¿Qué sería del PP si no existiera ETA?

[LexLuttor]

Para política social la que quiere hacer el PSOE con la vivienda, quiere ir reduciendo las deducciones en la declaración de la renta por la hipoteca con lo que el Gobierno se ahorrará mucho dinero y los curritos que hemos tenido que solicitar al susodicha hipoteca no vamos a tener esa pequeña compensación a la hora de realizar la declaración. Lo dicho, gran política social del Partido$OnersoExpoliador.

[magui]

No... si el PP es mucho mejor en vivienda. Si señor. "Esperanza Aguirre anuncia que suprimirá la vivienda protegida en la comunidad de madrid" (No puedes ver los enlaces. Register or Login).

Otra noticia: "Esperanza Aguirre tiene razón. Lo único que hay en el PP son "casualidades".Por "casualidad", cierta parada del AVE se encuentra en terrenos de su familia. Por "casualidad", esa parada se encuentra varios kilómetros de la ciudad.
Por "casualidad", ciertos terrenos de sus tíos no se podían recalificar durante el mandato de Gallardón. Por "casualidad", esos mismos terrenos fueron recalificados por ella al llegar al gobierno de Madrid"... (No puedes ver los enlaces. Register or Login)

Y la trama de los ayuntamientos que tan de moda está con Julián Muñoz... ¿a quién está dejando más mal? Al Psoe... si si...

[TunoNegro]

" el año 1995 ETA intentó acabar con la vida de Aznar. Si no lo consiguió fue por chiripa. ¿A quien hubiera beneficiado eso? Al PSOE"

Pues miras, te equivocas.

1.-Esta acción le dió muchos votos a Aznar.
2.- Si lo hubiera logrado, su sucesor, fuera quien fuera, hubiera obtenido unos resultados mejores incluso que Aznar

Este caso recuerdo que lo analizamos en una de las clases de ciencia política. Es algo similar al asesinato del neonazi holandés, se lo cargaron y su partido obtuvo una victoria que ni él hubiera obtenido.

Date cuenta de una paradoja, intentan matar a Aznar en el 95 y en el 98 negocia con quien le intentó matar.

Y sin comentarios respecto a Atocha...

[LexLuttor]

No tiene nada que ver el tocino con la velocidad. Si el PP tiene una política de caca en cuanto a la vivienda peor para ellos, pero hoy en día quien gobierna y tocas los ufsss es el PSOE, quien va a quitar las deducciones por la hipoteca de la declaración de la renta es el PSOE, quien va a subir la luz por segunda vez en el año es el PSOE, quien va a subir el gas es el PSOE, quien pide continencia en las subidas salariales es el PSOE, si no la inflacción se dispara, quien como siempre hace pagar los platos rotos de la economía, y eso que España ha crecido no se cuanto economícamente, al currito es el partido "Obrero", jaja, quien va a jugar a la bolsa con mi futuro es el PSOE. A mi cuando me tocan el bolsillo, sea el partido que sea, me tocan los ufsss por que están muy cerca.
Si el PSOE está haciendo una gran política social.
En Oviedo la señora concejala del PSOE ha solicitado un aumento de sueldo por que le parecen poco 50.000 € al año, le sacaron los colores cuando le dijeron que si se había presentado a las elecciones para lucrarse con sueldos extratosferícos se había equivocado y es socialista, de esos que dicen que hay que contener la inflación recortando las subidas salariales a los trabajadores.

[pulpo]

Hace algún tiempo en otro hilo alguien sugirió algo parecido. Algo como que al PP le viene bien que siga existiendo ETA para ganar votos. Entonces contesté más con emoción que con la razón pero hoy voy a contener mis arcadas y tratar de contestar a tamaña infamia. Hacer esta afirmación implica varias cosas:
- Se quita importancia al fenómeno terrorista. Puesto que si se piensa que el PP hace del terrorismo su punto central de oposición al gobierno y esto se critica, es por que se debe de pensar que hay asuntos más importantes de los que “debería” ocuparse el PP.¿Hay algo más importante que la vida y la libertad? Supongo que no. Pues ETA es la principal amenaza en España a la vida y a la libertad. Luego la política contra ETA es lo más importante de la labor de un gobierno. Por lo tanto si su política se considera equivocada (es lo más suave que puedo decir mientras aguanto el vómito), la oposición debe hacer de la lucha contra ETA su principal asunto.
- Se afirma sutilmente que el PP no quiere acabar con ETA por que no le interesa electoralmente. Prefiere por lo tanto que haya muertos, secuestrados y extorsionados. Prefiere que sus propios militantes sean asesinados. ¡Que fuerte! ¿Pensáis siempre todo lo que escribís?
- Se afirma además que lo hace por motivos electorales. Es curioso: si el PP critica al gobierno por motivos electorales es por que se supone que la mayoría de los votantes apoya la postura del PP. ¿Y eso es lo que molesta?
¿Por qué no se puede usar el mismo razonamiento para decir que Zapatero negocia con ETA para apuntarse un “tanto” con motivos electorales si consigue que ETA deje de matar?
- La cuestión más importante es que se piensa que es imposible estar en contra de la negociación con ETA, por que es algo que es tan bueno que por tanto quien está en contra sólo puede ser por que odia al gobierno, no porque piense que la negociación es inmoral, ilegal ó indigna. Es decir: que el que defiende que el PP critica la política antiterrorista del gobierno por motivos electorales está diciendo al mismo tiempo que no existen otros motivos para criticarla por que es perfecta. Es más por que nadie en su sano juicio podría decir que no lo es. Por que si lo dice sólo puede ser por motivos electorales. Volvemos al fondo del asunto ,por lo tanto, pero sin reconocerlo. Y además con una notable dosis de intransigencia y de soberbia.
- Decir que es por motivos electorales es decir también que el partido en cuestión no tiene una opinión sobre ese asunto. Puesto que el motivo es electoral, la cuestión moral ó programática pasa a un segundo plano. Es decir el PP, según estos infames, no tiene programa antiterrorista sino que defiende la postura que más beneficio electoral le pueda dar. Curioso: el PP, que no ha variado un ápice su postura desde su fundación ni en la oposición ni en el gobierno, lo hace por motivos electorales. El PSOE que ha pasado del GAL al pacto antiterrorista, y del pacto antiterrorista a la negociación con los asesinos sin ningún escrúpulo moral, no lo hace por motivos electorales. Esto no se sostiene.

Y ahora sí, ahora que ya he terminado mi razonamiento, voy a recordar a Ortega Lara y sus muchos meses de cruel secuestro, a Zamarreño, a Miguel Angel Blanco, a  Caballero, a Gregorio Ordoñez, a Jiménez Becerril y a su esposa, y también a sus hijos que siendo muy niños vieron morir ensangrentados a sus padres en la calle, asesinados delante de ellos y me voy corriendo al baño por que hay cosas que me superan y no las puedo soportar.
 Si Zapatero ha traicionado a Buesa, a Múgica, y a muchos otros eso no es culpa del PP. Eso seguro.

[pulpo]

Date cuenta de una paradoja, intentan matar a Aznar en el 95 y en el 98 negocia con quien le intentó matar.

Deje de repetir algo que es mentira. Por más que lo repitan muchas veces.

[pulpo]

Por que no plantear la pregunta de otra forma:
¿Que sería de Zapatero sin ETA?

[TunoNegro]

Como que deje de mentir?, se reunió el Gobierno de Aznar con ETA sí o no?
Les llamó Movimiento de liberación sí o no?
Habló con ETA al año siguiente del sucuestro de Ortega Lara? habló después de la muerte de Gregorio Ordoñez, entre otros?

Y que conste que, para mí, hizo bien.

[TunoNegro]

Y por si acaso dices que no se reunieron, pongo el primer enlace (de los muchos que ahí) al respecto

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[shadowmaker]

" el año 1995 ETA intentó acabar con la vida de Aznar. Si no lo consiguió fue por chiripa. ¿A quien hubiera beneficiado eso? Al PSOE"

Pues miras, te equivocas.

1.-Esta acción le dió muchos votos a Aznar.
2.- Si lo hubiera logrado, su sucesor, fuera quien fuera, hubiera obtenido unos resultados mejores incluso que Aznar

Es posible, sí. Pero estás dando por supuesto que los autores y/o promotores sabían esto. No son precisamente unos lumbreras.

[shadowmaker]

Además, ten en cuenta algo importante. El atentado contra Aznar fue un año antes de las elecciones del 96. No es lo mismo aprovechar la "calentura" de la gente cuatro días después que un año después. Y otra cosa a tener muy en cuenta: el PP, en aquellos momentos, era prácticamente un partido personalista. Después de unos años de tocar techo se habían percatado que necesitaban una persona en concreto que pudiera actuar como líder. En esos momentos era Aznar.

Buena prueba de ello es lo que ha sucedido después. Fíjate como andan a falta de un liderazgo claro.

Y claro que lo de Atocha quita las ganas de hablar. Ya lo creo. No me gustaría estar en el pellejo de los magistrados de la Audiencia, porque sea cual sea su decisión última, me parece que su carrera se ha terminado.

[dllp6]

Una cosa es reunirse con y otra muy diferente negociar con.
Hay que reunirse. Hay que ver por donde van los tiros y lo que unos y otros están dispuestos a avanzar.
Lo que no hay que hacer es tras constatar que no hay evolución alguna en los presupuestos de quien tienes enfrente es negociar, hacer concesiones a la otra parte.
Una cosa es reunirse con y otra negociar con.

Hasta pronto.

[magui]

En cuanto a lo de negociar con y reunirse con... Te paso un resumen de lo que se hizo en la anterior tregua:

*Aznar autoriza que representantes del Gobierno dialoguen directamente con ETA
*Aznar promete a ETA iniciar el proceso de paz si demuestra que acepta las reglas democráticas
*Aznar estudia anunciar en los próximos días el acercamiento de presos de ETA (Hacia la mitad de la página, a la derecha)
*Aznar emplaza al entorno de ETA a responder a su oferta de diálogo
*Borrell ofrece a Aznar el apoyo del PSOE para alcanzar la paz (Hacia la mitad de la página, a la derecha)
*González acusa a Aznar de ocultar «contactos con ETA» y da por roto el consenso antiterrorista (Hacia la mitad de la página, en el centro)
*El Gobierno negociará con ETA su reinserción en la sociedad vasca
*El Gobierno y ETA han mantenido en los últimos días un primer contacto directo
*La respuesta adecuada (no se puede ver el contenido ni resumen sin estar registrado :-( ).
*El Gobierno ordena al Cesid que tienda puentes hacia ETA (el segundo titular grande hacia abajo).
*El Gobierno estudia nuevos traslados de presos de ETA antes de Navidad (cuarto titular en la columna central.)
*El PSOE respeta y apoya las medidas del Gobierno (un poco después de la mitad de la página)
*El Gobierno admite contactos con el entorno de ETA (cerca del final, columna central)
*González: «A Aznar no le preocupa la cohesión de España» (este no lo he encontrado en titulares :-( )
*El Gobierno asegura que el proceso de paz comenzará «cuando ETA entregue las armas»
*Aznar reafirma estar dispuesto "al perdón y la generosidad"
*Aznar: "Merecería la pena la generosidad si así lográsemos la paz"
*Piqué aclara que el Gobierno está dispuesto a dialogar "directamente" con ETA
*Aznar no exigirá a ETA entregar las armas
*Aznar anuncia contactos con el entorno de ETA
*Aznar promete a Pujol explorar "todas las posibilidades de diálogo" para acabar con ETA
*Aznar exige a ETA una prueba de su renuncia definitiva a la violencia para abrir el proceso de paz
*Aznar y Almunia exigen a ETA que acredite el fin de la violencia antes de abrir el diálogo
*El Gobierno hará una "oferta seria" a ETA si se confirma su renuncia a la violencia

Zapatero hizo todo eso en la anterior negociación... ay! digo... AZNAR! joeee... es que se parecen tanto que me confundo!

"Haz como yo digo, no como yo hago..."

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En cuanto a que no favorece la situación de ETA al PP... es como lo de que el PP esté en el gobierno no favorece a partidos radicales como ERC. Cuánto más se provoca por la derecha, más crispación por la derecha. Y viceversa... un círculo vicioso. Que triste...

[dllp6]

Exactamente, date cuenta de los "si" condicionales; "si entrega las armas", "si renuncia a la violencia", etc; como no se dieron tales circunstancias, se acabó. En el caso más reciente de la última negociación se pasó de los contactos, puentes, reuniones o como los quieras llamar a la negociación sin darse tampoco ninguna de las anteriores condiciones y eso si que es lo triste.

Hasta pronto.

[TunoNegro]

Negociar con ETA se puede hacer de dos maneras, una en relación a los miembros y otra muy diferente en cuanto a las reivindiaciones territoriales.

Ni Aznar ni Zapatero ni ningún presidente, negociará cuestiones territoriales, entre otras cosas, porque no pueden tomar esa decisión, cualquier tema político de este calado exigiría una reforma de la Constitución (excepto el tema de Navarra)
En relación a Navarra es una cuestión de Navarra, está en la CE que son ellos quienes deciden, si quieren serán del PV si no quieren, no lo serán. Nadie les puede obligar sólo ellos toman la decisión y ningún Gobierno ni ninguna banda terrorista, cambiará eso.

En relación a los miembros de ETA, una de las cuestiones que el PP decía es que deben cumplir la condena integra y no hay perdones que valgan, es decir, que cuando en el 98 decían 'que sólo negocia paz por presos', no sé a qué se referían y cuando decían que 'sabremos ser generosos' tampoco sé a qué se referían.

Y vuelvo a decir que estaba y estoy de acuerdo con todo lo que se hizo en su momento, pero criticar lo que tú has hecho, me parece cinismo político.

[TunoNegro]

Dllp6, no es correcto, el Gobierno del PP negoció, no se llegó a un acuerdo porque ETA pedía cosas imposibles y ya está, igual que ahora. El PP hizo gestos como el acercamiento de presos, cosa que me parece correcta, como señal de 'buena voluntad', en todo proceso negociador tiene que haber gestos por ambas partes hasta que se llega un acuerdo o se rompe.

[pulpo]

Dllp6, no es correcto, el Gobierno del PP negoció, no se llegó a un acuerdo porque ETA pedía cosas imposibles y ya está, igual que ahora. El PP hizo gestos como el acercamiento de presos, cosa que me parece correcta, como señal de 'buena voluntad', en todo proceso negociador tiene que haber gestos por ambas partes hasta que se llega un acuerdo o se rompe.

No confundas reunirse con negociar. El PP nunca tuvo acuerdos con ETA. Hizo gestos, sí, pero gestos no son acuerdos. Y si a tí te parececieron bien a mí no. Fue un error, los hechos lo han demostrado y el PSOE no es que haya repetido el error es que lo ha sobrepasado ampliamente.
EL PSOE de Zapatero lleva años firmando acuerdos, que luego no se atreve a cumplir. El PSOE lleva mucho tiempo hablando de autodeterminación y de Navarra con ETA y tiene acuerdos sobre esto y sobre excarcelaciones (no acercamientos). ETA le está pasando la factura y Zapatero ahora no quiere pagar por que no quiere asumir el coste electoral hasta después de las generales. Pero después pagará sus deudas con ETA; si gana.
A Aznar le bastó una sola reunión para constatar que ETA no quería dejar de matar "gratis". Zapatero lleva desde hace más de tres años reuniéndose y la banda en ese tiempo no ha dejado de exigir, de amenazar e incluso le ha puesto una bomba con dos muertos. Pero con Zapatero no va ese asunto. Sigue negociando.

[TunoNegro]

Qué acuerdos?

Di un sólo acuerdo que haya tomado y que puede tomar el Gobierno por si sólo.

Si precisamente se ha roto ha sido porque no se le ha concedido.

[pulpo]

Qué acuerdos?

Di un sólo acuerdo que haya tomado y que puede tomar el Gobierno por si sólo.

Que no pueda "legalmente" acordarlo no quiere decir que no lo haya hecho. Tampoco podía hacer una reforma constitucional a través de la reforma estatutaria y lo hizo. Precisamente lo hizo para demostrarle a ETA que podía hacerlo, aunque la ley no se lo permita.

Para anexionar Navarra bastará con pactar con Nafarroa Bai y esperar a que está vaya convirtiendo esa CA en el PV. Con la educación en sus manos,la adminitración y los medios de comunicación locales y con dejar a Batasuna campar a sus anchas  en pocos años el que no sea nazionalista tendrá que marcharse de allí. Y así será fácil "convencer" a los navarros de que su tierra es Euskadi. El problema es que si los navarros se dan cuenta a tiempo no lo van a permitir.
Para reconocer la autodeterminación bastará con reformar el estatuto de guernica. El PSOE tiene mayoría para hacerlo en Vitoria y en Madrid con sus aliados nazionalistas. La Constitución no será un obstáculo, aunque el TC dictará sentencia contra el texto, sería ya demasiado tarde. Ya nadie volverá atras.
El único problema de este plan es el coste electoral (al tener al PP en contra) en un plazo tan corto para las generales. Pero si Zapatero gana, tendrá cuatro años más y ya no habrá quien lo pare.

Si precisamente se ha roto ha sido porque no se le ha concedido.

Por ahora. Zapatero intentó meter al PP en el proceso para poder asumir los acuerdos sin coste político. También intentó que los jueces sacaran a los presos sin que el gobierno se comprometiese mucho (casos Parot y De Juana). Ha fracasado en ambas cosas y ha recogido un coste alto en popularidad. Por eso no ha salido adelante el proceso, por que hay elecciones demasiado pronto y no hay tiempo para amortizar las cesiones a ETA que podrían tener un altísimo coste. Por eso Zapatero no se ha atrevido a cumplir lo prometido. Pero una victoria en las próximas elecciones y veremos como el proceso arranca de nuevo.

[TunoNegro]

Alucinando me dejas?

"Para reconocer la autodeterminación bastará con reformar el estatuto de guernica. El PSOE tiene mayoría para hacerlo en Vitoria y en Madrid con sus aliados nazionalistas. La Constitución no será un obstáculo, aunque el TC dictará sentencia contra el texto, sería ya demasiado tarde. Ya nadie volverá atras"

Pueden reforma el Estatuto, y? aunque pusieran que reconocen la autodeterminación (que te recuerdo que han dicho siempre que eso no se negocia), qué conseguirían? nada, no podría producirse sin la reforma de la Constitución.

El PSOE ya ha reiterado que de esos temas, no se hablan, que no van a conceder la autodeterminación (aparte de que no pueden) y que no van a hablar de temas territoriales.

El coste electoral es lo de menos, cualquier partido que hiciera eso, aunque sea a 4 años vista de las elecciones, no aguantaría en el poder ni 3 meses.

Por cierto, coste alto en popularidad? encuesta de hoy mismo, el PSOE ha aumentado en 3 puntos sobre el PP y teniendo en cuenta todo lo que se ha dicho... y Rajoy (al que considero un currante como pocos y un posible buen presidente, pero al que tienen atado otras personas) sigue siendo menos valorado que Zapatero.

Apostamos, a unos cuantos meses vista, que no se produce lo que dices después de las elecciones y de un hipotético triunfo del PSOE?