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Autor Tema: Los nacionalistas se quitan la careta  (Leído 20769 veces)

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Los nacionalistas se quitan la careta
« en: 13 de Septiembre de 2007, 08:20:48 am »
Cuando Aznar era presidente del gobierno Zapatero le acusaba de fabricar nacionalismos por su falta de talante. En contraposición, ZP les ofrecía diálogo ( yn un estatuto tal y como viniera de Cataluña). Les dio el estatut a unos y les ofreció la vía “catalana” a otros. Hoy casi cuatro años después este es el resultado:

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¿Era Aznar el culpable de la radicalización de los nacionalismos? Me temo que no.

Obra de tal modo que la máxima de tu voluntad sirva al mismo tiempo como legislación universal

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Re: Los nacionalistas se quitan la careta
« Respuesta #1 en: 18 de Septiembre de 2007, 13:46:06 pm »
La clave del nacionalismo separatista es que los ciudadanos ajenos al sueño de la nueva nación no importan por que no son de sangre "aria". Por tanto si se produce desigualdad con otros españoles que no son catalanes a ningún nacionalista le va a importar.
El nacionalismo separatista se basa en un sentimiento de superioridad bien moral, bien cultural ó bien intelectual sobre sus vecinos. Los catalanes ó vascos que desean separarse de España es por que se consideran mejores que el resto de los españoles (en alguno ó varios de estos aspectos) y no desean mezclarse con ellos.

Los nacionalismos separatistas surgen en dos circunstancias:

1- Cuando una nación sufre movimientos separatistas en regiones bien desarrolladas es por que su renta está por encima de la media de el Estado del que se supone que van a separarse. De esta manera piensan que separados de los “pobres” les iría mejor, aunque no tengan en cuenta que esa premisa es falsa. Un Estado cuando más grande es, más riqueza tiene y más poder a nivel internacional lo que le repercute siempre en beneficio de todos. Además las regiones más ricas pueden serlo por un flujo natural de la riqueza desde las menos favorecidas a las que más. Flujo que en caso de independencia se cortaría.

Existen otras razones amparadas en diferencias culturales, lingüísticas ó históricas. En realidad la razón de fondo de estas diferencias es la creencia de que son superiores al resto por alguno de estos motivos. Suele ir acompañado de alguna explicación histórica, de que de haber sido independientes antes les hubiera ido mejor. Esta explicación no es objetiva y ni siquiera tiene por que ser cierta. Para hacer vendible el nacionalismo separatista es necesario explotar al máximo estas diferencias, rechazando todo lo que es común con el resto de la nación Estado y promocionando aquello que les diferencia (lengua, costumbres, cultura, incluso ocio y deporte). Para ello los nacionalistas necesitan poder en las instituciones.


 2- Sólo surge en los pueblos oprimidos y sometidos a explotación colonial, únicos por cierto, a los que el derecho internacional reconoce el derecho de autodeterminación. Estos nacionalismos se hacen separatistas por propia supervivencia. Son ciudadanos de segunda, sometidos y humillados por otro pueblo diferente al suyo que no tiene los mismos derechos que ellos. A los nacionalistas del caso 1 les interesa que se les confunda con ellos para que se les reconozca el derecho de autodeterminación. Es lo que se llama el victimismo nacionalista. En España ese victimismo se hace reclamando los daños cometidos por la dictadura de Franco en el pasado. En realida es una tergiversación de las cosas, Franco no discriminó entre unos vencidos y otros. Para Franco los “rojos” de Burgos eran igual que los catalanes ó os vascos. Lo único que hizo Franco fue imponer un Estado centralista. Pero Franco no sometió a los catalanes ni a los vascos. Estos eran españoles desde siempre, desde mucho antes de que naciera Franco.

Concluyendo podemos decir que el trasfondo del  nacionalismo separatista es la obsesión por diferenciarse. Es por lo tanto "racista" en cierto modo.
A menudo se argumenta que la nación Estado impone un nacionalismo igual que el del separatista. Sin embargo la comparación carece de rigor. La nación Estado sólo impone su propia supervivencia fruto de los avatares históricos pero sobre todo sedimento de una convivencia de siglos que se ha consolidado entre los ciudadanos durante generaciones. Defender la nación Estado a cualquier precio no es razonable, pero sí defenderla mientras sea útil. Y siempre será más útil una nación unida que diecisiete. O que tres.
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Re: Los nacionalistas se quitan la careta
« Respuesta #2 en: 18 de Septiembre de 2007, 13:56:03 pm »
Aunque estoy de acuerdo, creo que te falta en el análisis un elemento fundamental: el dinero.
Según mi criterio, el nacionalismo radical siempre va buscando el dinero, el trinque, para la élite del partido. Siempre al final si te fijas está el pelotazo.
Se aprovechan de su control de la educación en muchos casos y diseñan cachorros con la suficiente poca cultura para tragarse sus bazofias y tapaderas supuestamente históricas. Les sueltan dineritos para que hagan lo que les conviene y luego, claro, está la disculpa de que los que queman cosas y agreden son unos jovenzuelos. El partido está detrás soltando manteca, pero ahora demuéstralo.
Engañan a la gente. ¿Si el País Vasco o Cataluña fueran idependientes habría democracia? Por supuesto que no. Se sirven de cualquier medio para lograr la independencia, vendiéndole a su propia gente una imagen de una Cataluña y País Vasco mejor, pero los medios empleados ahora para salir del orden constitucional que aborrecen luego serían empleados contra las voces disidentes de su propio "país".

En fin, para abrazar el nacionalismo del que hablo hay que ser muy ignorante o formar parte de los que van a trincar.

Saludos.
F E nbspnbsp  nbspnbsp nbspnbsp Y nbspnbsp  nbspnbsp  nbspnbsp R A Z Ó N

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Re: Los nacionalistas se quitan la careta
« Respuesta #3 en: 18 de Septiembre de 2007, 14:01:07 pm »
EL nacionalismo separatista no es democrático por principio. Si formando parte de una comunidad de personas que tienen los mismos derechos planteas que tu grupo de esogidos debe tener más derechos que los demás por unos supuestos derechos históricos, obviamente estas rompiendo el principio de igualdad.
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Re: Los nacionalistas se quitan la careta
« Respuesta #4 en: 18 de Septiembre de 2007, 16:14:35 pm »
Tienes razón pulpo. El nacionalismo separatista no es democrático. El integrista sí lo es. Y por eso el nacionalismo español deja mucho que desear... porque de integrar a los pueblos de España, nada. El nacionalismo español es otro nacionalismo separatista más, así que, siguiendo tus premisas, no-democrático.

La sociedad española, o mejor dicho, cierto ámbito de la sociedad española, es anti-catalana y anti-vasca. En lugar de integrar a los catalanes y vascos (que son de las diferentes nacionalidades, las menos toleradas), los detestan, no los toleran, no les gustan. No encuentro esa aferración a no dejarles ir, a criticar sus deseos de autodeterminación, sin tampoco os caen bien. Ya se, será el dinero. Sin duda.
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Re: Los nacionalistas se quitan la careta
« Respuesta #5 en: 18 de Septiembre de 2007, 16:20:31 pm »
Pulpo, si estoy de acuerdo con eso que dices. Lo que quiero matizar es que detrás de todo lo que subyace no es una ideología determinada, o al menos no siempre, sino sobre todo y fundamentalmente el dinero.

Saludos.
F E nbspnbsp  nbspnbsp nbspnbsp Y nbspnbsp  nbspnbsp  nbspnbsp R A Z Ó N

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Re: Los nacionalistas se quitan la careta
« Respuesta #6 en: 18 de Septiembre de 2007, 18:52:24 pm »
No voy a defender la conveniencia o no de que existan los partidos nacionalistas, comparto algunos comentarios, pero no todos los nacionalistas son separatistas, pocos conoces si dices eso, y estoy de acuerdo con magui en que tambien existe un nacionalismo español que a mi personalmente  no me agrada
"quotquot El único símbolo de superioridad que conozco es la bondad. "quotquot

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Re: Los nacionalistas se quitan la careta
« Respuesta #7 en: 20 de Septiembre de 2007, 09:38:06 am »
El nacionalismo es el sentimiento de identificación de un individuo con un grupo. Un grupo llamado nación. Esa nación puede ser la nación suya (la que sustenta el Estado donde habita) u otra diferente: una histórica pero que no se corresponde con su Estado de nacionalidad bien por estar absorbida por otro Estado ó repartida entre varios Estados. También puede ser una nación artificial creada en torno a vínculos lingüísticos y culturales pero que nunca existió como tal. En todo caso el nacionalismo es básicamente un sentimiento, no una razón. Los sentimientos son fácilmente provocables mediante campañas publicitarias bien orquestadas. Especialmente si ese sentimiento llena un hueco que todo el ser humano necesita colmar. En el caso del sentimiento nacionalista, el individuo encuentra en él un fuerte nexo de unión con su entorno. Le ayuda a su propia integración en su mundo social.

Hasta aquí todo lo expuesto es común a cualquier nacionalismo. Da igual del tipo que sea. Del nacionalismo en general yo concluíria que como sentimiento es necesario para dar al hombre esa satisfación que necesita de integración en su grupo social, pero al mismo tiempo es peligroso. Nada ha provocado más guerras, más violencia y más odio que los sentimientos. Mucho más que cualquier razonamiento. Para el hombre como colectivo es mucho más importante que la razón esté por encima de los sentimentalismos. El hombre debe aprender a controlarlos. No necesariamente rechazarlos pero sí colocarlos en su sitio, es decir en su justa medida.
El sentimiento nacionalista llevado por encima de la razón es contrario a los valores democráticos, es segregacionista, racista, xenófobo; resumiendo excluyente. Nacionalista excluyente puede serlo cualquiera si se lleva por encima de la razón, si se antepone a otros valores. Puede ser excluyente un nacionalista alemán, iraquí, ruso, español ó vasco.
   
 Pero vamos al mundo de la razón, a lo práctico. Lo ideal es que no existiesen Estados, que la humanidad fuese capaz de gobernarse en un Estado único. Seguro que seríamos mucho más eficaces para resolver los problemas del medio ambiente, las desigualdades económicas, y sobre todo habría mucha menos violencia. Pero también sabemos que a día de hoy eso es utópico. Que los Estados se han ido articulando en varios siglos en torno a naciones históricas. Es decir a grupos sociales cuya unión se ha consolidado por sus vínculos culturales como fruto de siglos de convivencia nacional. Esa es la única forma de crear Estados. Que los Estados más poderosos se crean uniendo los más pequeños. Cierto que las fronteras se han establecido mediante conflictos armados, pero también es cierto que lo que las ha consolidado son los siglos de unidad. La unidad es la meta. Y sabemos que sólo desde los Estados actuales podemos avanzar a Estados cada vez mayores si somos capaces de reducir nuestras diferencias y aumentar nuestros vínculos. Proyectos como la UE responden a esa idea, aún lejana. Podemos concluir que desde el punto de vista práctico, que desde el punto de vista de la razón, lo que debemos hacer los humanos es ver lo que nos une, no lo que nos separa y trabajar para estar más unidos.

Ahora volvamos a los sentimientos. Los Estados actuales necesitan del nacionalismo. Sin él los ciudadanos no se siente unidos y por tanto su Estado es débil. El Estado es una herramienta práctica y para que funcione es necesaria la integración del individuo en él. Pero para que los ciudadanos se integren es necesario el sentimiento nacional. Ese sentimiento será positivo en tanto ayude a mantener unidos a los ciudadanos y negativo cuando sirve para excluir a los que no forman parte de él. Los Estados deben por tanto fomentar los nacionalismos para mantener unidos a sus ciudadanos, pero dentro de un límite. Cuando ese límite se pasa surgen los nacionalismos radicalizados ó excluyentes. Un ejemplo extremo es la Gran Alemania de Hitler donde los alemanes llegaron a creer que eran superiores al resto del mundo y siguieron a su líder por una senda de odio y ambición que culminó con una guerra catastrófica.

En la España actual no existe el nacionalismo español. No existe en el plano político, y en el social apenas en un puñado de individuos de mente estrecha. De hecho ningún partido político significativo clama por una España superior al resto del mundo, nadie se cree esa idea. Los españoles no son consideramos mejores que los franceses ó los alemanes.

En cuanto a los nacionalismos separatistas, la cosa cambia. Los nacionalismos separatistas nacen excluyentes por su propia naturaleza. No tienen como misión integrar a los ciudadanos sino diferenciar unos de otros. De hecho surgen en naciones mucho mayores donde se han alcanzado uniones mayores  y su objetivo es romperlas. Eso implica rechazo. Rechazo a una parte de los ciudadanos de las naciones basándola en algunas diferencias de tipo geográfico ó lingüístico. Sirven para dividir no para juntar.
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Re: Los nacionalistas se quitan la careta
« Respuesta #8 en: 20 de Septiembre de 2007, 10:09:04 am »
Los separatistas juegan con el lenguaje para convencer a sus vecinos de que ser natural de un lugar y ser nacionalista es una misma cosa. Los catalanes, vascos ó gallegos deben de pensar que los nacionalistas son más catalanes, vascos ó gallegos que los demás. Nadie tiene que cuenta que miles de personas de esas regiones piensen diferente. Los partidos políticos implantados en toda España son vistos como partidos "extranjeros", cuando en realidad la diferencia no está en que esos partidos no estén representados en Cataluña ó el PV sino en que también lo están fuera mientras que los nacionalistas sólo lo están allí. Es decir la diferencia no es que no sean vascos ó catalanes, sino que creen en España y los otros no. Sin embargo en el discurso nacionalista siempre hablan de: "nosotros los catalanes, nosotros los vascos..." Esta falacia repetida durante tantos años sin que los demás partidos la hayan rebatido, ha contribuido a crear un ambiente de identificación entre el natural de la región y el partido nacionalista allí representado. Ese ambiente beneficia electoralmente al nacionalista al hacer cada vez más vendible su falacia.

El argumento de contraponer el nacionalismo español al separatista es otra falacia. Defender la unidad de España no puede ponerse a la misma altura que romperla. La unidad de España es un valor heredado y simplemente por eso merece la pena mantenerlo. Por que es un valor que nos une, mientras que el nacionalismo separatista defiende un contravalor lo que nos separa, lo que nos divide. No es que España sea mejor que el PV, es que España es el PV y además mucho más.

Otro recurso habitual es de la catalanofobia ó la vascofobia. Curiosamente los nacionalistas siguiendo su estrategia de identificar a los catalanes ó vascos con los nacionalistas catalanes ó vascos argumentan que el resto de los españoles les odian. Lo que nunca explican es por que los españoles despiertan esos sentimientos y no los de asturianofobia ó andalucifobia por ejemplo. Más bien el rechazo de muchos españoles al separatismo catalán y vasco, y a menudo a todos los vascos y catalanes gracias a la identificación lograda por los propios nacionalismos deriva de otro argumento. Es el argumento del que se enfada con su hermano por que mientras este sólo piensa en sí mismo y revindica para sí, el resto procura pensar y revindicar para toda la familia.
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Re: Los nacionalistas se quitan la careta
« Respuesta #9 en: 20 de Septiembre de 2007, 10:31:25 am »
Perdonar el ladrillo que os he soltado. Para los que quieren respuesta abreviada se la voy a dar, aunque del texto se extrae fácilmente:
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No voy a defender la conveniencia o no de que existan los partidos nacionalistas, comparto algunos comentarios, pero no todos los nacionalistas son separatistas, pocos conoces si dices eso

El nacionalismo es un sentimiento, por lo tanto cualquier nacionalista catalán ó vasco es separatista por que su supuesta nación está integrada en una nación unida. No depende de si plantean ó no la independencia en unos términos ó en otros, en unos tiempos ó en otros, sino de lo que sienten; y obran en consecuencia.

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El nacionalismo español es otro nacionalismo separatista más, así que, siguiendo tus premisas, no-democrático.
No puede ser separatista un nacionalismo que integra a todos incluidos aquellos que lo quieren romper. En todo caso puede ser radical ó excluyente pero no es el caso de España, nación por otra parte de escaso patriotismo.
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La sociedad española, o mejor dicho, cierto ámbito de la sociedad española, es anti-catalana y anti-vasca. En lugar de integrar a los catalanes y vascos (que son de las diferentes nacionalidades, las menos toleradas), los detestan, no los toleran, no les gustan. No encuentro esa aferración a no dejarles ir, a criticar sus deseos de autodeterminación, sin tampoco os caen bien. Ya se, será el dinero. Sin duda.

 El sentimiento de catalanofobia ó vascofobia no es un problema de nacionalismo español. Lo que nunca explican es por que los españoles despiertan esos sentimientos y no los de asturianofobia ó andalucifobia por ejemplo. Más bien el rechazo de muchos españoles al separatismo catalán y vasco, y a menudo a todos los vascos y catalanes gracias a la identificación lograda por los propios nacionalismos deriva de otro argumento. Es el argumento del que se enfada con su hermano por que mientras este sólo piensa en sí mismo y revindica para sí, el resto procura pensar y revindicar para toda la familia.
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Re: Los nacionalistas se quitan la careta
« Respuesta #10 en: 20 de Septiembre de 2007, 10:40:58 am »
pulpo: me encanta la forma que tienes de conducir tus ideas. Pero...

Leyendo este tema me viene a la mente una historia que me contaba mi abuela.

Mi abuela era hija única y muy mimada. La chica que la cuidaba era muy jovenciata y vivía en la casa. Un buen dia la chica dice que está embarazada y que el novio no asume la paternidad.
 Mi bisabuale le dice que puede quedarse en casa, que tendrá su hijo y que se criará como uno más...y así sucede.
Cuando el niño nace todos se vuelcan con el bebé y la chica lo cuidaba al mismo tiempo que cuidaba de mi abuela, que por ese entonces tendría unos 5 años.
En las primeras navidades con el bebe nuevo, alguien de la familia le pregunta a la niña de 5 años: ¿verdad qu quieres mucho al niño y que lo cuidas mucho?
y la niña responde:
- es muy bonito, es muy bueno y yo lo quiero mucho...pero tengo unas ganas que se lo lleven!

A mi con la unidad de España me pasa lo mismo. La encuentro muy bonita, sería maravillosa si fuera verdad...pero tengo unas ganas de que se separen los que se quieran separar!

Así por lo menos acabarían los victimismos y que cada uno se cuide solito.
Un país en democracia es aquel en que una persona grita ¡Aquí no hay democracia! ... y no es castiga

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Re: Los nacionalistas se quitan la careta
« Respuesta #11 en: 20 de Septiembre de 2007, 10:51:39 am »
Gracias pulpo por tu exposición. Es muy interesante. Aún así, mi opinión es diferente en muchos puntos. Uno de ellos cuando te refieres a que "la unidad de España es un valor heredado y simplemente por eso merece la pena mantenerlo". El Imperio romano también fue heredado, de más larga vida que el actual Estado Español, y hoy ya no existe Hispania sino España. Así que ese argumento no me parece suficiente.

Es cierto que el nacionalismo catalán (no hablaré del vasco) "No tiene como misión integrar a los ciudadanos sino diferenciar unos de otros". Sí. Porque los catalanes no son españoles, según quien defiende esas ideas; son catalanes. Aunque sea matizando la idea de "nacionalismo separatista", hasta tú reconoces que Catalunya es una nación. Sin embargo el PP ha presentado un recurso ante el TC por un artículo del preámbulo del Estatut.
La unidad no es la meta (no digo que no lo sea para mí). Europa es el continente más fragmentado de todo el planeta. Y si hacemos caso a tus argumentaciones históricas, que según tú lo que ha pasado justifica a que siga pasando ("Que los Estados se han ido articulando en varios siglos en torno a naciones históricas. Es decir a grupos sociales cuya unión se ha consolidado por sus vínculos culturales como fruto de siglos de convivencia nacional. Esa es la única forma de crear Estados"), entonces también te diré que la historia da derecho a que el viejo contienente se siga fragmentando, según los postulados nacionalistas que se identifican con la idea de un Estado nacional, a diferencia del plurinacional español.
Lo de la lengua... en otro anterior mensaje di mi opinión al respecto.

No estoy de acuerdo en la identificación lengua = nación. Mira los argentinos... (también di su ejemplo). No hay gente tan orgullosa de su nación como ellos, y eso que hablan castellano... La lengua para mi no es suficiente. Y como no es suficiente, no veo que hay de malo en aprenderlar. ¿Por qué tú no aprendes algunas de las lenguas que viven dentro de tu Estado? Yo ya hablo 3 de ellas y voy a por la 4ta. Es un gusto. Aquí te paso otra argumentación: dices que España "revindica para toda la familia". Pues bien, no me lo creo. Sino, gente de este mismo foro no se habría crispado tanto cuando puse un comentario en catalán muy breve, que por ser lengua románica, se entiende perfectamente (por algo habrá el típico que insiste en que es un dialecto...).

Y para separatismos con lenguas... el del PP. Que se ha empeñado en crear una lengua, el "valenciano", todo para esfumar la idea de cualquier cosa que pueda acercarse a la idea de "els països catalans". Cualquiera que entienda un poco de filología sabrá qué diferencia hay entre dialecto y lengua.

Y lo del padre que reivindica para toda la familia... mal padre es aquel que sabe que a su hijo lo han despedido y que tiene que pagar una hipoteca; y aún así, le da dinero para que se compre un Mercedes al hijo que es un ejecutivo de una importante empresa. A mí, vecina de Barcelona que antes no lo era y que ha tenido que coger muchas veces el tren, me molesta que el Estado (en manos del PP, el PSOE o el de turno) no invierta en Catalunya lo necesario para que la gente no tenga que llegar 3 veces por semana, una hora y media tarde a trabajar.
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Re: Los nacionalistas se quitan la careta
« Respuesta #12 en: 20 de Septiembre de 2007, 10:55:06 am »
A mi me pasa igual que a Lisi.  Que ganas tengo de que se vayan los que se quieren ir.

Es lo mismo que el jovencito que se independiza de la casa de los padres. Que se quiere ir, pero que vuelve a comer, que lleva la ropa para que la planchen, que cobra la paga porque no le llega con lo que él gana y que vuelve a dormir cuando le pilla cerca después de una noche de juerga.

Igual que estos independentistas, que son independentistas pero que siguen cobrando del Estado Español, y que ponen el cazo para sacar cada vez más de los presupuestos generales del Estado, un Estado del que se quieren salir. Pues que se salgan de una puñetera vez. Pero sin un duro.

Si cada uno se cuidara solito se daría cuenta de lo que depende de los
otros.


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Re: Los nacionalistas se quitan la careta
« Respuesta #13 en: 20 de Septiembre de 2007, 10:59:14 am »
Soffia... me temo que no coincido en tu ejemplo. Como no tengo cifras, ahora mismo me pondré a buscar algún artículo en Internet donde diga las aportaciones dinerarias que hace la Comunidad Autónoma Catalana y lo que recibe... No nos llega con lo que ganamos porque papá se lo queda, le dice que tiene que dárselo por ser su padre, y que ya le devolverá lo que justamente le corresponda, sin cumplir con lo que dice y dándole menos de lo que el hijo aportó.

Estos símiles familiares...
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Re: Los nacionalistas se quitan la careta
« Respuesta #14 en: 20 de Septiembre de 2007, 11:13:59 am »
¡¡¡¡¡¡¡Hay que acabar con tamaña injusticia!!!!!!

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Re: Los nacionalistas se quitan la careta
« Respuesta #15 en: 20 de Septiembre de 2007, 11:18:01 am »
magui, puedes buscarme lo que quieras y ponerlo y con mucho gusto lo leeré.

Lo único que tquiero recalcar, es que Cataluña igual que el resto de España, ratificó la Constitución en 1978.

Y si no hubieran querido respetar el principio de solidadiridad entre Comunidades que lo hubieran dicho.

El EStatuto y el que se invierta en Cataluña más de lo que en otras Comunidades es inconstitucional. Y lo siento pero es así.

Y si te gusta los símiles familiares, me parece correcto, que se dé a papá estado lo que se le tiene que dar que él luego reparte como más conviene. Eso es lo que se firmó y lo que hay que respetar. Si no gusta, se hace lo que se debe primero, reformar la Constitución y luego a cada uno lo que le corresponde, pero primero se reforma, NO SE SALTA, por encima.
 
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Re: Los nacionalistas se quitan la careta
« Respuesta #16 en: 20 de Septiembre de 2007, 11:26:57 am »
Ok, he encontrado información del INE:

Recaudación de tributos cedidos por capítulos, CCAA y años.  
Unidades:Miles de euros  
2005  

TOTAL TRIBUTOS CEDIDOS (1)  
   Andalucía  2.945.707  
   Aragón  648.965  
   Asturias (Principado de)  332.169  
   Balears (Illes)  676.567  
   Canarias  673.602  
   Cantabria  287.096  
   Castilla y León  921.873  
   Castilla-La Mancha  692.616  
   Cataluña  4.412.747  
   Comunitat Valenciana  2.636.563  
   Extremadura  232.767  
   Galicia  789.837  
   Madrid (Comunidad de)  4.216.379  
   Murcia (Región de)  681.483  
   Rioja (La)  150.460  
 
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Re: Los nacionalistas se quitan la careta
« Respuesta #17 en: 20 de Septiembre de 2007, 11:27:51 am »
magui; no tributan las CCAA, tributan las personas. Si en Cataluña hay más ricos, yo no le sé, en todo caso mejor para ellos.

Lo que es muy triste es lo del nuevo Estatut; es decir si yo aporto al Estado (o mis habitantes o las empresas aquí empadronadas) 20, el Estado ha de invertir aquí un mínimo de 20. Ah, muy bien ; ¿dónde está la solidaridad interterritorial? ¿y la redistribución de la riqueza? ¿o es que crees en el liberalismo radical?

¿Tienen los afortunados residentes de Mirasierra (Madrid) más derecho a que el Estado invierta allí que en Carabanchel (Madrid) por el hecho de aportar más? ¿Incluso las premisas más aceptadas en un Estado socialdemócrata pueden ser obviadas si es por validar posturas nacionalistas?

¿Puede un rico exigir que la Sanidad invierta más en su salud que en la de un pobre porque él aporta más al sostenimiento de dicha sanidad y además está cansado de que con sus impuestos se esté dando cobertura a otros?

No estoy de acuerdo con la mayoría de las premisas de los nacionalistas, pero es que hay un gran sector que por el hecho de provenir de ellos legitima cualquier cosa sin parase a pensar que es lo que realmente están diciendo.
dllp6maxim

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Re: Los nacionalistas se quitan la careta
« Respuesta #18 en: 20 de Septiembre de 2007, 11:39:50 am »
Bueno Soffia, ahi te paso unos datos; no se si te interesarán.

Que se invierta más en Catalunya que en otras CCAA... dime donde lo pone. Porque nos quejamos de que no sea así precisamente... Te aseguro que si fuera así no nos quejaríamos.

Compara la actividad económica de Sevilla y la de Barcelona. ¿¿¿Te parece normal que habiendo aportado Cataluña más de 4 mil millones, y Andalucía 3, haya tenido el AVE antes que en Barcelona???

Mira... yo no soy catalana, ni mi familia lo es. No hago aquí reivindicaciones pasionales. Pero vivo aquí, y me molesta mucho la situación en la que vivimos, la poca inversión del Estado, y los impuestos que tengo pagar. Cuando Renfe empezó a ir tan mal y yo vivía a 60 km de la ciudad, no podía coger el coche, porque en la autopista se me irían al día casi 20 euros. Eso en otras CCAA no pasa. ¿Por qué? Porque a pesar de tener menos industria, actividad económica en general e incluso población, tienen unas autovías públicas decentes. Y como en Cataluña el Estado no dio el importe necesario para la creación de ese tipo de infraestructuras, se tuvieron que hacer concesiones a otras empresas...

A mí lo que me preocupa es el DÍA AL DÍA. Y desde luego, como vivimos, me parece injusto.

Si en Andalucía (ahora me invento el dato...) se invierten 1000 millones y en Cataluña 3000, pero Sevilla necesita 800, y Cataluña 3800, entonces, aunque parezca que es un 1000 vs 3000, es un -800. ¿no te parece?
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Re: Los nacionalistas se quitan la careta
« Respuesta #19 en: 20 de Septiembre de 2007, 11:43:01 am »
Si Sevilla necesita menos un tren de alta velocidad que Barcelona y lo tiene antes, eso es insolidaridad. Lo contrario, es ser justos. No es derecho a que se invierta más o menos en un sitio. Es cuestión de CUBIR LAS NECESIDADES y en Cataluña NO SE ESTÁN CUBRIENDO cuando sí tendría dinero para hacerlo.
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