubalcaba dando un golpe de estado?
« Respuesta #185 en: 08 de Diciembre de 2010, 16:27:58 pm »
Bien, perfecto:

¡¡Ahí quería llegar!!

Reconozco que fue un disparate, dicho en la barra de un bar. Porque en la barra de un bar, podemos desbarrar.

Otra cosa es que yo hubiera aplicado lo que proponía.

Pues lo mismo te digo a ti:

Tú desde tu buena fe, puedes desbarrar en éste o en cualquier otro tema. Y otra cosa distinta es que si te corresponde decidir, si reunido con tus asesores, hubieras decidido lo que propones desde la barra de un bar.

¡¡Ahí es donde quería llegar!! Que no es lo mismo proponer que decidir... Y dudo mucho que tú, decidieras lo mismo que decidió el Gobierno en este caso... Ahora bien, esto es la barra de un bar, esto no es el juzgado ni una institución... ¡¡Pues barra libre y nunca mejor dicho!!

Lo que veo es que el Gobierno sí se toma su tarea institucional como si fuera la barra de un bar... craxo error.
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Re: ¿estan zapatero y rubalcaba dando un golpe de estado?
« Respuesta #186 en: 08 de Diciembre de 2010, 16:31:55 pm »
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Bien, perfecto:

¡¡Ahí quería llegar!!

Reconozco que fue un disparate, dicho en la barra de un bar. Porque en la barra de un bar, podemos desbarrar.


Ehhhh, de BARRA DE BAR NADA !, eso fue en un hilo del subforo del plan 2000  :)

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Re: ¿estan zapatero y rubalcaba dando un golpe de estado?
« Respuesta #187 en: 08 de Diciembre de 2010, 16:34:33 pm »
Yo soy un lector de Maquiavelo: ¿a que se nota?

Lo que no entiendo, Alfonso, es cómo puedes citarme como argumento de peso Wikipedia...

¿Dónde vas con eso?

Segunda parte: espíritu de la ley.

¿Qué espíritu de la ley tiene para Palangana y Alfonso, el art. 4 de la LO 4/1981?

Y hago extensiva la pregunta a todo el que la quiera contestar...
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Re: ¿estan zapatero y rubalcaba dando un golpe de estado?
« Respuesta #188 en: 08 de Diciembre de 2010, 16:41:48 pm »
Yo ya he dictaminado, ahora pregunto a la gente, sólo con espíritu de someter a revisión mis planteamientos, pues estoy dispuesto a dejarme convencer si el argumento es de peso. Por eso pregunto: espíritu de la ley...
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Re: ¿estan zapatero y rubalcaba dando un golpe de estado?
« Respuesta #189 en: 08 de Diciembre de 2010, 16:45:18 pm »
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Segunda parte: espíritu de la ley.

¿Qué espíritu de la ley tiene para Palangana y Alfonso, el art. 4 de la LO 4/1981?
 

Evitar la anarquía, las calamidades y daños a la ciudadanía, ese para mí es el espíritu de la LO 4/1981....porque si fuese necesario que se aplicasen A,B,C Y D sería INVIABLE, una regulación de más sin sentido jurídico al ser dificílmente que acontezcan tantas "cosas"; o, si fuese C más algo de A,B o D, pues lo habrían incluido en en A, B o D y no se habría legislado C.

Y qué sentido tiene para ti el art 7 CC ? (por lo visto ninguno)
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Re: ¿estan zapatero y rubalcaba dando un golpe de estado?
« Respuesta #190 en: 08 de Diciembre de 2010, 16:46:35 pm »
Lo que quería era que vieses que la verdad es un termino relativo y no absoluto como defiendes.

Te voy a poner un ejemplo del mundo científico (del que vengo) "El principio de incertidumbre de Heisenberg" que dice que para una partícula atómica es imposible conocer simultáneamente su posición y su velocidad. ¿Ein? ¿Como puede ser? ¿Si velocidad es igual a espacio partido por tiempo? Pues eso, que si siguiéramos pensando en términos de mecánica clásica y no se hubiera evolucionado a la mecánica relativista, no tendríamos INTERNET, teléfono móvil, microondas, electrónica,...

Pues eso, que ni en la ciencia existen verdades absolutas, mucho menos en las ciencias sociales...

Saludos

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Re: ¿estan zapatero y rubalcaba dando un golpe de estado?
« Respuesta #191 en: 08 de Diciembre de 2010, 16:52:23 pm »
Vale, Alfonso: si era una broma lo de Wikipedia... Pero la ley de la gravedad si es una verdad más o menos absoluta, ¿no?

En cuanto a Palangana: vamos a ver:

¿Estás de acuerdo en que el sentido del art. 4 en A, B y D, es apoderar a un poder extraordinario en casos de catástrofes naturales, crisis sanitarias y desabastecimiento respectivamente, para hacer cosas que se considera que un poder ordinario no puede hacer?

Vamos a ver: el espíritu del art. 7 CC es muy sencillo: evitar el uso de una ley, para lograr fines ilegales.

¿Cómo no lo voy a saber si es uno de los arts. sobre los que más he dictaminado?

Luego, vamos a C.
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Re: ¿estan zapatero y rubalcaba dando un golpe de estado?
« Respuesta #192 en: 08 de Diciembre de 2010, 16:52:34 pm »
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Segunda parte: espíritu de la ley.

¿Qué espíritu de la ley tiene para Palangana y Alfonso, el art. 4 de la LO 4/1981?
 

Evitar la anarquía, las calamidades y daños a la ciudadanía, ese para mí es el espíritu de la LO 4/1981....porque si fuese necesario que se aplicasen A,B,C Y D sería INVIABLE, una regulación de más sin sentido jurídico al ser dificílmente que acontezcan tantas "cosas"; o, si fuese C más algo de A,B o D, pues lo habrían incluido en en A, B o D y no se habría legislado C.

Y qué sentido tiene para ti el art 7 CC ? (por lo visto ninguno)

¿ No te parece un argumento suficentemente digno jurídicamente como para que merezca respeto de consideración en lo que hace a legalidad y espíritu de la ley?

Y, en cambio, por ahí leí que no soy jurista, o mal jurista, partidista y cosas parecidas (un intento de mofa y desecreditación de que yo sí me lo considero)
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Re: ¿estan zapatero y rubalcaba dando un golpe de estado?
« Respuesta #193 en: 08 de Diciembre de 2010, 16:57:37 pm »
A la siguiente pregunta de Palangana, respondo: lo estoy estudiando, por eso te pregunto a ti...

Siguiente pregunta...

¿Identificariáis Palangana, Alfonso y todo el que se apunte, espíritu de la ley con finalidad perseguida por el legislador?
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Re: ¿estan zapatero y rubalcaba dando un golpe de estado?
« Respuesta #194 en: 08 de Diciembre de 2010, 17:05:52 pm »
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A la siguiente pregunta de Palangana, respondo: lo estoy estudiando, por eso te pregunto a ti...

Siguiente pregunta...

¿Identificariáis Palangana, Alfonso y todo el que se apunte, espíritu de la ley con finalidad perseguida por el legislador?

Dos cuestiones jurídcas claramente diferenciadas, la primera:

Con respecto al CC, prohíbe VARIAS CONDUCTAS, a) fraude de ley del derecho positivo (se ha producido); b) mala fe, abuso del derecho y daño para terceros, esto es, el uso antisicial de los derechos subjetvos (se ha producido).

La segunda, respecto a si lo que indicas sobre el espíritu de la ley y la finalidad perseguida por el legislador: como norma general, sí; pero, no en todo caso, por eso nos dice el art 3 CC que se habrá de atender al espíritu pero en consideración de la realidad social en el tiempo que han de ser aplicadas.....la finalidad del legislador decimonónico puede ser una, y la realidad social del siglo XXI, OTRA.
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Re: ¿estan zapatero y rubalcaba dando un golpe de estado?
« Respuesta #195 en: 08 de Diciembre de 2010, 17:11:03 pm »
Ni siquiera la ley de la gravedad. Sólo desde el punto de vista clásico (que es lo que se enseña en el colegio o en el instituto). Enseguida te enseñan que las teorías son sólo eso, teorías que permiten explicar muchos fenómenos físicos. Pero por desgracia o por suerte no explican todo. Son precisamente estos fallos de las teorías científicas lo que hace que se siga investigando y generando nuevos modelos que expliquen los efectos que la anterior teoría no explicaba. Y gracias a eso, la ciencia evoluciona, crece.

Lo primero que deberíamos hacer todos, es pensar cual sería nuestro modelo de sociedad ideal, en lo social, en lo jurídico,en lo económico...A partir de ahí, deberíamos ser nosotros mismos los que cuestionáramos nuestro propio modelo. Veríamos que esta es una nueva forma de pensamiento. Lo que sucede es que como ejercicio intelectual es bastante mas difícil que la critica de lo que no compartimos. Sólo es una reflexión...

Simple22, Que leas a Maquievelo, me parece estupendo. Coincidimos en eso (y en algunas otras cosas)
que es un buen punto de partida. Por cierto, mi nick es Alfmonti.

Saludos

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Re: ¿estan zapatero y rubalcaba dando un golpe de estado?
« Respuesta #196 en: 08 de Diciembre de 2010, 17:14:51 pm »
Por cierto, esto del espiritu de la ley me recuerda cuando estudiaba en 1º lo de los medios de interpretación. Os sigo con interés...

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Re: ¿estan zapatero y rubalcaba dando un golpe de estado?
« Respuesta #197 en: 08 de Diciembre de 2010, 17:23:57 pm »
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La verdad está muuuy repartida, no es absoluta, ni en la ciencia.

Lo siento pero no me gusta ni un pelo el nivel intelectual como se está conduciendo el debate. Propongo que volvamos a centrarnos en asuntos jurídicos y dejemos la política en un segundo plano. No creo que llegar al insulto nos aporte nada, ni a nosotros ni la imagen que se da a los que leen este foro.

Señores moderadores, ha llegado el momento de poner orden y no permitir un solo insulto.

Saludos




O pedir a los contertulios que se ciñan al tema del debate tampoco estaría mal, ¡eh! Pero aquí tenemos más de lo mismo: al revientahilos de simple22. Los debates (generalmente) suelen empezar más o menos bien, cada uno argumenta lo que quiere/sabe, el hilo se desarrolla y luego… ¡ZAS! aparece simple22 con sus paranoias, con sus divagaciones que no vienen a cuento y se acaba la “fiesta”. La gente deja de participar. Luego él argumenta, se responde a sí mismo, replica, hace la contrarréplica…


¡Que ya nos conocemos!

Por cierto: este debate es POLÍTICO, hay otro JURÍDICO sobre el mismo tema en el subforo correspondiente  :)


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Re: ¿estan zapatero y rubalcaba dando un golpe de estado?
« Respuesta #198 en: 08 de Diciembre de 2010, 17:32:53 pm »
Bueno compañera 1,2,3, entiendo que no pasa nada si se debate en foro político también con argumentos jurídicos (tampoco es tan clara a veces la frontera), lo que no procede en ningún caso es al revés, esto es, en subforo jurídico alusiones claramente políticas o de otra naturaleza que no sea estrictamente jurídica.

Un saludo  :)
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Re: ¿estan zapatero y rubalcaba dando un golpe de estado?
« Respuesta #199 en: 08 de Diciembre de 2010, 17:33:13 pm »
Juegan blancas, esto se pone interesante:

Las blancas tienen ventaja, porque tienen un arma secreta...  ;D ;D Editorial Colex.

Bueno, pues voy a meter baza respecto a C...

Primero, una cuestión más:

¿Estás de acuerdo, Palangana en que el Decreto del Gobierno se ha tomado argumentando no el supuesto C, aisladamente, sino relacionado el supuesto C con A y D, eso es: huelga ilegal en relación con calamidad y desabastecimiento?

Y siguiente: extraido de la STS 16/2004...

No puedes ver los enlaces. Register or Login Éste es el enlace...

Elemento sociológico:

Citar
La Sentencia del Tribunal Supremo de 18 de Diciembre de 1997, establece que el elemento sociológico en la interpretación de las normas, realidad social del tiempo en que han de ser aplicadas, no supone la justificación del arbitrio judicial ni una interpretación laxa de las normas y, desde luego, excluye que se orille la aplicación de la norma vigente al caso concreto. Es, pues, la realidad social un elemento de la interpretación de la Ley que significa el conocimiento y la valoración de las relaciones de hecho a que debe aplicarse la norma, teniendolas en cuenta según la vida real inmersa en la sociedad. Como tal elemento de interpretación, no puede tergiversar la Ley, cambiarle su sentido o darle una aplicación arbitraria. La Sentencia de 3 de Julio de 1997, declara que la interpretación de los preceptos, al igual que la de los contratos, es función de la Sala sentenciadora, cuyas conclusiones deben ser respetadas en casación a no ser que pueda ser calificada de ilógica o contraria a la Ley.

Y en cuanto al elemento de la voluntad del legislador, ¿reconoces Palangana que en un primer momento el legislador pretendió un texto así...
Citar
1) Paralización de servicios públicos esenciales para la comunidad, cuando no se garantice lo dispuesto en los artículos 28.2 y 37.2 de la Constitución.
y que tras ser retocado, se transformó en un texto así...

Citar
2) Paralización de servicios públicos esenciales para la comunidad, cuando no se garantice lo dispuesto en los artículos 28.2 y 37.2 de la Constitución, y concurra alguna de las demás circunstancias o situaciones contenidas en este artículo.
?



¿Reconoces Palangana que la intención del legislador se halla contenida en éstas palabras:

Citar
De todas formas, nosotros comprendemos lo
que el Gobierno y la UCD quieren conservar o
quieren mantener de este apartado c) del articulo
4.0 - q u e compartimos en su intención de fondo-,
y es que cuando se dé una situación de
emergencia por catástrofe, calamidad, situación
de desabastecimiento, crisis sanitarias, es decir,
cuando se den los supuestos contemplados en
este artículo, entonces sí que podría funcionar el
apartado c) del artículo 4."; o sea, que dentro del
contexto de los supuestos que se contemplan para
poder declarar el estado de alarma, que son tres
concretamente, aparte de este apartado c) que estamos
contemplando, que es de catástrofes, calamidades
o desgracias públicas, crisis sanitarias o
situaciones de desabastecimiento de productos de
primera necesidad, en ese contexto es evidente
que los servicios públicos tienen que funcionar
por encima de todo, y evidentemente, tiene que
existir esa posibilidad. De ahí que nosotros propongamos
una enmienda “in voce” al artículo
4.", letra c), que diría lo siguiente, añadiendo un
inciso final a continuación del phrrafo c) de dicho
artículo 4."Paralizaci6n de servicios públicos
esenciales para la comunidad, cuando no se garantice
lo dispuesto en los artículos 28.2 y 37.2 y
concurra alguna de las demás circunstancias o situaciones
contenidas en este artículo».
?
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