Un hombre se ahorca en Barcelona cuando iba a ser desahuciado

[Lictor]

Esta idea tan reductista de la razón que impulsa al suicidio (no es la situación externa sino el caracter depresivo del sujeto), ¿es aplicable a otros supuestos o sólo sirve a lo que me convenga?.
Porque, digo yo, si el que se suicida lo hace por 'endeblez emocional' y no por verse abocado a una situación que el sujeto es incapaz de controlar y lo sitúa en una realidad en la que pasa de ser actor a ser meramente un elemento en una realidad ante la que pierde todo poder de decisión y actuación. Si el hecho de que ante una misma situación una persona se suicida y otra no es determinante para concluir que la causa no es la situación sino 'la enfermedad' del suicida, ¿podríamos igualmente achacar otras actuaciones a la 'enfermedad' del sujeto?. El terrorismo, por ejemplo. Ante una misma situación, un deseo de independencia, dos sujetos, uno pone una bomba otro no. La regla aplicada anteriormente nos indica que uno está enfermo y como tal habrá que tratarlo ¿no?... El problema no es la causa independista en sí (a Simple le da un jamacuco) sino la personalidad psicótica, proclive a la violencia pero fruto de algún trastorno psicológico del terrorista/enfermo.

Sí, claro que sí. Puede aplicarse al terrorismo también. Cualquiera que esté dispuesto a matar a otra persona, salvo en caso de legítima defensa, es un trastornado. Algo en su cabeza no carbura bien. Y una de dos: se dan las circunstancias idóneas y se disparan los detonantes que animan al psicópata/enfermo a apretar el gatillo o un detonador o por suerte nunca se dan y sus instintos asesinos se quedan sólo en eso, en instinto y no llega a manifestar su psicopatía.

no por verse abocado a una situación que el sujeto es incapaz de controlar y lo sitúa en una realidad en la que pasa de ser actor a ser meramente un elemento en una realidad ante la que pierde todo poder de decisión y actuación

Hay personas más 'fuertes' emocionalmente que otras. No hay  porqué considerarlas necesariamente enfermas. Personas que tras la muerte de un ser querido entran en una profunda depresión, otras no. Y ya cada cual tiene su límite, su listón. Se ha demostrado que  algunas sufren síntomas de ataque de ansiedad cuando se van a quedar sin batería en el móvil. ¿¿?? ¿Tú cómo crees que esa persona, que se angustia por esa gilipollez, actuaría ante una adversidad seria?
Estudios afirman que la predisposición a la depresión no tiene porqué ser originada por acontecimientos desafortunados, sino que viene incluida en nuestra carga genética. Y que esta enfermedad será la que más padecerán los humanos superando el cáncer y TCV.

[fcalero15]

Eso sigue siendo reductismo... A tomar por culo el psicoanálisis, si alguien se deprime por quedarse el móvil sin batería es más que probable que haya una causa detrás que lleve a esa persona a sentirse vulnerable e indefenso sin el móvil, más que una predisposición a la depresión... También se dan casos de transferencia de aquello que se teme: ante un hecho concreto que causa miedo y que la persona no sabe o no quiere afrontar, la persona transfiere su temor a otra cosa. Quedarnos en la superficie y achacarlo todo a la fortaleza/debilidad del sujeto es un poco simplista.
En el caso del suicidio por desahucio, el hecho de que uno se suicide y otro no puede darse a otros factores como la situación personal o familiar. Una persona sola ante la perspectiva de quedarse en la calle lo tiene más difícil que alguien que tiene familia e hijos, por ejemplo.

[fcalero15]

Sí, claro que sí. Puede aplicarse al terrorismo también. Cualquiera que esté dispuesto a matar a otra persona, salvo en caso de legítima defensa, es un trastornado. Algo en su cabeza no carbura bien. Y una de dos: se dan las circunstancias idóneas y se disparan los detonantes que animan al psicópata/enfermo a apretar el gatillo o un detonador o por suerte nunca se dan y sus instintos asesinos se quedan sólo en eso, en instinto y no llega a manifestar su psicopatía.

Hay personas más 'fuertes' emocionalmente que otras. No hay  porqué considerarlas necesariamente enfermas. Personas que tras la muerte de un ser querido entran en una profunda depresión, otras no. Y ya cada cual tiene su límite, su listón. Se ha demostrado que  algunas sufren síntomas de ataque de ansiedad cuando se van a quedar sin batería en el móvil. ¿¿?? ¿Tú cómo crees que esa persona, que se angustia por esa gilipollez, actuaría ante una adversidad seria?
Estudios afirman que la predisposición a la depresión no tiene porqué ser originada por acontecimientos desafortunados, sino que viene incluida en nuestra carga genética. Y que esta enfermedad será la que más padecerán los humanos superando el cáncer y TCV.

Entonces los terroristas deberían ser recluidos en centros psiquiátricos y no en la cárcel? O en el caso de los terroristas ese 'no carburar' es en sentido doblemente figurado?. Si el terrorista es un enfermo podría no ser responsable de sus actos. Sencillamente alguien débil emocionalmente al que se ha inducido a acciones violentas.
Y por cierto, ¿qué es 'una adversidad seria?
Nada es verdad, nada es mentira todo depende del color del cristal con que se mira.

[Yandros]

Por cieto, y esto ya como curiosidad histórica. Me lo ha contado un licenciado en Historia, así que en principio me lo creo.

La pandemia del siglo XIV se debió, entre otros factores, a la superpoblación de ratas. Podemos dejarlo ahí. La culpa es de las ratas. Pero podemos preguntarnos a que se debió esa superpoblación. Pues a una bajón demográfico espectacular del gato durante los siglos precedentes. Es lícito preguntarnos a que se debió este hecho, ¿verdad?

Para la Iglesia, el gato era un animal demoníaco. Esto, que es un sinsentido y no necesita demostración para una persona del siglo XXI, para una persona del siglo XII o XIII era lo más normal del mundo. El gato es demoníaco y lo elimino.

Podemos quedarnos ahí, o seguir preguntándonos porque es el gato un animal del demonio. Y es aquí donde la diferencia entre las concepciones idealistas y materialistas chocan con toda su fuerza. Voy a exponer las dos, y que cada uno eliga.

Visión idealista: La idea es lo principal, y de ella se derivan los hechos. Es la que atiende a las "supuestas" caracteristicas intrinsecas del caso. Tengo una visión del demonio, y construyo mi argumentación en base a esa idea. El gato es animal de paganos. Siempre esta con brujas. Siempre cae de pie. Es animal nocturno, y en sus ojos por la noche se ven las llamas del infierno.
Hay que eliminarlo.

Visión materialista: Los hechos son lo principal, y de ahí deriva la idea. Atiende a las características extrínsecas del caso. En este ejemplo, es irrelevante que se crea en Dios, el Diablo o en el paganismo. Un materialista puede que incluso estuviera de acuerdo en que el gato es un animal de paganos, pero  para el no es casualidad, ni tiene que ver con el gato mismo. Se preguntaría primero que es un pagano, y cuales son sus características. La visión idealista no le sirve: "Una persona que adora a los dioses anteriores al cristiano". Un materialista lo que ve primero es que el paganismo es la religion de los campesinos = "personas que viven en el campo y viven de la tierra". Atiende a los hechos materiales.

El paganismo era la religión mayoritaria en el campo en los siglos anteriores a la pandemia. El gato no es un animal de paganos, sino que es un animal de campo. Los campesinos le tiene en gran aprecio por sus utilidad en el control de roedores en fincas y graneros. Y el hecho de que sean mayoritariamente paganos es lo irrelevante.

Pero la visión idealista triunfó. Casi se extermina al gato en europa y de ahí la superpoblación de ratas, con sus respectivas pulgas. ¿Si lo hubieramos dejado en "unos enferman y otros no, habriamos llegado hasta aquí?

Evidentemente la Iglesia no provocó la pandemia, pero tuvo su responsabilidad

Un banquero tampoco provoca suicidios.

Un saludo!

[Lictor]

Interesante Yandros, vendría a ser algo así como la Teoría del Caos: una pequeña variación en la 'cadena' produce  múltiples bifurcaciones del sistema dando lugar a un resultado totalmente distinto e inesperado. Podríamos hacer un análisis parecido con la pandemia del siglo XX: el sida.

Has puesto un ejemplo de una situación en la que el ser humano nada o poco puede hacer. Contraer una enfermedad mortal de necesidad, por muy sano y bien nutrido que estés, es determinista, vas a acabar en el hoyo sí o sí. En cambio, quedarte en el paro, sin prestación y que te desahucien -para muchos puede ser igual o peor que una grave enfermedad-  no determina un futuro tan negro como el primero. Tienes la posibilidad de seguir o no.


fcalero15, respondiendo a tu pregunta de qué hacer con los psicópatas/enfermos/terroristas; para mí, para todos, ¿sabes qué sería lo ideal y utópico claro?, ¿has visto la pésima película 'Minority report'? Anda que no íbamos a ser felices... Una adversidad seria podría ser aquella que afecte a las personas, no a las cosas. Pero en una sociedad materialista se le tiene más apego a un áifon que a un primo hermano.

[Yandros]

[...]¿sabes qué sería lo ideal y utópico claro?, ¿has visto la pésima película 'Minority report'? Anda que no íbamos a ser felices...

Me hace gracia que identifiques el mundo de "Minority Report" con lo utópico, cuando lo utópico es lo ideal y perfecto. Lo que describe esa pelicula es una sociedad en la que incluso el pensamiento es considerado delito, y por tanto castigado. ¿Esa es tu idea de lo ideal y perfecto?

Interesante Yandros, vendría a ser algo así como la Teoría del Caos: una pequeña variación en la 'cadena' produce  múltiples bifurcaciones del sistema dando lugar a un resultado totalmente distinto e inesperado. Podríamos hacer un análisis parecido con la pandemia del siglo XX: el sida.

¿Y el hecho de que el resultado pueda ser "distinto e inerperado" exime de reponsabilidad a alguien?
Estas borracho, cojes las llaves del coche, conduces y te para un control. No pasa nada.
Estas borracho, cojes las llaves del coche, se te caen, las vuelves a coger, conduces, atropellas a un niño por llegar 20 segundo más tarde al mismo cruce. ¿Eres menos responsable?

Y si podemos hablar del sida. No es lo mismo follar a pelo, que no utlizar condon por la presión social que puede de hecho ejercer una entidad determinada. Pero claro, como para la mentalidad liberal-idealista todo el mundo es igual de libre (las circunstancias no vienen al caso) y puede decidir en igualdad de condiciones, ¿verdad?

Has puesto un ejemplo de una situación en la que el ser humano nada o poco puede hacer. Contraer una enfermedad mortal de necesidad, por muy sano y bien nutrido que estés, es determinista, vas a acabar en el hoyo sí o sí. En cambio, quedarte en el paro, sin prestación y que te desahucien -para muchos puede ser igual o peor que una grave enfermedad-  no determina un futuro tan negro como el primero. Tienes la posibilidad de seguir o no.

Eso no es cierto. La tasa de mortalidad de la peste, sin tratamiento, es del 50% y los registros de la época hablan de una tasa del 75%. Vuelves a no fijarte en las circunstancias porque es más cómodo para tu teoría. Es más fácil pensar que uno es débil "porque sí", que preguntárselo. No vaya a ser que esa debilidad sea culpa de otros (jornadas extenuantes, malnutrición, etc,).
Por supuesto,  uno siempre puede salvar este problema diciendo que en cuanto a cosechas, el campo da lo que da. Lo que pasa que le pueden responder igualmente que el señor feudal y la iglesia se quedaban con lo que se quedaban.

Un saludo!

[Lictor]

Me hace gracia que identifiques el mundo de "Minority Report" con lo utópico, cuando lo utópico es lo ideal y perfecto. Lo que describe esa pelicula es una sociedad en la que incluso el pensamiento es considerado delito, y por tanto castigado. ¿Esa es tu idea de lo ideal y perfecto?

Cuando hablaba de utopía me refería a: Proyecto, idea o sistema irrealizable en el momento en que se concibe o se plantea. ¿No crees que sería estupendo que se pudiera detener al terrorista antes de cometer el atentado? Es utópico, imposible y he ahí el argumento de dicha película que daría para otro debate.

¿Y el hecho de que el resultado pueda ser "distinto e inerperado" exime de reponsabilidad a alguien?
Estas borracho, cojes las llaves del coche, conduces y te para un control. No pasa nada.
Estas borracho, cojes las llaves del coche, se te caen, las vuelves a coger, conduces, atropellas a un niño por llegar 20 segundo más tarde al mismo cruce. ¿Eres menos responsable?

Mira, esto es rizar el rizo. Por esa regla de tres todos hemos sido o podemos ser "culpables" de la muerte de terceros, digo muerte como consecuencia más extrema. Todas nuestras acciones están interrelacionadas con las acciones de los demás produciendo reacciones en cadena con resultados imprevisibles (la mayoría de los casos). A lo mejor tú eres culpable de que ese niño muriese atropellado porque al preguntarte la hora tardaste veinte segundos en sacar el móvil del bolsillo. Esto es lo que deduzco de lo que has dicho. Por supuesto el culpable real es el conductor que lo atropella o el niño por cruzar imprudentemente. No tú que has condicionado el espacio-tiempo. 

Y si podemos hablar del sida. No es lo mismo follar a pelo, que no utlizar condon por la presión social que puede de hecho ejercer una entidad determinada. Pero claro, como para la mentalidad liberal-idealista todo el mundo es igual de libre (las circunstancias no vienen al caso) y puede decidir en igualdad de condiciones, ¿verdad?

Me refería a encontrar la primera causa. Según cuenta la leyenda, o no, no me voy a poner ahora a buscarlo, fue porque alguien tuvo la maravillosa idea de mantener relaciones sexuales con un simio. ¿Ese sería el culpable? O fue el simio que pasaba por allí, y que, de haber estado en otro sitio, no se lo hubieran pinchado¿?

Cuando hablas de mentalidad liberal-idealista, no te referirás a mí, ¿no? Porque combato contra las mil caras del liberalismo como si se tratara de la proverbial hidra de las mil cabezas. (qué poético) Sigamos.

Eso no es cierto. La tasa de mortalidad de la peste, sin tratamiento, es del 50% y los registros de la época hablan de una tasa del 75%. Vuelves a no fijarte en las circunstancias porque es más cómodo para tu teoría. Es más fácil pensar que uno es débil "porque sí", que preguntárselo. No vaya a ser que esa debilidad sea culpa de otros (jornadas extenuantes, malnutrición, etc,).
Por supuesto,  uno siempre puede salvar este problema diciendo que en cuanto a cosechas, el campo da lo que da. Lo que pasa que le pueden responder igualmente que el señor feudal y la iglesia se quedaban con lo que se quedaban.
Un saludo!

Cando dije que "si uno contrae una enfermedad mortal de necesidad su destino está sellado" ya no me refería a tu ejemplo ni a la peste bubónica.

Causalidad o casualidad, he ahí la cuestión.

[Yandros]

Cuando hablaba de utopía me refería a: Proyecto, idea o sistema irrealizable en el momento en que se concibe o se plantea. ¿No crees que sería estupendo que se pudiera detener al terrorista antes de cometer el atentado? Es utópico, imposible y he ahí el argumento de dicha película que daría para otro debate.

Una utopía no lo es por ser algo irrealizable, si no por ser perfecta. Eso es lo que la define. La imposibilidad se deriva de su perfeción. Pero bueno esto es un debate semántico.

Preguntas ""¿No crees que sería estupendo que se pudiera detener al terrorista antes de cometer el atentado?". Tu pregunta me viene al pelo para explicar con más detalle lo que es una visión idealista de la realidad.
No sería ni estupendo ni no estupendo. Poruqe es imposible. Y no es imposible por carecer de la tecnología que tienen en la película, sino porque antes de que cometa el atentado, no hay ningún terrorista que detener. Vuelves a caer en la visión idealista. Coges la idea previa de "terrorista" y se la aplicas a una persona, antes de que el hecho material lo califique como tal. Ese es el tema de la película.

Mira, esto es rizar el rizo.[...]Todas nuestras acciones están interrelacionadas con las acciones de los demás produciendo reacciones en cadena con resultados imprevisibles (la mayoría de los casos). A lo mejor tú eres culpable de que ese niño muriese atropellado porque al preguntarte la hora tardaste veinte segundos en sacar el móvil del bolsillo. [...] Por supuesto el culpable real es el conductor que lo atropella o el niño por cruzar imprudentemente. No tú que has condicionado el espacio-tiempo. 

En tu ejemplo no hablas de la intención. La iglesia tenia una intención muy clara a la hora de estigmatizar a los gatos. Eviedentemente no era esparcir la peste, pero si convertirse en la religión hegemonica en Europa, eliminando el paganismo, mediante asesinatos, torturas, penas de carcel, confiscación de bienes,. No se podrá calificar de conducta dolosa, pero su parte de culpa tiene.
¿A que si al niño lo atropellan porque le estoy persiguiendo yo para robarle el movil, tengo algo de culpa?

Cuando hablas de mentalidad liberal-idealista, no te referirás a mí, ¿no? Porque combato contra las mil caras del liberalismo como si se tratara de la proverbial hidra de las mil cabezas. (qué poético) Sigamos.

Es para dejar claro de donde viene cada corriente filosófica. El idealismo fue el adoptado por los liberales (revolucionarios antes, conservadores ahora) para sostener su revolución. Eso no impide que tú, sin considerarte liberal, tengas una visión idealista.

Por cierto, no está de más explicar la diferencia entre idealismo, materialismo, idealismo filosófico y materialismo filosófico:
Una cosa es ser idealista por tener un ideal (un ecologista, un hippie) o ser materialista por importarle solo las cosas materiales, un coche, su ipad, el dinero en el banco y otra cosa es

Idealismo filosófico: Las ideas preexisten. El hecho material sólo es reflejo de la idea, que se descubren a través de la experiencia. En el ejemplo, el terrorista lo es antes de cometer el atentado. El atentado es la confirmación de que era un terrorista, no la causa por la que lo califico.
Materialismo filosófico: El hecho material, y no la idea preexistente, determina la realidad. Una persona es terrorista a partir de que comete el atentado.

Un saludo!