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Autor Tema: IUSPOSITIVISMO VS NATURALISMO  (Leído 10477 veces)

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IUSPOSITIVISMO VS NATURALISMO
« en: 27 de Agosto de 2011, 20:39:27 pm »
Muy buenas tengo algunas dudas sobre estos conceptos, cuáles son las escuelas y juristas que los respaldan y si la escuela histórica de Savigny perece a alguno de estos grupos. Algún erudito que me eche un cable ?

El fin justifica los medios (Maquiavelo)

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Re:IUSPOSITIVISMO VS NATURALISMO
« Respuesta #1 en: 28 de Agosto de 2011, 09:59:55 am »
De forma muy genérica y meramente conceptual, la idea que tengo tras leer sobre este asunto sería la siguiente:

POSITIVISMO. Actividad cultural que tiene su auge en el siglo XIX, pero en la Historia antes hubo intentos positivistas, si bien entendido o practicado de otra forma y alcance. En líneas generales el positivismo apuesta por la Ciencia del Derecho, su estudio mediante la obervación, el empirismo, experimentación, verificación de hipótesis, estudio científico de los hechos morales y sociales, análisis comparativo histórico-institucional, es decir, apuesta por métodos de investigación y aplicación propios de las ciencias físicas; excluye lo metafísico. La escuela alemana del siglo XIX es la que ostenta mayor representación.

DERECHO NATURAL. Apuesta por derechos y un entendimiento del derecho metafísico y filosófico, por derechos que existen con independencia de que sean positivados o no. Un derecho que emana de la propia naturaleza de las cosas, no de la voluntad del hombre. Muy distintas corrientes a lo largo de los tiempos. Se remontan algunas de sus manifestaciones a Grecia y Roma.

HISTORICISMO. Savigny a la cabeza, centra todo estudio del derecho en la Historia, pero no la Historia como ciencia en auxulio del derecho o del conocimiento del derecho, sino como esencia de ese conocimiento (no se entiende el derecho sin la Historia). El conocimiento del derecho debe ser histórico o no será jurídico.

Esa es la idea genérica que me ha quedado. Un saludo cordial.
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Re:IUSPOSITIVISMO VS NATURALISMO
« Respuesta #2 en: 28 de Agosto de 2011, 15:04:12 pm »
En el aspecto jurídico, el positivismo apuesta como su nombre indica por "lo puesto". Las leyes no se discuten, simplemente se acatan. Si la ley dice que tienes que cortar cabezas, tienes que cortar cabezas y no puedes actuar de otra manera.

En el Iusnaturalismo se busca un fundamento racional, moral, filosófico, religioso, etc. como base de un derecho civilizado.

El historicismo explica las leyes por su contexto histórico. Y lo que vale hoy, en la sociedad de esta época, puede no servir en el mañana. Y lo que valía en otras épocas, puede no ser válido en esta época. Todo depende del espíritu de los tiempos y del espíritu del pueblo. Zeitgeist y Volkgeist.

La película la he presentado, más o menos como lo plantean los manuales, donde por así decirlo "los buenos" son los segundos. Pero la cosa no es tan sencilla: el acatamiento por el acatamiento, cierto que a veces puede dar pésimos resultados, incluso resultados horrendos, pero introduce un elemento de estabilidad y seguridad jurídica muy importante. (Positivismo).

El Iusnaturalismo (y hablo no como corriente filosófica, sino de las consecuencias que supone asumirlo como doctrina jurídica oficial) supone una constante discusión de las leyes, una continua tensión, pues es obvio el peligro que supone que cada uno puieda decidir si acata o si no, si aplica o si no aplica las leyes vigentes, según le vea o no, suficiente fundamento religioso, racional, filosófico, moral, etc.

Y el historicismo, lo veo como una especie de variante del positivismo, según el cual las leyes tienen su fundamento en el contexto socio-histórico y en la moral imperante del tiempo y del lugar donde se aplican. Deducción: el contexto socio-histórico demanda unas leyes y éstas no se discuten, sino que simplemente se acatan.
 
La madurez, el talento y la sabiduría no tienen ni edad, ni sexo, ni jerarquía.

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Re:IUSPOSITIVISMO VS NATURALISMO
« Respuesta #3 en: 28 de Agosto de 2011, 21:15:40 pm »
Positivismo: La ley esta para cumplirse y se acabo (St AP barcelona)
Iusnaturalismo: A veces nos lanzamos el peo mas alto que el culo y utilizamos los latinajos para dar mas complejidad al asunto. este iusnaturalismo es lo que entendemos como derecho natural y la unica expresion que tienen es el conflicto de los aspectos subjetivos del ser con las leyes.
En el derecho natural hay referente que en el derecho positivo no cuela y ello produce conflicto. Te recomiendo una lectura de S. Agustin


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Re:IUSPOSITIVISMO VS NATURALISMO
« Respuesta #4 en: 29 de Agosto de 2011, 13:46:32 pm »
El naturalismo busca en la ley su adecuación a unos principios universales e inmutables que vienen datos por la naturaleza (o sea, por Dios en última instancia). De manera que una ley puede ser justa o no en función de esa adecuación.

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Re:IUSPOSITIVISMO VS NATURALISMO
« Respuesta #5 en: 29 de Agosto de 2011, 13:57:42 pm »
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El naturalismo busca en la ley su adecuación a unos principios universales e inmutables que vienen datos por la naturaleza (o sea, por Dios en última instancia). De manera que una ley puede ser justa o no en función de esa adecuación.

Exactamente eso es el naturalismo, aquí tengo una declaración de Heráclito extraída de un manual de filosofía:

"Si el Sol se saliera de sus medidas, esto es, se saliera de su órbita, las Furias ministros de la justicia, le obligarían a volver"


Un saludo.
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Re:IUSPOSITIVISMO VS NATURALISMO
« Respuesta #6 en: 29 de Agosto de 2011, 15:47:09 pm »
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En el aspecto jurídico, el positivismo apuesta como su nombre indica por "lo puesto". Las leyes no se discuten, simplemente se acatan. Si la ley dice que tienes que cortar cabezas, tienes que cortar cabezas y no puedes actuar de otra manera.

En el Iusnaturalismo se busca un fundamento racional, moral, filosófico, religioso, etc. como base de un derecho civilizado.

El historicismo explica las leyes por su contexto histórico. Y lo que vale hoy, en la sociedad de esta época, puede no servir en el mañana. Y lo que valía en otras épocas, puede no ser válido en esta época. Todo depende del espíritu de los tiempos y del espíritu del pueblo. Zeitgeist y Volkgeist.

La película la he presentado, más o menos como lo plantean los manuales, donde por así decirlo "los buenos" son los segundos. Pero la cosa no es tan sencilla: el acatamiento por el acatamiento, cierto que a veces puede dar pésimos resultados, incluso resultados horrendos, pero introduce un elemento de estabilidad y seguridad jurídica muy importante. (Positivismo).

El Iusnaturalismo (y hablo no como corriente filosófica, sino de las consecuencias que supone asumirlo como doctrina jurídica oficial) supone una constante discusión de las leyes, una continua tensión, pues es obvio el peligro que supone que cada uno puieda decidir si acata o si no, si aplica o si no aplica las leyes vigentes, según le vea o no, suficiente fundamento religioso, racional, filosófico, moral, etc.

Y el historicismo, lo veo como una especie de variante del positivismo, según el cual las leyes tienen su fundamento en el contexto socio-histórico y en la moral imperante del tiempo y del lugar donde se aplican. Deducción: el contexto socio-histórico demanda unas leyes y éstas no se discuten, sino que simplemente se acatan.


Muy buenas, en el último párrafo comentas que el historicismo le vez como una variante del positivismo, sin embargo tengo entendido que fueron escuelas rivales ! y cuando leo sobre positivismo y naturalismo, saltan una serie de filósofos, así Kelsen si mal no recuerdo apoyaba la teoría del positivismo, Montesquieu también o es que estoy mezclando con las revoluciones liberales y estos autores no tienen nada que ver con el debate entre el positivismo y el naturalismo, así Kant si mal no recuerdo, fue quien mato a dios y al derecho moral ?
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Re:IUSPOSITIVISMO VS NATURALISMO
« Respuesta #7 en: 29 de Agosto de 2011, 15:57:46 pm »
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Exactamente eso es el naturalismo, aquí tengo una declaración de Heráclito extraída de un manual de filosofía:

"Si el Sol se saliera de sus medidas, esto es, se saliera de su órbita, las Furias ministros de la justicia, le obligarían a volver"


Un saludo.

Muy buenas Palangana, de todas formas entiendo que el iusnaturalismo o la justicia proviene de dios, si es así entiendo que tiene que ver a su vez con la moral, que fue s. tomas de Aquino entre otros que unieron MORAL_DERECHO, por lo tanto el iusnaturalismo sería diferente en todas partes, por que lo que es moral en España lo mismo es amoral en un pueblo por ejemplo Musulman. Es eso correcto o divago ? :D
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Re:IUSPOSITIVISMO VS NATURALISMO
« Respuesta #8 en: 29 de Agosto de 2011, 16:31:57 pm »
Antes que nada compañero manuerfam tengo que poner en tu conocimiento que soy un auténtico ignorante en estas cuestiones. Lo único que me permito indicar es un concepto y poco más, así como manifestar como personalmente lo entiendo.

En mi opinión el iusnaturalismo no es exactamente que provenga de Dios, sino de un orden natural de las cosas. Hay que tener en cuenta que las manifestaciones de iusnaturalismo son poco menos que infinitas y muchas de ellas se llevaron a cabo mucho antes de que existiese cristianismo, islamismo etc. Muchas de esas manifestaciones de iusnaturalismo tienen su origen en Grecia y luego esas ideas son expuesas mucho siglos después por la Escolástica. Puede ser que iusnaturalismo se reduzca a eso que indicas, pero como son tantas sus manifestaciones pues no me atrevo yo a indicar que el isunaturalismo sea la ley de Dios. (También puede interpretarse alguna de las manifestaciones iusnaturalista como el "derecho de la naturaleza")

Un saludo cordial.
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Re:IUSPOSITIVISMO VS NATURALISMO
« Respuesta #9 en: 29 de Agosto de 2011, 17:02:14 pm »
La filosofía es un pozo sin fondo.

Veamos:

Yo hablo más que nada de las consecuencias prácticas de una y otra teoría, del significado usual de las palabras. Hay muchos más matices. Cuando Palangana habla del Sol y de las furias (erinias) no es exactamente naturalismo, sino mitología.

Yo creo que sí que hay que hacer referencia al iusnaturalismo de base religiosa o racional. Es el que se estudia fundamentalmente, el más sutil, el de mayor trascendencia. La mitología es un intento ingenioso, pero torpe de explicar el mundo. No sé cómo decirte, es hasta cómico.

Pero la cosa creo que está en si la ley se justifica por sí misma, o si tiene que estar basada en otros fundamentos religiosos o racionales, o históricos.

En cuanto a lo último que comentas, manufearmen es interesante y tendría que mirarlo. ¿Hiciste la colección de filosofía de El Mundo?
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Re:IUSPOSITIVISMO VS NATURALISMO
« Respuesta #10 en: 29 de Agosto de 2011, 17:06:52 pm »
El iusnaturalismo ha de venir de Dios, que es el que crea ese orden natural de las cosas.

Ilustrativo Marco Tulio Cicerón, en  el capítulo III de su libro La República::

 “Ciertamente existe una ley verdadera, de acuerdo con la naturaleza, conocida por todos, constante y sempiterna... A esta ley no es lícito agregarle ni derogarle nada, ni tampoco eliminarla por completo. No podemos disolverla por medio del Senado o del pueblo. Tampoco hay que buscar otro comentador o intérprete de ella. No existe una ley en Roma y otra en Atenas, una ahora y otra en el porvenir; sino una misma ley, eterna e inmutable, sujeta a toda la humanidad en todo tiempo...”.
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Re:IUSPOSITIVISMO VS NATURALISMO
« Respuesta #11 en: 29 de Agosto de 2011, 22:14:43 pm »
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Muy buenas, en el último párrafo comentas que el historicismo le vez como una variante del positivismo, sin embargo tengo entendido que fueron escuelas rivales ! y cuando leo sobre positivismo y naturalismo, saltan una serie de filósofos, así Kelsen si mal no recuerdo apoyaba la teoría del positivismo, Montesquieu también o es que estoy mezclando con las revoluciones liberales y estos autores no tienen nada que ver con el debate entre el positivismo y el naturalismo, así Kant si mal no recuerdo, fue quien mato a dios y al derecho moral ?

Nizt fue quien mato a dios pero al poco tiempo el muere de una esquizofrenia sifilitica y coincidencia que alguein en el lecho de su muerte escribio "Dios ha muerto viva nizt, nizt ha muerto viva Dios"
Este autor escribe que el derecho como tal era una herramienta sin sentido, pues el sujeto tenia que someterse al Estado como entidad omnipotente  (Zaratustra). Argumento que posteriolmente fue utilizado por los nazi para llevarse al otro barrio a un sin fin de personas con el rollo de la raza, pero se olvidaron de la anatomopatologia de hitler: un sujeto petaco, petudo, moreno casi negro, con una variedad de trastorno mentales, al parecer tampoco era un hombre en la cama.... un conjunto de desventura que si esa era la raza que habia que desarrollar jodido mundo nos quedaria

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Re:IUSPOSITIVISMO VS NATURALISMO
« Respuesta #12 en: 29 de Agosto de 2011, 22:21:11 pm »
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Nizt fue quien mato a dios pero al poco tiempo el muere de una esquizofrenia sifilitica y coincidencia que alguein en el lecho de su muerte escribio "Dios ha muerto viva nizt, nizt ha muerto viva Dios"
Este autor escribe que el derecho como tal era una herramienta sin sentido, pues el sujeto tenia que someterse al Estado como entidad omnipotente  (Zaratustra). Argumento que posteriolmente fue utilizado por los nazi para llevarse al otro barrio a un sin fin de personas con el rollo de la raza, pero se olvidaron de la anatomopatologia de hitler: un sujeto petaco, petudo, moreno casi negro, con una variedad de trastorno mentales, al parecer tampoco era un hombre en la cama.... un conjunto de desventura que si esa era la raza que habia que desarrollar jodido mundo nos quedaria

Estimado, las características físicas/psíquicas y peculiaridades de la sexualidad Hitler nos importa bien poco...

Argumente jurídicamente (filosofía jurídica) y absténgase en este área de semejantes juicios.

Gracias.
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Re:IUSPOSITIVISMO VS NATURALISMO
« Respuesta #13 en: 29 de Agosto de 2011, 22:43:09 pm »
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La filosofía es un pozo sin fondo.

Veamos:

Yo hablo más que nada de las consecuencias prácticas de una y otra teoría, del significado usual de las palabras. Hay muchos más matices. Cuando Palangana habla del Sol y de las furias (erinias) no es exactamente naturalismo, sino mitología.

Yo creo que sí que hay que hacer referencia al iusnaturalismo de base religiosa o racional. Es el que se estudia fundamentalmente, el más sutil, el de mayor trascendencia. La mitología es un intento ingenioso, pero torpe de explicar el mundo. No sé cómo decirte, es hasta cómico.

Pero la cosa creo que está en si la ley se justifica por sí misma, o si tiene que estar basada en otros fundamentos religiosos o racionales, o históricos.

En cuanto a lo último que comentas, manufearmen es interesante y tendría que mirarlo. ¿Hiciste la colección de filosofía de El Mundo?

La verdad es que no hice la colección de filosofía del mundo, pero no me importaría hacerla, bueno algunos ya me los estoy poniendo Montesquieu, Rousseau, Maquiavelo, me parecen muy interesante y aún mas interesante el hecho de poder discutir esto con un montón de gente culta, a lo mejor soy un poco soñador pero creo que las carreras son algo más que quitarse materias, pienso que el proceso de debate ayuda a fijar conocimientos y a aprender. Lo que conocemos es un grano de arena, lo que desconocemos un océano ! aparte diréis que soy un soñador quizás, pero veo las películas de los estudiantes tipo Oxford y me parece increíble la pasión que le ponen a los estudios y con estudios no me refiero a ese, empollón solitario si no a los grupos de debates.
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Re:IUSPOSITIVISMO VS NATURALISMO
« Respuesta #14 en: 29 de Agosto de 2011, 22:51:07 pm »
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Antes que nada compañero manuerfam tengo que poner en tu conocimiento que soy un auténtico ignorante en estas cuestiones. Lo único que me permito indicar es un concepto y poco más, así como manifestar como personalmente lo entiendo.

En mi opinión el iusnaturalismo no es exactamente que provenga de Dios, sino de un orden natural de las cosas. Hay que tener en cuenta que las manifestaciones de iusnaturalismo son poco menos que infinitas y muchas de ellas se llevaron a cabo mucho antes de que existiese cristianismo, islamismo etc. Muchas de esas manifestaciones de iusnaturalismo tienen su origen en Grecia y luego esas ideas son expuesas mucho siglos después por la Escolástica. Puede ser que iusnaturalismo se reduzca a eso que indicas, pero como son tantas sus manifestaciones pues no me atrevo yo a indicar que el isunaturalismo sea la ley de Dios. (También puede interpretarse alguna de las manifestaciones iusnaturalista como el "derecho de la naturaleza")

Un saludo cordial.
 

 Sin embargo creo que me has dado la respuesta, ius naturalismo como bien dices, es anterior a las religiones y eso explica que puedan existir distintas morales pero solo un derecho natural.
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Re:IUSPOSITIVISMO VS NATURALISMO
« Respuesta #15 en: 29 de Agosto de 2011, 23:07:18 pm »
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El iusnaturalismo ha de venir de Dios, que es el que crea ese orden natural de las cosas.

Ilustrativo Marco Tulio Cicerón, en  el capítulo III de su libro La República::

 “Ciertamente existe una ley verdadera, de acuerdo con la naturaleza, conocida por todos, constante y sempiterna... A esta ley no es lícito agregarle ni derogarle nada, ni tampoco eliminarla por completo. No podemos disolverla por medio del Senado o del pueblo. Tampoco hay que buscar otro comentador o intérprete de ella. No existe una ley en Roma y otra en Atenas, una ahora y otra en el porvenir; sino una misma ley, eterna e inmutable, sujeta a toda la humanidad en todo tiempo...”.

Me gusta el apunte, en mi opinión gran parte de ese derecho natural acompaña al positivismo, sin embargo, ese derecho Natural se me aparece algo abstracto, por que por citar un caso, si se publica un nueva ley en el BOE, que es justo moralmente, el hecho de que uno no actúe de mala fe, o la Ignorancia de ese hecho ( la publicación de la ley antitabaco por ejemplo ) donde comienza y donde termino lo justo y lo no justo.
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Re:IUSPOSITIVISMO VS NATURALISMO
« Respuesta #16 en: 29 de Agosto de 2011, 23:16:14 pm »
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Me gusta el apunte, en mi opinión gran parte de ese derecho natural acompaña al positivismo, sin embargo, ese derecho Natural se me aparece algo abstracto, por que por citar un caso, si se publica un nueva ley en el BOE, que es justo moralmente, el hecho de que uno no actúe de mala fe, o la Ignorancia de ese hecho ( la publicación de la ley antitabaco por ejemplo ) donde comienza y donde termino lo justo y lo no justo.

Por seguridad jurídica y porque la ignorancia de las leyes no excusa de su cumplimiento (CC Y CE),¿ pero porque lo dice Dios?; no, no, porque lo dice el HOMBRE (el legislador).

Es decir, que no hay más derecho que el positivo, la costumbre (art.1.1 y 1.3 CC), los principios generales del derecho (1.1 y 1.4 CC) y la jurisprudencia (art.1.6 CC)...ES DECIR, siempre creación del hombre.

Un saludo.
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Re:IUSPOSITIVISMO VS NATURALISMO
« Respuesta #17 en: 30 de Agosto de 2011, 00:43:12 am »
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La verdad es que no hice la colección de filosofía del mundo, pero no me importaría hacerla, bueno algunos ya me los estoy poniendo Montesquieu, Rousseau, Maquiavelo, me parecen muy interesante y aún mas interesante el hecho de poder discutir esto con un montón de gente culta, a lo mejor soy un poco soñador pero creo que las carreras son algo más que quitarse materias, pienso que el proceso de debate ayuda a fijar conocimientos y a aprender. Lo que conocemos es un grano de arena, lo que desconocemos un océano ! aparte diréis que soy un soñador quizás, pero veo las películas de los estudiantes tipo Oxford y me parece increíble la pasión que le ponen a los estudios y con estudios no me refiero a ese, empollón solitario si no a los grupos de debates.

Me encanta lo que dices y yo siempre lo vi así. Seguí siempre este método. Sin embargo, déjame que te diga una cosa. Cuando hables de un artículo de una ley, no cometas el error de otros, que es poner la versión de los catedráticos, ni cometas tampoco mi error, que es poner lo que yo entiendo que dice la ley.

Consideraciones, las que quieras: la ley es muy buena, por esto, la ley es muy mala por esto, quiere decir esto, quiere decir aquello, yo interpreto esto, Pepe interpreta lo otro, pero...

LA LETRA DE LA LEY CANTADA TAL CUAL.
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Re:IUSPOSITIVISMO VS NATURALISMO
« Respuesta #18 en: 30 de Agosto de 2011, 00:53:48 am »
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LA LETRA DE LA LEY CANTADA TAL CUAL.

Exacto, aunque sea sin entender nada de lo que dice la ley, pero si se dice lo que dice la ley no te equivocas seguro !!

Es como jugar con las cartas marcadas. Victoria segura.
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Re:IUSPOSITIVISMO VS NATURALISMO
« Respuesta #19 en: 30 de Agosto de 2011, 08:43:27 am »
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Exacto, aunque sea sin entender nada de lo que dice la ley, pero si se dice lo que dice la ley no te equivocas seguro !!

Es como jugar con las cartas marcadas. Victoria segura.


Articulo 47 de la constitucion española, proclama ! Todos los españoles tienen derecho a disfrutar de una vivienda digna y adecuada. Establece acaso que los ciudadanos pueden reclamar a un juez o a la administración publica viviendas ? ¿ O significa mas bien que lo poderes públicos deberán facilitarlos medios o trabajar en la linea para facilitar a todos los españoles la libre participación en el mercado inmobiliario ?
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