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Autor Tema: 43 de 44 millones de españoles apoyan la negociacion con eta  (Leído 4218 veces)

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Desconectado Montillano

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43 de 44 millones de españoles apoyan la negociacion con eta
« en: 21 de Junio de 2006, 00:59:37 am »
¿Estoy loco? Solo a medias, hago las cuentas q el pp ha hecho en cataluña. segun ellos, Rajoy y Piqué, dos de cada tres catalanes estan en contra del estatut. Muy interesadamente han contado como votos suyos los de la abstencion, en blanco, nulos, los de ERC y los del resto de catalanes todavia sin derecho a voto. No es q tengan unos el 25%, pp y erc(pierden por goleada), y el 75% psoe y ciu(ganan ampliamente), no, eso no ha ocurrido así. Yo, que como decia mi abuelo no soy tonto, hago mis cuentas. En las manifestaciones, y segun sus cuentas tambien, habia un millon de personas, que gritaban en mi nombre no y queremos saber la verdad, pues segun la logica matematica pepera estamos 43 millones de personas q gritamos en mi nombre si y ya sabemos la verdad, a pesar vuestro. Da gusto sentirse tan acompañado. ;D

Saludos


Desconectado IESUS

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Re: 43 de 44 millones de españoles apoyan la negociacion con eta
« Respuesta #1 en: 21 de Junio de 2006, 12:26:05 pm »
Ya entiendo, entonces según Ulises, todas las mentiras, los números, las estadísticas, la desmenbración de España, Zapatero es de Eta, todo ello que lo dice el PP, DEBE DE TENER MUY POCO SENTIDO COMUN para todos los españoles, pues RAJOY ,ABOGADO , DE LETRAS; ZAPLANA  ABOGADO, DE LETRAS, Y COMO INRI Y SUMUN DE LAS LETRAS, ACEBES, ABOGADO ( tardó 12 años en licenciarse en Derecho en la Universidad de Salamanca, EN LA UNED SEGURO QUE 24.
Lo que hay que oir

Aunquer de LETRAS, aún quedamos cuerdos que no nos creemos las mentiras y los malavares de confusión que tratan de infundir LOS DE LETRAS DEL PP
DA MIHI FACTUM, TIBI DABO IUS

Desconectado Montillano

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Re: 43 de 44 millones de españoles apoyan la negociacion con eta
« Respuesta #2 en: 21 de Junio de 2006, 13:16:52 pm »
Entiendo q Ulises con ese alias se sienta perdido, y acepto q los de letras somos muy burros, por lo menos yo, pero de lo dicho por rajoy y pique ¿que pasa? Puedo establecer la misma relacion yo que han hecho ellos o es una conspiracion de todas las televisiones y no lo dijeron ¿tendran unos dobles pagador por prisa para decir burradas? Quiero saber la verdad ¿ quien esta detras? ah, se me olvidaba a partir de ahora voy empezar a poner asuntos como, y visto q todavia hablamos del gal, ¿Quien esta detras de gescartera? ¿quien esta detras de los detenidos en canarias pperos? ¿quien esta detras del presidente de la diputacion de castellon?¿quien esta detras del prestige? ¿quien esta detras del yak-42? Y demas lindezas ya parece olvidadas

hasta luego

PD.-POr cierto, La primera carrera y de la q como, es quimicas. Ya ves, no soy totalmente de letras

mari_tere

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Re: 43 de 44 millones de españoles apoyan la negociacion con eta
« Respuesta #3 en: 22 de Junio de 2006, 00:25:22 am »
Montillano,

Como estoy de humor!!! y estamos en la hora de las brujas, te quiero decir algo y espero que no te cabrees demasiado:

COMO PUEDES DECIR TANTAS ESTUPIDECES EN SOLO CUATRO PALABRAS???

COMO PUEDES HERIR LOS SENTIMIENTOS TAN FACILMENTE DE MUCHOS OTROS ESPAÑOLES?

TODOS LOS ASESINATOS DE ETA NO TE VALEN?

MIGUEL ANGEL BLANCO -  O
Tus cálculos te los metes en cierto sitio y quizás allí tengan más sentido.

mari_tere

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Re: 43 de 44 millones de españoles apoyan la negociacion con eta
« Respuesta #4 en: 22 de Junio de 2006, 00:40:57 am »
Vale, no había acabado, pero el ordenador está de cachondeo....

Aunque no tenía mucho más que decir, sólo que NO OLVIDEMOS TODOS LOS MUERTOS ASESINADOS POR CIERTOS INDIVIDUOS CON LOS QUE EL GOBIERNO AHORA VA A NEGOCIAR.  Y con eso se supone que tenemos que olvidar????.

Se puede perdonar, pero NO OLVIDAR. 

Yo no olvido esos días en Julio 1997 cuando NO ME PODIA CREER QUE PUDIERAN HACER LO QUE HICIERON y hasta Felipe González no aceptaba ninguna negociación (vuelve Felipe, por favor!!). No quiero que nadie olvide a los asesinados por un grupo de "asesinos, asquerosos, inhumanos".  Si algo tengo que decírles a esa gente, es:  ESPERO QUE ALGUN DIA LO SUFRAIS EN VUESTRA PROPIA CARNE Y EN VUESTROS PROPIOS HIJOS.

Buenas noches. 

Desconectado Drop

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Re: 43 de 44 millones de españoles apoyan la negociacion con eta
« Respuesta #5 en: 22 de Junio de 2006, 01:28:23 am »
Mari_Tere, que este hilo no habla de ETA sino de Cataluña

Que no pasa nada

Que hay que saber negociar, ¿tú has visto como ahora Gaddafi es amiguete del Bush?

Que no te pegues con el ordenador.

Que no somos de letras todos los que estamos por aquí
No hay camino para la paz, la paz es el camino (Mahatma Gandhi)

Desconectado Montillano

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Re: 43 de 44 millones de españoles apoyan la negociacion con eta
« Respuesta #6 en: 22 de Junio de 2006, 01:31:01 am »
Insúltame si con eso te sientes mejor, no te cortes, pero seguimos sin saber porque negociar con el "movimiento de liberacion vasco" durante la epoca de assnar no era insultar a muchos españoles, con atentados y muertes por doquier, amen de reunirse con HB de entonces, y hacerlo ahora, con un alto el fuego, sin atentados en tres años es traicionar a los muertos y su memoria. Yo se la respuesta, es por HIPOCRESIA, porque no ganan ni de lejos las proximas eleccciones, por electoralismo puro y duro, si llega el fin de eta. A eso me refería, a como los politicos ven la cara de la moneda q mas le interesa, no insulto a nadie, y mucho menos a quien sin culpa y sin sentido alguno ha perdido su vida a manos de unos asesinos, para ellos mi respeto. No has entendido nada.
Yo estoy a favor de la negociacion, no a favor de la cluadicacion, q es lo que estan vendiendo algunos, estoy a favor de terminar con el asesinato por motivos politicos en un pais democratico. Estoy a favor de que no se pague precio politico, y puedo estar a favor de todo lo que estes tu. Pero recuerda, Mari tere que no teneis la exclusiva de los buenos sentimientos, ni tampoco la exclusiva de las victimas. !Vaya! he escrito un montos de frases y no he necesitado insultarte, intentalo, solo tienes que relajarte, y eso, no insultarme.  

Saludos  

Desconectado tuno

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Re: 43 de 44 millones de españoles apoyan la negociacion con eta
« Respuesta #7 en: 22 de Junio de 2006, 11:40:38 am »
Es que el titulo de este hilo esta mal. 44 millones de españoles queremos la paz. Cero españoles queremos negociar con ETA. Y 44 millones de españoles queremos ver un signo de que efectivamente han dejado las armas y la extorsion. Insisto, negociacion NO, dialogo, el que haga falta ....

Un saludo
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mari_tere

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Re: 43 de 44 millones de españoles apoyan la negociacion con eta
« Respuesta #8 en: 22 de Junio de 2006, 14:44:16 pm »
De acuerdo totalmente con Tuno.

Montillano, no sé de donde te sacas que te estoy insultando, muchas veces las palabras escritas no se oyen de la misma forma que se supone se están diciendo.  Me explico?  igual no, pero intento explicarlo.

No acepto la claudicación y eso lo tengo muy, pero que muy claro.  Desde mi punto de vista esto es lo que está haciendo el gobierno, a tí te parecerá otra cosa, pero para eso está la democracia, no?

Saludos o será salut!  como dice Drop quizás me he equivocado de post!! y me estoy metiendo donde no me llaman.... posible, posible... todo es posible cuando te cabreas.  Prometo cabrearme lo menos posible. 

Desconectado Montillano

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Re: 43 de 44 millones de españoles apoyan la negociacion con eta
« Respuesta #9 en: 22 de Junio de 2006, 15:44:56 pm »
Esta claro q no vemos las cosas de la misma manera, Mari-tere, pero decir o escribir "q escribo estupideces" y "que memeta mis calculos por donde me quepa" es a todas luces, insultar, me calificas de estupido. Y eso es un insulto. Lo escribas o lo digas, pero no pasa nada, sin resentimientos, olvidado.

Tuno, por supuesto q el hilo esta mal, es una ironía, solo queria demostrar q los politicos en las elecciones ninguno pierde, y hacen sus cuentas como más les conviene. Y hay muchos hilos mal en este foro, por lo que veo y todos estos en el mismo sentido. Estoy de acuerdo contigo, hay q sentarse a hablar, todos lo han necho, pero ,opino que solo con una negociacion se acabará con esta  anacrónica lacra, y repito negociar no es claudicar, y repìto el pp niega hipocritamente al psoe lo que él hizo: Sentarse con hb antes de una tregua y despues negociar ,o lo que hicieran, con eta. Sigo sin ver la diferencia entre una situacion y otra, yo apoyaba al pp en aquellos momentos y apoyo al psoe en estos. Y apoyaré al que venga, y demandaré q intente acabar con eta.

Saludos

mari_tere

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Re: 43 de 44 millones de españoles apoyan la negociacion con eta
« Respuesta #10 en: 22 de Junio de 2006, 16:20:46 pm »
Montillano,

Lo siento, pero de verdad es que el ordenador me hizo una mala pasada porque yo no hubiera puesto por escrito lo que finalmente apareció, jajaja, me río de mis propias estupideces.

A veces me pongo a escribir lo que me viene a la cabeza, pero con la idea de revisar mis palabras e ideas y la forma de expresarlas.  Y ahora, mirando el mensaje que se me fué de la mano, me río y lloro por lo imbécil que soy.

Olvidado, o.k.?  Lo siento.  Seguiremos discutiendo en el tema pero sin insultarnos.

Quizás esto debería habertelo mandado por privado, pero por lo mismo que comento arriba, me pongo a escribir y se me olvida que el resto lo van a leer....

Un saludo.

Desconectado Montillano

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Re: 43 de 44 millones de españoles apoyan la negociacion con eta
« Respuesta #11 en: 22 de Junio de 2006, 16:50:38 pm »
Acepto y olvido. Tu postura te honra y será para mi un honor seguir discutiendo contigo, si a esto se le puede llamar discutir.

Saludos

Desconectado loboestapario

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Re: 43 de 44 millones de españoles apoyan la negociacion con eta
« Respuesta #12 en: 23 de Junio de 2006, 01:46:31 am »
Seguimos, y muy buenas a todos, con los posicionamientos. Por algo nos encontramos en un puñetero bipartidismo claro, al que yo particularmente, empiezo a aborrecer.
Si vamos a decir cosas busquemos la coherencia de la razón, la conciencia de la libertad y el espíritu que pueda mover una sociedad mejor, acorde con la racionalidad de un hechos que nos determinen como individuos, que posen sus esfuerzos aquí y ahora,y a ser posible, con la idea de universalidad más que la de diversificación, que a claras luces, ésta no lleva más que la desahucio y por añadidura a la autodeterminación de algunos grupos que utilizan su parcela de libertad para liquidar a la gente con el único pretexto de que su raciocinio es el verdadero, fundamental para justificar esas acciones y que bajo el sesgo de la idea política, se pueda torear a todo un Estado de derecho con la extorsión y la amenaza.

“Lo que piensan los hombres es lo que determina cómo actúan; y a pesar de que las persuasiones y las convicciones de los hombres medios, están determinadas por su posición personal más que por la razón, en una gran medida, no es pequeño el poder que se ejerce sobre ellos mediante la persuasión y la convicción de aquellos cuya posición personal es diferente, y mediante la autoridad unida de los instruidos”

Este encodillado es la política de Estado y es, a su vez, la política terrorista, la diferencia entre los polos es el actuar de una forma u de otra. Por eso yo estoy en la primera, porque creo que el esfuerzo de muchos hombres, a pesar de todo lo que existe que contraría esta idea, es loable y se ha construido bajo el designio de la verdad.

Para compensar todo lo que se esta diciendo y en aras de la verdad, se puede consultar cualquier hemeroteca y ver que es lo que decía el partido socialista cuando Aznar dijo que iba a encontrarse con los terroristas.

Partidario totalmente de una solución en este conflicto armado, que ya huele, veo bien cualquier acercamiento que se pueda hacer para que todo termine, pero lo que nunca entendería es que nadie se bajase los pantalones por un posicionamiento político. Esperemos que no sea así.

Un saludo

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Re: 43 de 44 millones de españoles apoyan la negociacion con eta
« Respuesta #13 en: 30 de Junio de 2006, 13:31:05 pm »
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Partidario totalmente de una solución en este conflicto armado, que ya huele, veo bien cualquier acercamiento que se pueda hacer para que todo termine, pero lo que nunca entendería es que nadie se bajase los pantalones por un posicionamiento político. Esperemos que no sea así.

Un saludo

¿Conflicto armado? Aquí no hay conflcito armado alguno. Aquí sólo hay una panda de asesinos sueltos que pretenden sacar baza de sus delitos. Conflcito armado es Palestina, es Irak, es Somalia.... En España los que llevan muchos años sin libertad y bajo amenazas son los que se oponen en el País vasco al nacionalismo. Y por lo que se ve el Estado no ha sido capaz de protegerlos, que ya hasta el lenguaje de los asesinos se contagia.
Obra de tal modo que la máxima de tu voluntad sirva al mismo tiempo como legislación universal

Desconectado loboestapario

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Re: 43 de 44 millones de españoles apoyan la negociacion con eta
« Respuesta #14 en: 04 de Julio de 2006, 02:37:46 am »
seguimos sin saber porque negociar con el "movimiento de liberacion vasco" durante la epoca de assnar no era insultar a muchos españoles, con atentados y muertes por doquier, amen de reunirse con HB de entonces, y hacerlo ahora, con un alto el fuego, sin atentados en tres años es traicionar a los muertos y su memoria (Montillano)

Si alguien esta interesado en todo el artículo del que voy a exponer un tramo, que lo diga y lo pego. Francamente a mi me parece muy interesante, es otra visión, aunque todos la sabemos del entramado que, como decía en el otro post, los aventajados argumentan para conseguir sus fines. No quiero posicionarme en un lado ni en otro, pero estoy totalmente de acuerdo con este artículo. Sugiero se desgrane en conciencia.


 El artículo en cuestión es de Gustavo Bueno y me he permitido ponerle negrita y otras:



Ni los gobiernos de González negociaron en Argel sobre cuestiones de soberanía ni autodeterminación, ni los gobiernos de Aznar negociaron en Ginebra en este sentido. Los contactos y conversaciones de Argel, o los de Ginebra (o otros similares), no fueron propiamente negociaciones políticas (relativas al Estado), sino transacciones referidas al armisticio, al alto el fuego y al trato a quienes rindieran las armas. (Sin embargo, uno de los argumentos recurrentes en los debates sobre el «proceso» consiste en echar en cara al Partido Popular que también él negoció con ETA, fundándose en las conversaciones de Ginebra; se trata de una tergiversación grosera, utilizada de modo engañoso y aceptada por quien no quiere entrar en el fondo de la cuestión, o por quien no tiene tiempo ni medios para hacerlo.)

...RZ, con un «discurso humanista» puro (el discurso más próximo imaginable al del humanismo Alicia), llega al Gobierno de España tras la oportuna masacre del 11-M, encumbrado por la ola pacifista que había desatado la guerra del Irak. Su pacifismo le permitirá presentar al Gobierno de Aznar como cómplice del pacto de las Azores, como un títere del imperialismo anglosajón, que merecidamente (por desproporcionados que fueran los métodos) habría recibido la respuesta musulmana. Retirada inmediata de las tropas españolas del Irak, para obtener su pacificación; para obtener la pacificación del País Vasco, principio inmediato de negociaciones con la banda terrorista o con su brazo político, Batasuna.

...La política de coaliciones entre partidos para obtener la mayoría parlamentaria («todos contra el PP») irá generando una nueva ideología de la soberanía popular. La soberanía del pueblo se supondrá íntegramente representada por la soberanía de una asamblea nacional, regida por la ley de la mayoría (aunque esta mayoría sea el resultado de coaliciones entre representantes de partidos que, en el electorado representado, se oponen entre sí). Por lo tanto, lo que las Cortes aprueban, será expresión de la misma soberanía popular, sin necesidad de consenso entre los partidos políticos, y aunque uno de esos partidos de oposición represente casi la mitad del cuerpo electoral español. Pero los proyectos de esta mitad se desestimarán como proyectos marginales de un partido aislado y solitario (aunque tenga diez millones de votantes).

El PSOE (incluyendo ahora a un González reaparecido de vez en cuando en el trasfondo de los debates) emplea con frecuencia la expresión: «En democracia», &c.; es decir, definen qué es lo que hay que hacer «en democracia», como si ellos fuesen sus tutores y sus únicos exegetas. Y esto es debido a que «en democracia» es una expresión que ellos sobreentienden como «en democracia parlamentaria cuando la mayoría está con el gobierno y sus coaligados». Según esto, lo que hay que hacer «en democracia» es obedecer «lealmente» al gobierno al que apoya la mayoría parlamentaria, aunque éste actúe contre la Constitución. Los cuatro millones de firmas recogidas rápidamente por el PP para pedir un referéndum popular fueron consideradas como puramente marginales por la burocracia constitucionalista.

Con esto entramos en el asunto central que nos ocupa: el «proceso», entendido como «proceso de pacificación del País Vasco».

El gobierno de RZ obtiene del Congreso (de la «soberanía nacional» parlamentaria, formada por la yuxtaposición de coaliciones de pequeños partidos con la minoría mayoritaria) permiso para negociar con ETA, en cuanto ofrezca un «alto el fuego» verificable, pero sin necesidad de deponer previamente las armas: todo ha de encaminarse hacia el proceso de paz.

ETA lleva a la negociación los principios de autodeterminación, incorporación de Navarra, amnistía de los «presos políticos» o etarras en activo. Es decir, el Gobierno socialista trata a ETA, y a su representante político Batasuna, como si fuese una potencia con la que se discuten las cuestiones de la paz. Las víctimas del terrorismo (casi todas, salvo las «humanistas») no aceptan que los verdugos asesinos impongan sus condiciones. Aunque, hay que decirlo todo, las víctimas del terrorismo quieren desmarcarse, muchas veces, de sus compromisos políticos, sintiéndose simplemente víctimas desde una perspectiva humanística que se acoge a sus derechos humanos, al margen de sus obligaciones como españoles.

El gobierno de RZ se dispone a abrir negociaciones con ETA, es decir, comienza dando beligerancia a los planes y programas de los terroristas. Anuncia el inminente comienzo de las negociaciones, sin excluir el proyecto de una mesa de negociaciones con Batasuna. RZ invita sin embargo al PP a que se incorpore a esta mesa de partidos. Sabe que sus electores son muy numerosos, y teme que, sin su cooperación, la pacificación no se logrará dentro de las condiciones propuestas. Pero a la vez oscila y toma la resolución de asumir en solitario el curso de las negociaciones: si ellas resultan bien, obtendrá en exclusiva el título de pacificador, y se asegurará la victoria en las próximas elecciones legislativas.

Se comprenderá así el enconamiento de los debates parlamentarios de junio de 2006 en torno «al proceso».
Pero lo que en esta ocasión queremos destacar es esto. Que los debates, aunque desplieguen un diálogo intensamente político entre los partidos (en realidad, entre las coaliciones gubernamentales y el PP), no son propiamente diálogos dialécticos, mantenidos en el mismo plano de la confrontación. Son diálogos mantenidos en planos distintos: uno, el plano dialógico y dialéctico que argumenta en el terreno constitucional específico de referencia; el otro es el diálogo retórico que argumenta en un terreno indefinidamente genérico, bañado por la luz del humanismo, y que busca no ya refutar al antagonista dialéctico, sino producir la impresión en el electorado de que «sabe responder» y responde, hasta tal punto, de obtener la victoria dialógica (a juicio de analistas políticos o encuestas) ante gran parte del electorado («las encuestas dan a RZ como ganador del debate parlamentario, a Rajoy sólo lo considera tal un 33% de los encuestados»).

Son los representantes del PP quienes han mantenido el debate en un plano estrictamente dialéctico y con argumentos contundentes: es inadmisible hacer arrancar un plan de pacificación a partir de la propuesta de unos encapuchados que anunciaron el alto el fuego por televisión; es anticonstitucional negociar las «condiciones de paz» de una banda de terroristas que ponen en tela de juicio la propia Constitución española y la unidad de España; es anticonstitucional negociar con una banda que mantiene dispuestas las armas debajo de la mesa de negociaciones.

El gobierno pacifista armonista no puede mantener el debate en el terreno específicamente dialéctico, sencillamente porque si entrara en este terreno sería derrotado dialécticamente (como sería derrotado en un certamen académico el estudiante que con argumentos sofísticos pretendiera demostrar que 2 y 2 son 5). Su única salida es deslizarse hacia un plano oblicuo y genérico, el plano propio de la retórica y de la sofística. Es aquí en donde RZ y sus portavoces se comportan como consumados sicofantes. Es la única manera que tienen de compensar el simplismo aliciano de sus propuestas humanistas, con refutaciones retóricas propias de un tahúr que se defiende ante quienes le han cogido in fraganti.

Puede constatarse que todas las respuestas del PSOE están cortadas por el mismo patrón: dar por supuesto que los argumentos del PP contra la negociación con los terroristas son evidentemente absurdos, y por tanto que hay que descalificarlos sin entrar en su estructura argumental. Se procede por tanto a «encapsularlos», dando por supuesto, desde luego, que la pacificación es el objetivo prioritario, y que, por tanto, todo lo que se oponga a este objetivo, equivaldrá a poner dificultades a la paz, y descubrirá un deseo de los oponentes a la continuación de la guerra, del terrorismo. Es decir, sobre las argumentos del PP encapsulados, se proyectarán, desde un plano oblicuo (), juicios de intencionesprincipalmente de naturaleza psicológica atribuidas al PP; y de este modo se pasará del plano en el que se discuten los argumentos objetivos, al plano psicológico de quienes están enfrentados en el debate por razones distintas de las que se contienen en la «cápsula».
De este modo los sicofantes podrán pasar al contra ataque ofreciendo la mano al PP para que renuncie a su rebeldía, a sus deseos irracionales de sostener la guerra.




Desconectado loboestapario

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Re: 43 de 44 millones de españoles apoyan la negociacion con eta
« Respuesta #15 en: 04 de Julio de 2006, 03:13:39 am »
Lo más importante, no quiero dejar de pegarlo:

De este modo todos pueden decir algo; los debates sobre el proceso se dejan, en pleno relativismo acerca de las verdades objetivas, en manos del juicio de la mayoría, de una mayoría que, buscando la paz, al margen de la política, atiende a la retórica antes que a la dialéctica o, lo que es peor, interpreta la dialéctica como una forma más de retórica.

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Re: 43 de 44 millones de españoles apoyan la negociacion con eta
« Respuesta #16 en: 04 de Julio de 2006, 14:20:06 pm »
La unica realidad es que gobiernos anteriores intentaron el "dialogo" con grupos que estaban reconocidos (HB) para la disolucion de ETA, y que no queriendo dar un paso atras en las impensables condiciones que ponian, se cerraron estos dialogos.

Ahora se esta haciendo con un grupo reconocido ilegal, con la mitad de la poblacion en desacuerdo (en la forma, no en el contenido), y que una parte, no solo no se "ha bajado del burro", sino que pone sus condiciones que, segun parece no estan siendo aceptadas, pero tampoco eliminadas del dialogo (siguen diciendo lo que estan pidiendo).

Como opinion particularisima, en España hay un claro ejemplo de como el terrorismo (me da igual islamico que nacional) puede influir en el gobierno de una nacion ....
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