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Autor Tema: Separatismo e independentismo en España  (Leído 6548 veces)

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Desconectado anagar3

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Re: Separatismo e independentismo en España
« Respuesta #20 en: 23 de Julio de 2011, 10:31:39 am »
Magnífico tu comentario Pak1to. No importa lo extenso, al menos, a mi, estas argumentando. En esta vida hay que argumentar, no solo decir sin explicar las razones, quedaría vacio el comentario. Si todas las Comunidades necesitan del Estado Español, esa es la Realidad, todo le demás para entretener. Y en cuanto a lo que te refieres, de la Igualdad, buen principio, que habría de llevarse a la práctica.

Uno de los Grandes Principios de la Ilustración. IGualdad.

Estupendo comentario el tuyo.


Un saludo.


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Re: Separatismo e independentismo en España
« Respuesta #21 en: 23 de Julio de 2011, 13:28:08 pm »
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Menos mal que el formato es para mensajes cortos, pues de discursos están los hilos saturados... Español es el todo, castellano no viene de la Hispania romana ni de la visigoda, viene de uno de los reinos en que se descompone la península, llamado Castilla, cómo había otro llamado León... pero dejemos eso y vamos a lo que vamos, es el reino de Castilla quien conquista al resto de los reinos vecinos, sean o no godos, sean o no moros... por lo tanto lo que tu llamas España es la unión de Castilla y Aragón... Castilla compuesta en un 90% de militares y Aragón de un 80% de comerciantes.... Castilla se había dedicado hasta entonces a ampliar su territorio por España, en cambio el reino de Aragón con el Condado de Barcelona a la cabeza se expande por el mediterráneo... entiendes la diferencia? la historia es lo que tiene,  está escrita y no cualquiera puede manipularla.... De esa unión y de la conquista del reino de Granada, te acuerdas? fue por allá, 1492... cuando nace la España que conocemos... ah!!! y por cierto, Asturias es España y el resto tierra reconquistada (salvo algunos enclaves vasco-navarros...)... entonces que me cuentas de razas superiores... si los españolitos somos el resultado de una mezcla de sangres y razas... no sabía que eramos partícipes del sueño hitleriano de una raza superior, de raza aria... bueno, sueño germano pero también romano, que a base de sangre impusieron a los pueblos europeos su superioridad romana... es esa la lección que quieres darnos hoy? pues no la compro hermano!!!

Vamos a ver: dejando para otro mensaje la respuesta a partes más delgadas, respondo:

1. La primera afirmación tuya por obvia, es innecesaria, pues no está en discusión.
2. La segunda afirmación parece exactamente lo mismo, pero no es lo mismo: hay que entender qué es lo que estaba en la cabeza de los reconquistadores, cuál era su concepción, etc. Castilla era una solución provisional entre la España que ya existía y la que se refundó.

Hay que entender que la España que se refundó tiene una parte de lo que ya existía y otra parte que viene marcada por las nuevas exigencias de la época. Obviamente no hay ya godos, no hay ya hispanorromanos y todo eso queda diluido en el factor constituyente de España: el cristianismo.

Es así tanto con Recaredo, con San Isidoro de Sevilla, como con Isabel y Fernando. Castilla es una solución intermedia, provisional, lo mismo Aragón, León, Asturias, etc. Todo lo que se crea, se crea pensando en España: en lo que los moros nos robaron y quisimos recuperar y de hecho recuperamos.

No veo qué discusión puede tener la cosa: es bien sencilla y bien lógica. Ahí están los documentos escritos a los que te he hecho referencia. Incluso en los momentos en que los cristianos están al borde de ser exterminados, Abderramán III, los Al Hakam I y II, o Almanzor, se piensa en España.
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Re: Separatismo e independentismo en España
« Respuesta #22 en: 23 de Julio de 2011, 16:21:11 pm »
Meeeeckkkk!!! respuesta equivocada!!!!

la primera afirmación es necesaria puesto que excluyes del todo a quien consideras innecesario en la visión de España que a tí y a los tuyos les interesa, dícese de los partidarios de la Grande y Libre por la G de Dios.

la segunda afirmación no puede ser lo mismo puesto que la Reconquista nace en Asturias y no en Castilla, por lo tanto Castilla no es una solución sino una herramienta que su mismo nombre significa. La marca que se produce entre la reconquista y los reinos moros, o acaso crees que es o fue rica en castillos y torres defensivas por amor a la arquitectura?

Se entiende que España se funda con la unión de dos reinos y anexión del tercero Navarra, que parece ser que para algunos no existía y que por algo tiene un fuero propio heredado de aquella época, claro eso no se da en Intereconomía, sino en Hª del derecho español...

Algo cambia la historia si no se quiere reconocer la verdadera, y españoles entonces eran los judíos que expulsamos por conveniencias políticas y sobre todo económicas y españoles eran los moros que la Santa Madre Iglesia, primero convirtió y después martirizó y asesinó con burdas mentiras y por obra y gracia de la Santa (gracioso el apodo) Inquisición. Esa solución es sangre y fuego? la misma que a lo largo de la historia de nuestro país se ha impuesto menos en el 78? pues vuelvo a declinar la oferta y no te la compro, sigo con mis libros.

A pesar de algunos y cada vez más, españoles somos todos los habitantes de las CCAA y ciudades autónomas de Ceuta y Melilla, igual que catalanes somos todos los que vivimos y trabajamos en Catalun_ya, sigo sin entender el problema... si soy catalán y vivo en Catalun_ya ergo soy español porque vivo en España, quien no quiera ser ni una cosa ni otra que emigre a otro país donde se desarrollara mejor su odio a lo que, 1º no entiende y 2º no le interesa entender.

fácil problema = fácil solución; quien no le interese que emigre, pero es más fácil sembrar el odio y más en estos tiempos de crisis en los que a los curritos sin trabajo se agarran a un clavo ardiendo y se creen cualquier trola que les levante la moral.... huuuuuu, que vienen los judíos.... huuuuu, que vienen los nacionalistas... pero no los nacionalistas españoles vienen los autonómicos.... sólo falta que querais vestir a Mesi de blanco por real decreto cual Di Stefano cualquiera...

saluditos a lo Ned Flanders (los Simpsons los dan en A3 y en la Fox).
bye!!!

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Re: Separatismo e independentismo en España
« Respuesta #23 en: 23 de Julio de 2011, 18:43:34 pm »
Me armaré nuevamente de paciencia:

Los moros, repito, eran invasores, y ocupantes de un pueblo que era romano y cristiano antes de ser invadido y volvió a serlo, cuando derrotó a los invasores. Reconquista = refundación. No entiendo qué discusión puede tener esto, cuando los propios reconquistadores sabían lo que hacían desde el primer momento. Los textos, repito: los textos. San Isidoro, Alfonso III, etc.

Pero es que aparte, ignoras la importancia que tuvo la romanización y cristianización de los antaño vencedores bárbaros. Proceso que se dio en toda Europa y también en España. El resultado fue que, tras la conversión de Recaredo, dejó de haber dos pueblos, los visigodos abandonaron su religión arriana y su habla, para pasar a hablar en latín y abrazar la fe cristiana. Eso tuvo en su época un carácter constituyente: España nace de ahí y los reinos no son sino una solución temporal no querida, sino impuesta por la ocupación. En España, querido, y yo lo tengo probado, la cultura clásica, la tercera romanización, no entró de la mano de los musulmanes, como suele decirse, sino de San Isidoro de Sevilla. El mismo que se refería a España, como portadora de luz.

Y digo la tercera romanización, porque la primera, es la que todos conocemos, que vino tras la conquista, la segunda (más política que otra cosa) vino con Recaredo y el concilio de Toledo. El concilio de Toledo fue, en cierto modo nefasto, porque declaró anatema prácticamente todo, pero eso es otro tema, porque políticamente obtuvo logros nada desdeñables, como esa unificación de la que he hablado. Dice el refrán que Dios escribe recto con los renglones torcidos, pues bien: esa especie de prevaricación (no en el sentido jurídico, sino en el sentido etimológico de la palabra), se terminaría notando, pues la persecución contra los judíos motivó que éstos, un siglo y pico más tarde, se pusieran del lado del invasor musulmán, al que vieron lógicamente como salvador. Pero esto como digo, es otro tema. Sólo señalo que la unificacion de España con sus aciertos, sus errores, sus grandezas, sus chapuzas y sus crímenes, se produce con Recaredo.

Y como iba diciendo, la tercera romanización no era otra cosa que, la inmersión cultural y religiosa del pueblo invasor, en lo que era la cultura romana y cristiana. Esto como ya digo, llegó de la mano de San Isidoro de Sevilla, el cual recogió en sus etimologías la ciencia, las costumbres, medicina, etc. que habían dado Grecia y Roma a la humanidad. 

Que todo esto no sea recogiddo por bastantes historiadores, es algo que no puede dejar de sorprenderme, porque en algunos casos yo los tenía por personas bastante diligentes. Por eso me jode una barbarridad tener que decir que, el soso, anodino y auténtico impresentable que es César Vidal, es el único que recopila todos los textos y ofrece al final de sus obras "España contra el Islam" y "La Ciudad del Azahar", una buena, una magnífica y una excelente selección de textos, que sorprendentemente historiadores prestigiosos omiten y no digamos ya si se trata de Historiadores jurídicos. TEXTOS.

España es en resumen, el pueblo conquistado por Roma, romanizado por sus conquistadores y posteriormente también, cristianizado. Invadido, pero no así barbarizado por los godos. El pueblo que romanizó y cristianizó a los invasores, que se descompone políticamente en las luchas intestinas, que invadido por los musulmanes, lucha por volver a ser romano y cristiano, aunque lo más inmediato era la supervivencia: por ello adopta como solución provisional, la de los reinos. (Como contra Francia, la guerrilla). El pueblo que sobrevive primero, y vence después a la invasión musulmana por medio de la Reconquista. El pueblo que ni en sus momentos más dramáticos, con las aceifas islámicas, olvida de dónde viene y cuál es el objetivo final de la lucha.

He puesto en fin, los ejemplos de Recaredo, de Alfonso III, de San Isidoro, etc. Añadiré otros:

1. Batalla de Navas de Tolosa: una empresa no de una coalición de reinos, como erróneamente dan a entender algunos, sino una empresa española. Sancho III
2. Sancho III no sólo se proclamó rey de España, sino que además, en el decreto de restauración de la Catedral de Pamplona hacía referencia a "nuestra patria, España", como aquello que perdieron sus "predecesores, Rodrigo y Witiza".
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Re: Separatismo e independentismo en España
« Respuesta #24 en: 23 de Julio de 2011, 18:48:57 pm »
Pak1to y Simple22: Debo reconocer que vuestra discusión es amena e importante.

Saludos

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Re: Separatismo e independentismo en España
« Respuesta #25 en: 23 de Julio de 2011, 19:03:02 pm »
p'a paciencia la mía, corasón... y con esta visión partidista tuya, me has contestado a que los reinos en que se convierte tu España visigoda es una solución provisional... y qué es la España de las CCAA? no es cierto que es una solución provisional para el paso de un Estado totalitario o fascista o franquista o cómo te de la gana denominarlo hacia un Estado Democrático? Eso que tu llamas separatismo e independentismo, otros tiempos reinos godos o franquicias que se inclinaban delante del único rey, Recaredo, no es otra cosa que las CCAA ante el Estado? no es lo mismo? una solución provisional hacia un Estado Federal?

Ahora si doy una opinión personal, un Estado Autonómico o Federal no tiene sentido dentro de la UE, dónde lo que tendría que primar es una Europa unida bajo un sólo gobierno con una lengua europea, que tiene toda la pinta de ser el inglés... desgraciadamente, una sóla moneda y una sola frontera... entonces, a donde entra la visión de una España desmembrada por separatismo?

Hablas y hablas, impones tu verdad y tu religión, eres el faro que nos ilumina pero no contestas, ni rebates, ni refutas nada. Es tu visión y punto, es lo que a tí te interesa y que dentro de poco dejarás el hilo y abrirás otro de características parecidas (miremos el foro hacia atrás y lo comprobaremos...) y que te autodeclaras vencedor del debate por cansino, no por orador.

saludos.

P.D.: la importancia del cristianismo y la labor de los párrocos de todos los tiempos no la pongo en duda, la que no valoro es la labor de la Iglesia en sus altos cargos con su sangría del pueblo, sus asesinatos selectivos y el terror impuesto, para justificar la purificación de las almas, y que no era otra cosa que ambición desmesurada. Todo hay que valorarlo por su justo precio y aquí se pagó demasiado...
bye!!!

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Re: Separatismo e independentismo en España
« Respuesta #26 en: 23 de Julio de 2011, 19:05:04 pm »
Se me ha colado lo de Sancho III.

Corrijo y aclaro, que Sancho III fue muy anterior a la batalla de Navas de Tolosa. El protagonista de esta batalla, es Sancho el fuerte. (Sancho VII).

Y aprovecho, para anunciar que me voy a comprar los libros del catedrático aquel de lo de Franco, que también es experto en medievalismo.

Recomiendo que os compréis los libros de este señor, antes de lanzaros en tromba y de forma inmisericorde contra él.
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Re: Separatismo e independentismo en España
« Respuesta #27 en: 23 de Julio de 2011, 19:10:30 pm »
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Pak1to y Simple22: Debo reconocer que vuestra discusión es amena e importante.

Saludos

la diferencia entre los dos es clara, querid@ anagar3... mientras que una parte admite la diversidad del territorio y las características propias de todos los pueblos españoles, la otra parte manda mensajes subliminales y a veces directos de odio y expulsión de lo que considera diferente a sus intereses. Te invito a que leas hilos ya dejados de la mano de Dios.

Gracias por tus palabras, un saludo

P.D: comprar libros de un ensalzador de un dictador? para tirar el dinero prefiero Mein Kampf, al menos éste entendía de cómo convencer a las masas y moverlas, incluso de estrategia militar, antes de que se le fuera la cabeza...  :D :D :D
bye!!!

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Re: Separatismo e independentismo en España
« Respuesta #28 en: 23 de Julio de 2011, 19:16:32 pm »
Gracias pak1to, por tu saludo. De verdad, que es muy interesante vuestra charla. Y estoy de acuerdo contigo, ODIOS NO, POR FAVOR, LA VIDA YA TIENE SUS PROPIAS COMPLICACIONES.

Dare una ojeadita por ahi.

Saludos.

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Re: Separatismo e independentismo en España
« Respuesta #29 en: 23 de Julio de 2011, 19:40:03 pm »
¿Vale para algo toda esta referencia que he hecho a los documentos?

Hablo del origen de España y respondo con ello a un sólo tópico.

Pero tú, Pakito, eres un genio del topicazo: salen siete ya de una patada.

Vamos a ver:

Como es obvio recordar, del franquismo nace la democracia. No sólo porque la Transición la hicieron los hombres del régimen, sino porque a su vez, el régimen crea las condiciones económicas, sociales, políticas, etc. a través de la prosperidad y la reconciliación, que hacen posible la Transición.

Me choca que mezcles ahora el estado autonómico, el federal y no sé qué leches con esto de la Transición. El Estado autonómico es en aquello en lo que cristaliza la Transición, pero no es la causa de ella, sino el primer efecto final. Varios corredores tomaron el relevo y el último fue el de Suárez y el resultado fue la chapuza que todos conocemos.

No te niego tu parte de razón de que, la meta final del Estado autonómico, es la que se ha revelado en los sucesivos gobiernos de Rubalcaba. (Como digo, Zapatero, políticamente nunca existió).

Y la meta final de todo esto, es la descomposición de España en taifas, como en la época islámica. Se ve que quieren volver a ello y están volviendo a ello y para ello, no vacilan en saltarse lo de los 110, los 120 y lo que se les ponga por delante.

Y ahora me vienes con Europa, el federalismo, etc.  :-\ Me quedo anonadado, como si me hablan de un masón cristiano e islamófobo. Un discurso fantasmagórico, donde es imposible discernir nada que no suene a mística. Lo siento: no soy adivino, no puedo descifrar la verdad revelada de tu mística.

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Re: Separatismo e independentismo en España
« Respuesta #30 en: 23 de Julio de 2011, 20:00:29 pm »
Quizá en mi delirio, me vea a años luz de tu inteligencia, querido Simple.

Del franquismo nace la democracia, como de la democracia nació el franquismo, puede sonar parecido pero es muy, pero que muy diferente. Más que nada, porque nunca se tenía que haber llegado a los 40 años de paralización de la vida pública, de corrupción, de miseria de unos para riqueza de otros, de... mira, ya que sabes tanto de historia p'a que seguir. Será que todavía estoy en trance al ver las imágenes del atentado que presuntamente a hecho un ultra-católico en Noruega... era colega tuyo también? o es un topicazo... porque decir que la España de los 70 estaba sumida en la prosperidad... p'a pirulas de colores, no gano... mi mística es intervenir en una charla contigo sin que tenga que dejarte por imposible. Invita a Recaredo y a Isidoro y jugamos a la cuatrola; adelantaremos más sobre el título del post que sobre la divagación.

Te confesaré públicamente que yo tampoco puedo descifrar otra faceta tuya que no sea la autoritaria por los coj.... divinos de San Simple de los botos verdes.

Que no compro paissa, otros te lo compran pero un demócrata nunca. La diferencia de lógica es que gracias que habemos más como yo, tú puedes divagar, inventar, falsear e intentar hacer verdadero lo falso; en caso contrario, que hubiesen o hubieran más como tú, yo ya no existiría.

saluditos.
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Re: Separatismo e independentismo en España
« Respuesta #31 en: 23 de Julio de 2011, 20:06:42 pm »
 :-\

Vamos a ver: no veo cómo puede discutirse que la democracia en España, nace del franquismo. El franquismo hace la Transición. ¡Es un hecho! Lo otro de los moros puede tener cierta discusión y es reconozco, bastante fronterizo.

¡Pero esto es claro, cristalino y transparente como el agua!
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Re: Separatismo e independentismo en España
« Respuesta #32 en: 23 de Julio de 2011, 20:22:08 pm »
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:-\

Vamos a ver: no veo cómo puede discutirse que la democracia en España, nace del franquismo. El franquismo hace la Transición. ¡Es un hecho! Lo otro de los moros puede tener cierta discusión y es reconozco, bastante fronterizo.

¡Pero esto es claro, cristalino y transparente como el agua!

Tú lees lo que escribes antes de darle al botoncito de publicar?

Te discuto y discutiré con tu mísmisimo dios que la democracia en España no nace del franquismo. El franquismo, que nace de la democracia, aborta la vida de una joven democracia nacida de las urnas. Puedo decir que la situación en la que se encontraba la nación no era buena, que el gobierno iba a la deriva, que... pero no puedo justificar que del franquismo nace la Transición que da paso a la democracia, porque lo que es claro y cristalino, es que el franquismo no tendría que haber nacido y eso, querido Simple, es irrefutable!!!

Nos imaginamos que ahora cada vez que el gobierno derive, cómo derivó Felipe, Aznar y deriva Zapatero, el país se líe a tiros? es eso lo que defiendes con tu discurso anacrónico? El gobierno democrático que el Alzamiento derrocó era legítimo, cómo después legítimo fue el gobierno franquista, como cito en otro hilo en un debate con una persona que da gusto como es Gem-Mas y en el que curiosamente le rebato la ilegalidad del franquismo. Ya que hay que juzgar la situación en su propio entorno, pero lo tuyo... defiendes lo indefendible, pero sin derecho de causa, lo haces por real decreto.

Claro y cristalino!!!
bye!!!