Ahora qué Zapatero

[BOOKMARK]

Mirella,si crees que te he ofendido...mis más sinceras disculpas.Yo también creí estar en la creencia de criticar tu postura y no a tí personalmente.Recapacitando fríamente me doy cuenta de cómo la política puede llegar a transformar a las personas en un momento dado y, no sé a ti,a mi me asusta eso.
Una vez más mis disculpas y vuelvo a lo mio y a mi sitio que es la mesa de estudios.
Lección aprendida.

Un abrazo

[nemesis]

lo siento nemesis, pero no he oido a zp decir eso, si en algum momento tengo la oportunidad de escucharlo te dare la razon, no es que dude pero me extraña

No te preocupes, intentaré buscarte las referencias.

" Dichosos de aquellos que creen sin ver".......por el Jefe.

[pulpo]

Ni desde el punto de vista moral ni desde el punto de vista estrcitamente jurídico existe diferencia alguna entre negociar con delincuentes comunes ó con terroristas.

Cuando un terrorista mata sus razones son políticas. Cuando un delicuente común comete un crimen sus razones son personales. En el primer caso si el delincuente cuenta con un respaldo político amplio su posición se fortalece. En el segundo el delincuente siempre está solo.
Por eso se negocia con el primero por que es más fuerte y se le tiene más miedo. A nadie se le ocurriría preguntarle a un asesino común por que mató a una niña inocente, por que violó a un joven ó por que atracó un banco. Probablemente su vida no fue fácil, fue maltratado de pequeño y vivió sin educación en algún suburbio marginal. Porbablemente no fuera feliz sin dar rienda suelta a sus debildiades. Probablemente la envidia lo corroe las entrañas. Más eso no le libra del crimen. Sus razones para delinquir son irrelevantes. El sistema lo condena.
Al terrorista se le busca una justifiación: el problema vasco, el problema irlandés, la pobreza del islam, ...Sin embargo la única realidad es que son más fuertes y por eso los débiles, los que se cansan de perseguir terroristas, optan por negociar. Aprovechándose de los débiles siempre están los que buscan aprovecharse de los terroristas por que buscan objetivos idénticos: los nacionalistas, por ejemplo. Al final llegamos a la misma conclusión de siempre sólo hay tres razones para negociar:
1- Que se piense que no se les puede derrotar.
2- Que se les de parte ó toda la razón.
3- Ambas a la vez.

[pulpo]

Shadowmaker escribía: Si lo importante es que se termine esta situación... ¿qué más da cómo? Si el como es más importante que la finalidad de terminar con ella, entonces lo importante no es que se acabe.

Se cita mucho a las familias de los asesinados por ETA, y se pide el cumplimiento íntegro de las penas; me parece un error, sobre todo cuando se está mezclando el caso de De Juana con los demás: ya sabemos que la condena de De JUana (condena actual) lo es por un delito de opinión.  En cuanto a sus asesinatos, la pena ya se ha cumplido íntegramente (de acuerdo con el Código Penal entonces en vigor.)  Por cierto, no se dice casi, pero creo que leí que este indidviduo había recibido la medalla del Ayutamiento de Madrid en su juventud.

Los de ETA forman un grupo de asesinos psicópatas de funcionamiento mafioso.  Tienen una base social de apoyo.  ¿Y si nos dedicamos a estudiar las razones de esa base social de apoyo, para liquidar ideológicamente a ETA, y evitamos así que tenga futuros militantes?

Por ejemplo:

- ETA pide la unión de las tres provincias francesas del antiguo Reino de Navarra: ¿sus habitantes están de acuerdo? ¿Qué opina Francia al respecto?

- En el hipotético caso de que el País Vasco tuviera ese derecho a la autodeterminación que se predica, también lo debería tener Navarra de por sí.

- Los vascos no han sido históricamente machacados, más bien al contrario, en el Antiguo Régimen tenían hidalguía generalizada.

- Los costes de una independencia serían extraordinarios, con salida de la UE, por supuesto.

- En un País Vasco independiente, ETA sería sus Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado.  ¡Glubzz!

Vd obvia un hecho fundamental: la base social de ETA es fruto de la propia violencia coactiva de ETA. En el País Vasco no existe democracia por que no existe libertad de expresión real. Sin que eso se consiga no se puede combatir en el terreno de las ideas.
Para conseguir la libertad es necesario marginar ese entorno, expulsarlo fuera de la vida social y política del País vasco ( y no meterlo en los ayuntamientos y en el parlamento). Cualquier idea puede defenderse pero en paz, sin apoyarse en la violencia y respetando a todas las ideas por igual. La propaganda nacionalista parte de una enorme falacia, la izquierda abertzale está marginada políticamente cuando la realidad del País vasco es que son los que defienden la unidad de España y la Constitución los que están marginados y amenazados de muerte.

No diga que De Juana está en la cárcel por un delito de opinión. Esos delitos sólo existen en las dictaduras. De Juana está en la cárcel por amenazar de muerte, y por lo que se ve tiene la suficiente influencia en ETA para que sus amenazas se cumplan.

[Mirella]

acepto tue disculpas bookmark, puede q lo interpretara mal, pero despues de leerlo de nuevo me sigue pareciendo q tus referencias personales, de todos modos zanjado, decidi entrar en el foro porque me gusta intercambiar posturas, partiendo de la base de q no hay verdades absolutas y desde el repeto, todas son legitimas, si bien en algunos momentos si q he sentido como ciertas respuestas traspasaban al terreno personal, si me equivoco, yo tb ppido disculpas
Sobre de juana creo q no esta condenado por delito de opinion como se dice,si por un delito de apologia del terrorismo, art 578. enaltecimiento o justificacion de act terrorista
En cuanto a las negociaciones si bien es cierto q no dejan de ser delincuentes, me sigue pareciendo una alternativa. En nuestro pais, en la transiccion, se concedio una amnistia a eta q algunos aceptaron y hoy por hoy llevan una vida normal. El intentar un fin de eta dialogado no supone q con posterioridad al acuerdo se deje de aplicar la ley; en Irlanda, no comparable por supuesto, se concedio una amnistia y los q han seguido matando estaran cupliendo sus condenas. No creo q el problema vasco sea tan facil como para pensar q algun dia estaran todos los etarras encarcelados y q se acabe el problema, cualquiera q conozca un poco esa comunidad sabe q efectivamente no hay libertad de expresion porque hay miedo, pero tb hay cierto grado de justificacion q va pasando de unas generaciones a otras, y hay muchas familias donde conviven miembros nacionalistas y  no nacionalistas, muy enfrentados, por lo q su postura seguro q es mas elastica q la q hay fuera d euskadi. y me reitero, con todo el respeto a las victimas, si se puede evitar q el nº crezca me apunto

[Mirella]

rectifico, del d amenazas, pero no d opinion como se ha dicho

[BOOKMARK]

 Se admite,conste en acta la rectificación 

[de peage]

decidi entrar en el foro porque me gusta intercambiar posturas, partiendo de la base de q no hay verdades absolutas y desde el repeto, todas son legitimas,

Estoy hasta los cojones del Relativismo. No lo soporto y además es un gran mal que ha servido históricamente para justificar las mayores aberraciones.
Todo es relativo, no hay verdades absolutas: mentira.
Si una persona ha matado- es un ejemplo- es un asesino y eso es una verdad absoluta.
Nada es relativo.
El que opinemos diferente sobre el mismo hecho no significa que la verdad no exista o que sea “adaptable”. Mas la verdad no se adecua a cada sitio ni a cada persona, sino que existe.
Pero esto ya lo decían Sócrates y Platón hace una pila de años. No justifiquemos los errores con el relativismo, por favor.

Saludos.

[de peage]

Perdonad por lo de cojones.

[cuatrotorres]

Mas la verdad no se adecua a cada sitio ni a cada persona, sino que existe.

Jn 18: 37 - 38
"...Le dijo entonces Pilato: Luego, ¿eres tú rey?
Respondió Jesús:
Tú dices que yo soy rey. Yo para esto he nacido y para esto he venido al mundo: para dar testimonio de la verdad. Todo aquel que es de la verdad, oye mi voz.
Le dijo Pilato:
¿Qué es la verdad?

[pulpo]

No creo q el problema vasco sea tan facil como para pensar q algun dia estaran todos los etarras encarcelados y q se acabe el problema, cualquiera q conozca un poco esa comunidad sabe q efectivamente no hay libertad de expresion porque hay miedo, pero tb hay cierto grado de justificacion q va pasando de unas generaciones a otras, y hay muchas familias donde conviven miembros nacionalistas y  no nacionalistas, muy enfrentados, por lo q su postura seguro q es mas elastica q la q hay fuera d euskadi. y me reitero, con todo el respeto a las victimas, si se puede evitar q el nº crezca me apunto

Razón nº1 para negociar con ETA: pensar que no se les puede derrotar.

Negociar con quienes impiden que exista democracia y libertad es aceptar su chantaje.

[de peage]

Cuatro Torres, por favor, aclárame qué quieres decir con el
"quod est veritas" de Pilato.

Saludos.

[Drop]

Sí, es verdad que hay verdades absolutas, pero también que hay falsedades que algunos enarbolan (y han enarbolado históricamente) como verdades; y cosas que damos por ciertas pero que no lo son (y nos faltan datos y no sabemos que nos faltan); y también es cierto que hay zonas donde no se responde con sí o no, sino con quizás, con más o menos sí, y más o menos no (hay algo llamado lógica difusa.)

¿Cuál era la verdad cuando a Galileo le obligaron a retractarse? ¿Cuándo la Inquisición quemaba gente? ¿Cuándo Franco implantó leyes retroactivas? ¿Cuando había esclavos? ¿Cuál era la verdad cuándo los nazis gaseaban judíos? ¿Cuál era la verdad cuando Franco, al iniciarse el golpe de Estado, dijo que lo hacía en nombre de la República? ¿Cuál es la verdad, cuando los del IRA eran terroristas pero los protestantes se habían dedicado años a machacar a los católicos, privándoles de derechos? ¿Son los tamiles de Sri Lanka terroristas? ¿Qué decir de un Estado que prohibió a los tamiles entrar en el ejército o la universidad, y que en estos momentos se está dedicando a expulsar a cualquier tamil de Colombo? Cuando decimos que algo es verdad, ¿nos preguntamos qué es lo que hay detrás?

Pedían, piden, en relación con el 11-M, "¿Quién está detrás?".  Oh, sí, la verdad: la verdad . Toda la verdad, y nada más que la verdad. Como en la Inquisición, a quien no confiese aquello que a priori es la verdad, le quemamos.  Faltaba más.

No preguntes por quién lloran las campanas. Lloran por ti.

[cuatrotorres]

Cuatro Torres, por favor, aclárame qué quieres decir con el
"quod est veritas" de Pilato.

... te contesta Drop...

a quien no confiese aquello que a priori es la verdad, le quemamos. 

[BOOKMARK]

Me encanta entrar aquí a leer,aparte del nivelazo del personal,los debates me recuerdan a los casos de Derecho Romano,en los que, a veces, el enunciado del caso se limitaba a dos míseras líneas y,sin embargo,el desarrollo de su solución podia conllevar varios folios a dos caras,y viceversa,o sea,a veces el enunciado era un texto de más de un folio,que daba hasta miedo,y en cambio la solución eran dos líneas.
Algo parecido acabo de ver hoy.Lo primero,como una frase corta o comentario da para interminables y estructurados post,y a continuación,llega el amigo cuatrotorres y lo reduce todo a una línea.
Es genial,mientras no se pierdan las formas,claro,cosa que a veces cuesta y reconozco que no es ese un don del que la Naturaleza me haya dotado,el de la paciencia digo.

[Lili]

Pues sí j.... mucho que no hay verdades absolutas.
Y para defender lo contario creo que mejor no nombrar  a Sócrates o Platón.
Ha lluvido mucho desde entonces.........Estos primeros filósofos tuvieron que abordar todo el pensamiento posible después de tanto tiempo en el mitos.
Antes de Sócrates estaban los Sofistas que proclamaron que no hay ninguna realidad o verdad absoluta. Después vino Sócrates y tuvo que darle la esencia a cada concepto. Pero, si dice que sólo sabe que no sabe nada, precisamente no defiende estar en posesión de la verdad. Estaba en contra del castigo y a favor de la VIRTUD de la enseñanza: el que sabe no falla por lo que no peca...
Es cierto, que rechaza el relativismo porque da lugar al comportamineto bueno o malo en contraposición al INTELECTUALISMO ... el que sabe no falla.....
No sé, estas estupendas teorías, reflexiones y especulaciones en un plano abstracto no se pueden aplicar a  la práctica como una receta de cocina. Por eso es filosófía, estudia, investiga, analiza...todos las filosofías son válidas.
Platón recoge las ideas de Sócrates para crear su doble mundo pero no las acepta  ni las rechaza.

[Mirella]

un terrorista es un asesino, por supuesto, 2 + 2 son cuatro, aqui y en Asturias; cuando decia que no hay verdades absolutas daba por sentado que se entendia que me referia a los distintos enfoques que se le puede dar a cualquier tema, por ejemplo en este tema queda patente que hay varias formas de ver una misma realidad, unos creen q es posible negociar otros no, unos q hay q respetar los derechos de terr y otros prefieren verlos en la horca ,etc, etc. Que seria de los abogados si no hubiera mas q una forma de defender una realidad concreta?
Tan mal me expreso q siempre doy lugar a malas interpretaciones?

[TunoNegro]

Fijaros si no hay verdades absolutas que, ni en el ejemplo que ponéis, es cierto.

Un terrorista es un asesino. Para todos nosotros, sí, y consideramos a De Juana un terrorista y un asesino.

Pero para los militantes de ETA o de Batasuna, no son asesinos, es como cuando los alemanes invadieron Francia y la resistencia saboteaba y mataba alemanes.

Para ellos, no son asesinos, sino defensores de la patria y los asesinados son fuerzas de ocupación o colaboradores de esas fuerzas.

[de peage]

Lili:La antigüedad de un pensamiento no es por sí misma causa de invalidez. Ojalá hoy en día hubiera varios Sócrates. Además la Filosofía del Derecho no es mera especulación: acuérdate del esquema complementariedad y superación. Pretende en cierta forma “cambiar la sociedad”. En cualquier caso me merece más respeto Sócrates o Platón que muchos pensadores de hoy.
Mirella, te entendí bien desde el principio sólo que me revienta el relativismo como forma de justificar cualquier posición. Cada vez que lo veo como argumentación lo ataco por sistema porque pienso sinceramente que es un gran mal. No es nada personal.
Drop: la verdad permanece inalterable. Galileo tenía razón. La Iglesia se equivocó en muchas cosas y hace poco pidió perdón por ello. Franco era un dictador. La esclavitud va contra los Derechos Humanos. Los del Ira eran terroristas. Etc, etc. La verdad existe.
Y la verdad es que no sabemos que pasó el 11-m. Y que no hay pruebas para condenar a los imputados. Lo de las campanas y tu apriorismo es una pajilla mental que no tiene nada que ver con lo que yo he dicho.

Tunonegro: pero la verdad sigue siendo siempre la misma: ES UN ASESINO.

[TunoNegro]

No, para nosotros es un asesino, para ellos no. Para ellos son como soldados que matan al enemigo (si nuestros soldados matasen a un posible invasor, nosotros no los consideraríamos asesinos). Nosotros tenemos claro lo que son pero la misma claridad tienen ellos en su visión, todos creemos que tenemos la verdad absoluta sobre eso pero la otra parte también lo cree.
Ten en cuenta que ellos consideran que están ocupados, para nosotros no lo están pero son también dos visiones de una misma realidad.