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Autor Tema: Libano, Afganistán, Irak...¿misiones de paz? ¿misiones de guerra?  (Leído 73052 veces)

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Re: Libano, Afganistán, Irak...¿misiones de paz? ¿misiones de guerra?
« Respuesta #200 en: 31 de Julio de 2007, 16:26:00 pm »
ddlp6 solo un par de cosas
Yo vivo en Vigo, y catástrofe no solo ecológica, también económica, prefiero no entrar de lleno pero catástrofe que podía haber sido menor si se hubieran tomado otras decisiones
En cuanto a los aspectos económicos mis conocimientos de economía son demasiado limitados para contestarte, bastante tengo con estudiar los impuestos que es una pequeña tortura pa mi

"quotquot El único símbolo de superioridad que conozco es la bondad. "quotquot

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Re: Libano, Afganistán, Irak...¿misiones de paz? ¿misiones de guerra?
« Respuesta #201 en: 31 de Julio de 2007, 21:43:04 pm »
Si yo no discuto que sea catástrofe o no, no parezco estar teniendo un gran éxito en explicarme; digo que si es una catástrofe también lo será el caso de Guadalajara donde, además, hubo 11 muertos, digo yo; nada más.

Hasta pronto.

PD; fuimos vecinos hasta hace poco. Yo vivía en Marqués de Valladares. Ayyyyyyyyyy que tiempos.
dllp6maxim

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Re: Libano, Afganistán, Irak...¿misiones de paz? ¿misiones de guerra?
« Respuesta #202 en: 31 de Julio de 2007, 22:09:12 pm »
Catastrofe de distinto tipo, tambien fue una catastrofe lo que paso el  año pasado con los incendios en Galicia
Yo vivo cerca del estadio, que gracia, quien me lo iba a decir
"quotquot El único símbolo de superioridad que conozco es la bondad. "quotquot

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Re: Libano, Afganistán, Irak...¿misiones de paz? ¿misiones de guerra?
« Respuesta #203 en: 31 de Julio de 2007, 22:15:39 pm »
Catastrofe o accidente? Lo de Guadalajara, no lo digo con segundas, la muerte de los bomberos no fue accidental? Yo por catastrofe entiendo otra cosa
"quotquot El único símbolo de superioridad que conozco es la bondad. "quotquot

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Re: Libano, Afganistán, Irak...¿misiones de paz? ¿misiones de guerra?
« Respuesta #204 en: 01 de Agosto de 2007, 08:49:00 am »
Balaidos; A Miñoca, Ayyyyyyyy.

Catástrofe a mi me parece que si se emplea en casos como los del Prestige, que obviamente no estoy en desacuerdo, con mayor motivo cuando hay muertos.

Un incendio un accidente? Si , a veces. Ni más ni menos que un naufragio, es un accidente, nadie lo bombardeo para que se hundiese, fue un accidente, luego de sus consecuencias se derivará que, en uno y otro caso sean además, catástrofe o no.

Hasta pronto.
dllp6maxim

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Re: Libano, Afganistán, Irak...¿misiones de paz? ¿misiones de guerra?
« Respuesta #205 en: 01 de Agosto de 2007, 10:50:00 am »
El naufragio fue un accidente, las decisiones que tomaron, una barbaridad, lo posterior una catástrofe!
"quotquot El único símbolo de superioridad que conozco es la bondad. "quotquot

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Re: Libano, Afganistán, Irak...¿misiones de paz? ¿misiones de guerra?
« Respuesta #206 en: 01 de Agosto de 2007, 10:54:12 am »
Pues eso, como en guadalajara. Yo no discuto la gravedad sino la diferente calificación de ambas situaciones.

Hasta pronto.
dllp6maxim

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Re: Libano, Afganistán, Irak...¿misiones de paz? ¿misiones de guerra?
« Respuesta #207 en: 01 de Agosto de 2007, 10:59:41 am »
Lo siento pero no veo la similitud con el caso de Guadalajara
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Re: Libano, Afganistán, Irak...¿misiones de paz? ¿misiones de guerra?
« Respuesta #208 en: 01 de Agosto de 2007, 11:12:28 am »
De acuerdo me rindo.

Para mi lo del Prestige fue una catástrofe.

Para mi, lo de Guadalajara fue igualmente una catástrofe.

Nuestros medios de comunicación no lo creyeron así. Yo sí lo creo.

Hasta pronto.
dllp6maxim

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Re: Libano, Afganistán, Irak...¿misiones de paz? ¿misiones de guerra?
« Respuesta #209 en: 01 de Agosto de 2007, 11:23:14 am »
No es por llevarte la contraria, igual tienes mas información que yo, lo que recuerdo de aquello es que se tardo en reaccionar por parte de las autoridades, pero el hecho de que 11 personas murieran a mi me parece un desgraciado accidente, inexplicable porque se supone que en su mayoría eran profesionales y conocian la zona, pero accidente
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Re: Libano, Afganistán, Irak...¿misiones de paz? ¿misiones de guerra?
« Respuesta #210 en: 01 de Agosto de 2007, 11:45:10 am »
Un accidente...............catastrófico??

Ya lo dejo. El hilo era otro.

Hasta pronto
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Re: Libano, Afganistán, Irak...¿misiones de paz? ¿misiones de guerra?
« Respuesta #211 en: 01 de Agosto de 2007, 12:01:25 pm »
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No es por llevarte la contraria, igual tienes mas información que yo, lo que recuerdo de aquello es que se tardo en reaccionar por parte de las autoridades, pero el hecho de que 11 personas murieran a mi me parece un desgraciado accidente, inexplicable porque se supone que en su mayoría eran profesionales y conocian la zona, pero accidente

Sólo por ilustrar la cuestión.

No siempre los retenes conocen la zona en concreto, ya que -al menos en Castilla la Mancha- dichas zonas son muy extensas, y únicamente los lugareños las conocen bien. Concretamente, el jefe de este retén que resultó quemado era de un pueblo de Cuenca llamado Mariana. Este hombre se encontraba de permiso al iniciarse el incendio. Cuando se enteró por los noticiarios, aun a pesar de seguir de permiso oficialmente, se presentó en la base del retén e insistió en participar en las labores, tomando el mando de esa unidad. También insistió en entrar en ese barranco, a pesar de los avisos de los habitantes del lugar.

Esto no es una opinión. Está contrastado, entre otros, por el superviviente del mismo retén.

Los retenes, en general (y en esa zona), no están formados por profesionales, sino por voluntarios que acceden a ese trabajo como medio de ganarse unos durillos extras en verano. No es equiparable un bombero profesional a estas personas.

Toda la historia de ese incendio de Guadalajara en particular fue una cadena de despropósitos que condujo a una verdadera catástrofe. Incluso uno de los vehículos que participaron en las tareas de extinción adolecía de una fuga de combustible que ayudó a la extensión de las llamas.

Desconectado pulpo

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Re: Libano, Afganistán, Irak...¿misiones de paz? ¿misiones de guerra?
« Respuesta #212 en: 01 de Agosto de 2007, 12:14:32 pm »
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¿Entonces según Vd. la resistencia francesa a la ocupación alemana durante la II Guerra Mundial fue terrorismo?


mmmmmmmmmmmmmmmmmmm

Sí.

Explicaré por qué.

Francia declaró la guerra al Tercer Reich. No al revés. El Tercer Reich ocupó Francia por medio de una guerra legítima (que él no había declarado), instaurando un régimen títere (Gobierno de Vichy) pero completamente legal. Así pues, toda resistencia interna por la fuerza a ese régimen legal puede calificarse de terrorismo.

De igual manera, Agustina de Aragón fue una terrorista bajo cualquier punto de vista "legal" :) por poner otro ejemplo.
No ha habido forma humana de que la comunidad internacional se ponga de acuerdo en definir la palabara terrorismo, básicamente por que algunos Estados musulmanes lo financian, lo apoyan y lo consideran legítimo. No obstante creo que entre nosotros si puede haber acuerdo ya que todos lo repudiamos y todos tenemos por válida la definición del código penal español. Así que bajo ese punto de vista el terrorismo es considerado el crimen organizado con fines políticos. Esto último es realmente lo que lo define, lo que lo hace más peligroso y lo que se presta a darle legitimidad ó al menos a restarle gravedad.
En guerra casi todos los crímenes son legales. Son excepciones las convenciones de Ginebra. Pero las acciones armadas contra objetivos de notorio interés militar no son crímenes. Por tanto toda acción de la resistencia francesa enfocada a este aspecto no es terrorismo siempre que aceptemos que Francia y Alemania seguían en guerra.
El caso de la resitencia francesa es discutible. Francia declara la guerra a Alemania. Alemania derrota al ejército francés y ocupa el país. Francia se rinde, se firma un tratado de paz (gobierno de Vichy). Sin embargo no todos los franceses lo aceptan y se forma otro gobierno en el exterior que prosigue la lucha con el apoyo de Gran Bretaña y después de USA.
Si consideramos que la guerra había terminado y que Francia había firmado un tratado, las acciones de la resistencia eran terrorismo. Si consideramos que la guerra continuaba, la resistencia era legítima. Para defender que la guerra continuaba nos podemos apoyar en tres hechos:
- La razón por la que parte de Francia continuaba ocupada es que Alemania seguía en guerra con Gran Bretaña por lo que necesitaba seguir allí.
- Las actuaciones de la resistencia se realizaban coordinadas con los británicos y en apoyo de estos.
- Existía un gobierno francés en el exilio y se reclutaron franceses voluntarios en las colonias para rehacer el ejército, que después acompañaría a británicos y norteamericanos en la liberación del país.

Agustina de Aragón no fue terrorista. Defendía una ciudad española (Zaragoza) a las órdenes de un general español (Palafox) de la ocupación de un ejército extranjero. En la guerra de la Independencia española aunque el rey se había rendido a los franceses, existía un gobierno resistente (consejo de regencia, después Cortes de Cádiz) y un ejército regular aunque muy diezmado. Los franceses nunca llegaron a ocupar todo el territorio y les costó años lograr muchas plazas. Inglaterra también estaba en guerra con Francia y apoyaba al gobierno español.

En Irak existe un único gobierno, que ha salido elegido de unas elecciones democráticas. Los iraquíes que ponen bombas no defienden un gobierno soberano, sino su étnia ó facción religiosa. La mayoría de los ataques no son contra las tropas extranjeras sino contra otros iraquíes de distinta etnia ó religión. Ninguna nación está en guerra contra USA ni contra sus aliados. La mayoría de los asesinados en Irak son civiles, no blancos de interés militar. Por tanto los que matan y asesinan en Irak sí son terroristas, igual que en Líbano, igual que en Afganistán.

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¿Es extensiva tu opinión acerca de lo que son capaces los servicios secretos a los de España y Marruecos?

Lo del Prestige yo también lo viví muy de cerca, porque vivia en la costa atlántica gallega y si no en la cantábrica asturiana, y porque entre nov02 y mar03 estuve in situ en los focos. No cuestiono lo terrible que fue, digo que no hubo muertos y fue calificado como CATASTROFE (supongo que se referían SÓLO  a ecológica) y que sin embargo ante otra catástrofe ecológica como la de Guadalajara donde además hubo 11 muertos (que se dice pronto) nuestros medios y "autoridades" evitaron ese término. Total, si no muere nadie es una catástrofe y si mueren 11 nadie lo califica así. Ferpeuto.

Lo de la similar política económica de ambos partidos es una verdad con matices. Estoy de acuerdo. Pero también deberíamos recordar las situaciones económicas con unos y otros. En 1993 y 94 había un paro del 25% (o más) no se contrataba a ningún universitario , no se movía la economia para nada y en 1996 cuando llega al poder el PP, España no cumple con los criterios de convergencia para el euro (inflacción, déficit, etc). En esos años, de un sueldo medio se retenía en torno al 16% de IRPF. La situación comenzó a mejorar, en 1999 cumpliamos los criterios de convergencia, bajaba el paro, se batían todos los records de afiliación a la SS, se invertía el superavit en un fondo de reserva de pensiones de nueva creación (política económico social),se reducían las retenciones por el IRPF (en mi caso hasta un 13%), los servicios públicos contrataban gente,se multiplicaron las ayudas a la creación de PYMES, se liberalizaron mercados escleróticos, se puso en marcha un tren que aun no se ha parado. Pero, ¿sabes que a dia de hoy volvemos a no cumplir los criterios de convergencia? menos mal que ya no nos hace falta eh. Esos criterios que indican la estabilidad económica de un Estado. Y sobre todo, si todo sigue yendo tan bien económicamente por que el Estado aumenta la presión fiscal?? (por mucho que diga lo contrario), en mi caso este 2007 hasta un 17%. ¿Porque el Estado necesita quedarse con más parte de mi dinero?? Ya digo que no es que ahora gane más, no lo entiendo. ¿Cómo está la balanza de pagos ahora y como estaba en 2003? ¿y la inversión extranjera? Eso que tan importante es para las "necesidades de financiación".
Y ¿el crecimiento del PIB per cápita?¿cómo puede haber bajado tanto?.

Bueno eso que Irak, Afganistán y toda la vaina es lo mismo.

Hasta pronto.

Comparto tu opinión, pero creo que nos salimos mucho del tema y así no hay forma de abarcarlo.
Decir que te agrada que te confundan conmigo es un elogio bien recibido vivniendo de tí.
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Nunca he hablado de teorías conspirativas del 11M, apenas he hablado de ese tema, cuando publique el enlace no fue porque crea o deje de creer en eso, lo que quería decir es que sabemos lo que quieren que sepamos, hoy en día nadie duda de que tras la muerte de Kennedy estaba la CIA, de que detrás de lo que ocurrió en Chile en los 70 estaba la CIA, de que detrás del bombardeo de Camboya sin la autorización del parlamento americano estaba la CIA y Kissinger, claro, de esas etapas hay informes desclasificados, no son conjeturas, sabremos todo de lo que ocurre en Oriente Próximo? Como dijo en su día Bush, utilizaremos todos los medios necesarios para lograr nuestros objetivos, lo cierto es que hoy en día se sabe que los talibanes que echaron a Rusia de Afganistan estaban entrenados y financiados por los americanos, que los servicios de inteligencia hacen barbaridades, no solo la cía, El mossad, y los de cualquier país. También es cierto que en EEUU a pesar de la censura que sufrieron tras 11S, hay mas voces criticas y se cuestionan mas el papel de su gobierno y servicios de inteligencia que fuera
Ahora un poco mejor. Algunas cosas las doy por ciertas, otras no. Pero acusar al gobierno USA de estar detrás de la guerra de Yugoslavia ó del 11S no es sólo insólito sino de muy mal gusto.
Obra de tal modo que la máxima de tu voluntad sirva al mismo tiempo como legislación universal

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Re: Libano, Afganistán, Irak...¿misiones de paz? ¿misiones de guerra?
« Respuesta #213 en: 01 de Agosto de 2007, 15:28:11 pm »
Sobre lo ultimo lee mejor, conclusiones precipitadas, de mal gusto es jugar con la gente, ningún interés económico justifica que bus y sus lugartenientes se dediquen a bombardear los países que les de la gana, en cuanto a que los atentados solo van contra Iraquies no es cierto, probablemente no sea un objetivo fácil pero unos cuantos aliados han caído, y según tu teoría no estamos ante actos terroristas proque como bien has dicho combaten a los ocupantes
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Re: Libano, Afganistán, Irak...¿misiones de paz? ¿misiones de guerra?
« Respuesta #214 en: 01 de Agosto de 2007, 15:38:35 pm »
Y en cuanto a los atentados entre Iraquies si consideramos que se dan entre facciones diferenciadas podríamos hablar de guerra civil. por lo tanto tampoco serian terroristas como tal
Porque no considerar terroristas a los republicanos que son los que han liado todo esto? Claro, terroristas son los musulmanes, que no nos gustan, que son unos fanáticos, que se crean una religión a partir de la cristiana para llevar la contraria, en fin, que no son tan maravillosamente "civilizados" como nosotros
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Re: Libano, Afganistán, Irak...¿misiones de paz? ¿misiones de guerra?
« Respuesta #215 en: 01 de Agosto de 2007, 16:45:59 pm »
Para las Naciones Unidas terrorismo es cualquier "acto criminal contra un Estado y encaminado o calculado para crear un estado de terror en las mentes de personas particulares, de un grupo o del publico en general"
Terrorismo de Estado, el bombardeo aéreo de ciudades. El código aéreo de la Haya establece que esta prohibido el bomb.
 aéreo con el objeto de aterrorizar a la población civil. Hay autores q incluyen como tal el bombardeo aéreo de Guernica o los de Hiroshima y Nagasaki
 
Si terrorista es el que utiliza el terror con fines políticos se podría incluir a los Serbios, a Israel, a los rusos o a los estadounidenses, recordemos Camboya, Chile, Timor, etc

Según la ONU todo pueblo oprimido tiene derecho a resistirse
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Re: Libano, Afganistán, Irak...¿misiones de paz? ¿misiones de guerra?
« Respuesta #216 en: 01 de Agosto de 2007, 17:58:51 pm »
Ah, creía que una Guerra civil es cuando hay un enfrentamiento armado entre dos ejércitos de un mismo país. Cuando ponen bombas y matan a
todo el que pillan por delante no lo considero guerra, lo considero terrorismo.
Además, la definición del Código me parece más acertada porque el crimen organizado-crimen, no terror- con fines políticos se refiere al concepto en sí mismo, a los actos de terrorismo en general, mientras que el concepto de NNUU lógicamente se refiere a la relación de Estados entre sí más que a un concepto puro y duro.
F E nbspnbsp  nbspnbsp nbspnbsp Y nbspnbsp  nbspnbsp  nbspnbsp R A Z Ó N

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Re: Libano, Afganistán, Irak...¿misiones de paz? ¿misiones de guerra?
« Respuesta #217 en: 01 de Agosto de 2007, 20:51:12 pm »
Y cuando las bombas las tiran los americanos, como lo llamas?
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Re: Libano, Afganistán, Irak...¿misiones de paz? ¿misiones de guerra?
« Respuesta #218 en: 01 de Agosto de 2007, 20:56:42 pm »
Invasión
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Re: Libano, Afganistán, Irak...¿misiones de paz? ¿misiones de guerra?
« Respuesta #219 en: 02 de Agosto de 2007, 09:03:57 am »
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Sobre lo ultimo lee mejor, conclusiones precipitadas, de mal gusto es jugar con la gente, ningún interés económico justifica que bus y sus lugartenientes se dediquen a bombardear los países que les de la gana, en cuanto a que los atentados solo van contra Iraquies no es cierto, probablemente no sea un objetivo fácil pero unos cuantos aliados han caído, y según tu teoría no estamos ante actos terroristas proque como bien has dicho combaten a los ocupantes
Eso digo yo lee mejor:
La mayoría de los atentados son contra iraquíes. Yo no he dicho todos. Pero la naturaleza del conflicto actual en Irak, aunque haya sido consecuecia de la invasión, no es una resistencia organizada contra el invasor.
El conflicto actual de Irak, tiene dos aspectos: lucha entre diversas facciones religiosas y étnicas y lucha contra las fuerzas ocupantes. La primera es mucho más intensa a juzgar por el número de ataques y de víctimas. La segunda no está dirigida por un gobierno iraquí resistente, sino por una banda terrorista islamista de caracter internacional antioccidental que nada tiene que ver con la supuesta "liberación" de Irak. De hecho los líderes de Al Qaeda en Irak no son iraquíes y muchos de sus activistas son reclutados fuera del país en diversos países musulmanes incluso en el propio Occidente (España incluida). Por tanto ambos casos es terrorismo. No existen gobiernos ni ejércitos regulares y sobre todo la mayoría de los ataques no se dirigen contra objetivos militares sino contra la población civil.
A ver si después de tanto debate nos quedamos con algo , por que cansa repetir siempre lo mismo.
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Para las Naciones Unidas terrorismo es cualquier "acto criminal contra un Estado y encaminado o calculado para crear un estado de terror en las mentes de personas particulares, de un grupo o del publico en general"
Terrorismo de Estado, el bombardeo aéreo de ciudades. El código aéreo de la Haya establece que esta prohibido el bomb.
 aéreo con el objeto de aterrorizar a la población civil. Hay autores q incluyen como tal el bombardeo aéreo de Guernica o los de Hiroshima y Nagasaki
 
Si terrorista es el que utiliza el terror con fines políticos se podría incluir a los Serbios, a Israel, a los rusos o a los estadounidenses, recordemos Camboya, Chile, Timor, etc

Según la ONU todo pueblo oprimido tiene derecho a resistirse
No existe una definición internacional de terrorismo reconocida por la comunidad internacional. No existe en términos jurídicos el terrorismo de Estado, existen los crímenes y los crímenes de guerra.
Los americanos no han bombardeado nada con el fin de aterrorizar a la población. Los bombardeos persiguen objetivos estrictamente militares lo que de acuerdo con la convención de Ginebra es legítimo. Otra cosa es que se produzcan bajas civiles, como en cualquier conflicto. Pero no perdamos de vista que la inmensa mayoría de los civiles muertos en Irak han sido asesinados por terroristas.

El problema es que te niegas a aceptar que la invasión de Irak ya terminó, el régimen de Sadam Husein desapareció y ahora estamos ante un conflicto distinto que no es precisamente la lucha de un pueblo oprimido por una potencia extranjera. Y si no compartimos la oportunidad ni la legitimidad de la invasión, eso no significa que tengamos que defender a asesinos que aprovechan el caos para matar. Por que eso es lo que sucede en Irak, y en Afganistán.
Dime si los terroristas luchan contra la ocupación en Irak ¿Contra quien luchan en Líbano? ¿por que mataron a cinco españoles? Por que los que asesinan en Líbano no son diferentes de los que matan en Irak.
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