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Autor Tema: 1er debate Rajoy-Zapatero  (Leído 24572 veces)

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Re: 1er debate Rajoy-Zapatero
« Respuesta #120 en: 28 de Febrero de 2008, 14:54:49 pm »
Mas que debatido esta el tema, pero el hecho de que hubiera mas contactos no implica que siguiera la negociación, la negociación quedo rota entonces. De todos modos resulta incomprensible que esto se haya utilizado como arma contra el gobierno cuando todos sabemos que el pp también negocio y ha reconocido que negociara .....


En cuanto a la inmigración un buen tirón de orejas por los catedráticos y expertos en inmigración sobre el uso que se esa haciendo en campaña!

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Desconectado acantilado86

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Re: 1er debate Rajoy-Zapatero
« Respuesta #121 en: 28 de Febrero de 2008, 15:03:33 pm »
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hay cosas que un Presidente de Gobierno no puede decir, ni hablar de ellas; hay contactos con otros países de los que no se puede hablar; no se pueden decir ciertas cosas hasta llegar a un resultado cabal.

Completamente de acuerdo, supimos en su momento todo sobre las negociaciones del gobierno aznar con eta? Perdón, con el Movimiento de Liberación, se me olvidaba!

Desconectado TunoNegro

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Re: 1er debate Rajoy-Zapatero
« Respuesta #122 en: 28 de Febrero de 2008, 16:31:09 pm »
"Verás, TunoNegro, si lo que me llama la atención es que las mentiras de ZP las justifiqueis y las de otros no son admisibles ("España no se merece, bla, bla,bla" ).     ¿ No es un poquito sectario?. Si tu quieres creer que no han mentido, no sólo en terrorismo sino en otras muchas cosas, o te gusta dejar que te engañen tan descaradamente,  ese es tu problema y me parece fenomenal. Yo respeto tu forma de pensar, pero no intenteis hacernos comulgar a los demás con ruedas de molino"

Lo que pasa es quien he mentido o ha hecho lo mismo de lo que acusa, es un poco cínico acusar de ello a los demás.

Fíjate una cosa curiosa, gente del anterior Gobierno se reunión con gente de ETA, en este proceso ni eso ha llegado a suceder.

Hubo intentos de contacto con ETA después del atentado pero quién los llevó a cabo y por qué? el matiz es muy importante porque decir directamente que siguió negociando es falso.

Ya lo puse una vez, pero recordad que el Ministro de Interior en la anterior tregua, Mayor Oreja, afirmó 9 días después de un atentando de ETA y semanas después de fracasar la negociación que "me volvería a sentar con ETA". Lo que antes valía, ahora no.

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Re: 1er debate Rajoy-Zapatero
« Respuesta #123 en: 28 de Febrero de 2008, 18:12:15 pm »
A ver, Lulita y Maria Postigo, qué decir.  En el hipotético caso de que haya habido mentiras respecto a las negociaciones con ETA, cosa que dudo, habría que plantearse que las mentiras del PP lo fueron por razones electoralistas, en favor suyo, por supuesto, y las (en el hipotético caso) del PSOE, por razón de Estado.

Ya vale de repetir el argumentario del PP hasta la saciedad, la comparación no tiene color.
No hay camino para la paz, la paz es el camino (Mahatma Gandhi)

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Re: 1er debate Rajoy-Zapatero
« Respuesta #124 en: 29 de Febrero de 2008, 09:27:08 am »
A ver, cada vez q Rajoy llama mentiroso a Zapatero, lo veo desesperado intentando demostrar que si a ellos les echaron por mentirosos, a ZP también habría que hacerlo por lo mismo.
Yo lo veo un poco como un intento de desmotivar a la gente que votó al PSOE en 2004 porque Aznar, Rajoy, Zaplana, Acebes,... nos llamaron miserables y decían que tenían la convicción moral de que había sido ETA.
Eso fue la mayor mentira que ha constatado la democracia española en sus 3 décadas de existencia. No tenía explicación, salvo la electoral, porque incluso las bombas de destrucción másiva que, según Aznar, tenía Irak, tenían el sentido de apoyar a Bush para mejorar las relaciones con España y conseguir un país mejor (así lo veía Aznar, y lo entiendo desde su posición, aunque no lo comparta, se dejó llevar cegado por la Superpotencia, pero con un fin bueno). Lo del prestige les pasa a todos los gobiernos (recordad el mar egeo con González), pero una mentira como la de ETA, que a los españoles nos daba exactamente igual que fuera ETA o Al Qaeda, sólo queríamos que no se volviera a repetir, fue el detonante. Nunca antes se había llamado tanto a un gobierno mentiroso, y de aquellos polvos vienen estos lodos.

Creo que es la única razón por la que Rajoy en el debate y Losantos por las mañanas y El Mundo en sus portadas, intentan relacionar a Zapatero con la mentira, para que los indecisos que votaron a Zapatero, se queden en su casa. Pero esa teoría no les está saliendo bien, porque el PSOE no pierde ni una décima respecto a hace cuatro años y el voto x correo ha aumentado un 10% (creo haber leído).

Con  respecto a ETA todos los gobiernos han ocultado la verdad (que no mentido), y salvo los primeros gobiernos (UCD y PSOE) con el GAL, creo que los demás lo hicieron muy bien al ocultar. El problema ha sido una oposición desleal a sus propios principios y que parece que tuvo miedo de que otro partido acabase con ETA y se anotase el tanto, cuando todos los indicadores tendían a eso.

Sinceramente, espero que algún día gane el PP las elecciones y negocie con los representantes políticos de Batasuna y se llegue a un final consensuado del conflicto armado creado por ETA. Desgraciadamente, creo que sólo el PP va a poder negociar, porque cuando esté en oposición se va a negar, hasta que se encuentre gobernando y vuelva a recuperar el sentido de estado que había tenido en múltiples ocasiones.

Por ello, cada vez q Rajoy habla de mentirosos, me recuerda por qué les echamos del gobierno. Demuestra su nerviosismo.

Un saludo


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Re: 1er debate Rajoy-Zapatero
« Respuesta #125 en: 29 de Febrero de 2008, 11:26:13 am »
Vaya, ya estamos haciendo otra vez opsición de la oposición. ¿Qué legislatura se enjuicia en estas elecciones? Yo creo que es la 2004-08, pero bueno todos tendremos que hacer referencias al pasado.

Tener la convicción moral de lago es algo que está en el plano interno de la individualidad de las personas. Tal convicción se ajustará a la realidad o no, pero si al tiempo de formularse se cree lo que se dice no se está engañando a nadie. El único Presidente que ha reconocido decir a los ciudadanos algo que al tiempo que lo decía SABÍA que era falso, es decir, engañar o mentir, es el actual en funciones. Hago el razonamiento en el último post del hilo sobre SU mentira, no lo voy a repetir, supongo que tendrá sus fallos y allí podreís rebatírmelo.

Lo de que "eso" fue la mayor mentira "constatada" en 30 años de democracia será en tu opinión (y ya sé que la de muchos). Yo no creo que se haya "constatado" nada. Primero porque si al tiempo que lo dices estás convencido de ello, no estás mintiendo, estarás en todo caso errando. Y segundo porque en la "fabulosa" comsión de investigación se "constató" documentalmente que lo que Acebes declaraba en público era, en tiempo real, lo que los mandos policiales le transmitían. Y él tendría su convencimiento moral, que luego resultó falso, como el Presidente en funciones tenía el convencimiento moral, así lo declaró a los directores de los medios, de que existían terroristas suicidas y luego resulto falsó; ¿o es qué uno mentía y el otro no?
En todo caso comparto lo de que el "convencimiento moral" de los dirigentes de entonces se basaba más en la desesperación que en la convicción, eso lo comparto, pero es a su vez una convicción moral que tenemos tú y yo y otros milloncejos de personas, mas, igual no.

Para mi lo más miserable que ha ocurrido en 30 años de democracia fue el golpe de estado, que el Estado pagara pistoleros para MATAR, tener un Presidente que AUN no ha condenado actos de violencia contra su adversario político y el ambiente de acoso e insultos en que millones de españoles tuvieron que votar en las pasadas generales.
Por cierto, respecto al GAL está muy bien la asociación que haces del tema con UCD (aunque se ha "constatado" que no) y el PSOE, era la consigna socialista durante los juicios; de todas formas no digo que mientas, ese es tu convencimiento moral.

Al actual Presidente,  a pesar de ser él único de quien se ha "constatado" mentira y eso ya es de por sí bastante escandaloso, no hay que "echarlo", que feo término, sino que ha de dejar de ejercer su cargo por ser el peor Prsediente que hemos tenido, en mi opinión. Sólo su política económica lo justifica, no digamos la exterior, la laboral, etc; incluso en lo social (donde menos ha errado) tiene paradojas difíciles de comprender. En definitiva porque de forma global estamos peor que en 2004, para mi claro; que sois muchos millones los que pensáis lo contrario.

Otra convicción moral que parece tener el candidato socialista es que los empleados públicos han aumentado su poder adquisitivo en esta legislatura, así lo manifestó en el debate; bien, esto es a todas luces falso, no sólo no ha aumentado sino que es cuando más ha disminuido. Pero no puedo afirmar con rotundidad que mintiera, quizá no le habían informado al respecto, tenía datos discutibles o el haber aumentado su poder adquisitivo le hizo inferir que así había sido con los demás empleados públicos, no lo sé; pero si bien no digo que mintiera, sí, que ser, es falso.

El debate lo ganó Rajoy, hombre, que sí.

Hasta pronto.
dllp6maxim

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Re: 1er debate Rajoy-Zapatero
« Respuesta #126 en: 29 de Febrero de 2008, 12:04:39 pm »
Dllp6, de verdad te crees esto:

"lo que Acebes declaraba en público era, en tiempo real, lo que los mandos policiales le transmitían"

Porque hay muchos documentos que demuestran lo contrario, desde el mismo día 11 por la tarde se sabían cosas que no se reconocieron ni si quiera el día 13.

Lo hicieron mal y punto, si llegan a decir todo lo que sabían, hubieran ganado y por una mayoría absoluta aplastante pero se equivocaron pensando que si era los islamistas perderían, hubieran ganado de dar toda la información.

"Qué legislatura se enjuicia en estas elecciones", no es enjuicia la legislatura, sino a los candidatos y los partidos y si Rajoy afirma una cosa, lo que ha hecho él o los que mandan en su partido al respecto cuando tenía poder es normal que salga. No puedes decir que está mal una cosa y que tú harás X, cuando resulta que cuando pudiste hiciste x-100

Tú afirmas que Zapatero mintió, pero has comparado la afirmaciones en que te basas?, verás que si las comparas, no puedes afirmar que mintió.

Sabías que tanto Gónzalez como Aznar han ocultado reuniones con ETA? son reuniones que no se conocen en la opinión pública, fuera de las treguas que hubo, esas reuniones se conocen en ciertos ámbitos con pelos y señales pero no se ha dicho nada de ellas, podemos decir que han mentido? no, simplemente es prudencia, como muchas otras cosas que son secreto de Estado y no se dicen y que, de saberse, podrían ser escandalosas. Por eso la oposición nunca pregunta por eso, excepto en esta legislatura. Y el PP debería saberlo pues estuvo en el poder.

"tener un Presidente que AUN no ha condenado actos de violencia contra su adversario político ", querrás decir que tú no has oido que lo hayan condenado porque yo lo he oido en, al menos, dos entrevistas y supongo que no será el único sitio donde lo dijo.
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Re: 1er debate Rajoy-Zapatero
« Respuesta #127 en: 29 de Febrero de 2008, 12:20:47 pm »
Las elecciones estaban perdidas desde 4 o 5 horas después de los atentados cuando los "imparciales" medios decidieron hacer "sangre" como llevaban ahciendo con otras desgracias (Prestige o Yakolev) pero a lo grande. Las "convicciones morales" de algunos sólo dieron un argumento más a quien ya no iba a soltar el hueso.

¿Qué documentos?, que un documento diga X (como tu dices) no queire decir que quien haya de transmitirlo lo conozca. La comisión no tuvo forma de demostrar que lo que decia el Ministro no fuera lo que recibía de los mandos, y pocas cosas les hubieran gustado más.

Yo no digo que ocultar sea mentir. Claro que hay muchas cosas de la que la opinión pública no llega a enterarse. Pero esto es diferente a decirle una cosa a la opinión pública sabiendo que lo que dices no es cierto, y reconocerlo y asumirlo.

Por las mismas gónadas elásticas de las divinidades asirias. Pásame esas entrevistas, por lo que más quieras, estas dónde condena lo que pasó en la jornada de reflexión; llevo desde diciembre de 2004 desesperado por verlo, oirlo o leerlo, me haría recuperar la fe en muchas cosas y apreciar con mucha más moderación aun si cabe determinadas manifestaciones. Gracias.

Hasta pronto.
dllp6maxim

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Re: 1er debate Rajoy-Zapatero
« Respuesta #128 en: 29 de Febrero de 2008, 12:43:28 pm »
Las declaraciones de los mandos policiales, de las diferentes reuniones donde Acebes estaba presente (vamos, que no puede decir que no lo sabía) dicen lo contrario.

El 11M por la tarde ya se intuia que no era ETA y el mismo 12 por la mañana, en otra reunión, casi estaba descartada.

Cómo le llamas tú a programar en las televisiones públicas documentales sobre asesinatos de ETA, el sabado por la noche, jornada de reflexión, y cuando ya había detenidos?
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Re: 1er debate Rajoy-Zapatero
« Respuesta #129 en: 29 de Febrero de 2008, 12:51:16 pm »
Los mandos policiales se contradijeron múltiples veces, de ahí que unos se queden con unas versiones y otros con otras. De todas formas sigo manteniendo que no niego las "cagadas" con perdón, pero o llamamos mentiras con la misma alegría vengan de donde venga o somos rigurosos con el término también sin importar de donde venga.

Eso se llama manipular como hacen siempre las TV, las privadas lícitamente a mayor gloria del Presidente en funciones y las públicas de forma sonrojante en defensa del Gobierno de turno. ¿Dónde está la novedad?

Pásame esas entrevistas que me comentabas que te juro que me encatará leerlas antes del 9-M.

Hasta pronto.
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Re: 1er debate Rajoy-Zapatero
« Respuesta #130 en: 29 de Febrero de 2008, 13:11:29 pm »
Creo que habría que remitirse a los hilos al respecto, pero quedó demostrado en la comisión que había dos líneas de investigación, como decía el Ministro.
Realmente, el PP gestionó esa crisis mal. Quizá no debió hacer tantas comparecencias. Quizás se agarró a lo que más le interesaba, pero siempre dijo que había dos líneas de investigación, desde que lo supo, porque al prinicipio todos pensamos en eta.
Pero es más: es que a día de hoy, yo no tengo claro quién fue. La sentencia no me aclara nada, sino todo lo contrario.

Y hay una diferencia entre esa supuesta mentira y la otra: Zapatero, Rubalcaba y de la Vega dijeron a boca llega que no se negociaría más con eta. Y luego el presidente reconoció que SÍ había seguido negociando.

Respecto a los contactos con la Eta, también hay diferencias: una cosa es comprobar si eta se rinde y otra muy distinta lo que ha hecho el Psoe. ¿Quién verificó que eta estaba dispuesta a abandonar la violencia? ¿Por qué se permitió acceder a los Ayuntamientos? ¿por qué se deja en la calle a los etarras hasta que conviene? ¿Por qué se permite que no ondeen las banderas? ¿Por qué no se toman medidas contra los referéndums ilegales? ¿Por qué se demoniza a Alcaraz? ¿de verdad le tocó la lotería?

F E nbspnbsp  nbspnbsp nbspnbsp Y nbspnbsp  nbspnbsp  nbspnbsp R A Z Ó N

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Re: 1er debate Rajoy-Zapatero
« Respuesta #131 en: 29 de Febrero de 2008, 13:37:56 pm »
ME hubiera gustado que el debate fuera mas amplio en cuanto al tiempo y en cuanto partiipacion: participaran mas partidos de ambito nacional; y  comprobar diferentes progarmas politicos, propuestas ideas, y no dos que  tiran tratos a la cabeza,no vi que ninguno dijera nada nuevo, todo sobre lo mismo
ya dicho , y NO soy de ningun partid

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Re: 1er debate Rajoy-Zapatero
« Respuesta #132 en: 29 de Febrero de 2008, 13:49:54 pm »
Pues yo lo que veo coherente es que se diga lo mismo. Que se repasen posturas mantenidas. Me imagino que el lunes se harán propuestas.
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Re: 1er debate Rajoy-Zapatero
« Respuesta #133 en: 29 de Febrero de 2008, 13:54:40 pm »
De Peage, dos horas antes de las detenciones, tanto Zaplana como Acebes dijeron que para ellos era ETA, que todo apuntaba a ellos, eso era el día 13 a las 14 horas, cuando desde el 12 ya apuntaba en sentido contrario. Lo del documental sobre el ETA en TVE y Telemadrid el día 13 por la noche también es curioso.

Zapatero no ha dicho que continuó negociando, sino que instancias internacionales y diferentes países quisieron que no se produjera el alto el fuego y que él autorizó que esas instancias contactaran con ETA y lo hizo, más que porque pudieran tener éxito, por el esfuerzo de esas instancias, es que la diferencia es obvia. Volvemos a lo dijo el Ministro de Interior del PP 9 días después de un asesinato?.

Una cosa muy importante de esta tregua y la anterior, es que en esta el Gobierno no se ha reunido con ETA.

"¿Por qué no se toman medidas contra los referéndums ilegales?", te refieres al que lleva anunciado desde el 2000? se tomarán medidas cuando se deban tomar, ya ha dicho que no lo va a permitir.

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Re: 1er debate Rajoy-Zapatero
« Respuesta #134 en: 29 de Febrero de 2008, 13:56:10 pm »
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Pues yo lo que veo coherente es que se diga lo mismo. Que se repasen posturas mantenidas. Me imagino que el lunes se harán propuestas.
Eso, eso... que no se peleen entre ellos tanto (que nos hace reír pero que nos aporta poco ) y que digan que va a ser de este país los próximos cuatro años, hasta dónde van a ceder ante los nacionalistas, que va a ser de los curritos.......vamos que hablen de nosotros ¡leche! Que somos los que les manten... digo pagamos.
Un saludo
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Re: 1er debate Rajoy-Zapatero
« Respuesta #135 en: 29 de Febrero de 2008, 18:50:08 pm »
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Pulpo, curioso que cites a El Mundo.

Supongo que El Mundo no es sospechoso de apoyar a Zapatero, no?

Y qué dijo Pedro J. sobre el debate? interesante lo que dijo, sobre todo lo que dijo sobre Zapatero.

Otra cosa, no la hizo Demoscopia, sino Sigma 2, lo cual tampoco cambia mucho, lo que sí cambia y mucho es el muestreo, date cuenta que sólo se hizo sobre 800 entrevistas, frente a las 1500 de unas y las 3000 de otras (no creo que haga falta explicar cuál se debería aproximar más a la realidad). Decir que la del mundo se aproxima más, como ves, no es cierto, se aproximara más a lo que el PP sostiene pero es sobre un muestro mucho menor (una quinta parte) y eso hace que la variación sea mayor. Hasta la de TeleMadrid le da ganador!!!, es decir, Antena3, el Mundo y Telemadrid, que son más próximos al PP le han dado ganador.

Lo importante del debate no es si los de un partido u otro, sino qué opinan los indecisos y ahí es donde el PSOE ganó por más de 10 puntos, eso significa bastantes votos.

En el 93 los nacionalistas no apoyaban a Aznar ni de coña e IU no estaba todavía con la pinza, pero aunque diéramos por bueno eso, cómo es posible que ganara un debate cada uno cuando ambos se dieron ganadores (anda, como ahora)?

El PP deben indicar que han ganado y deben hacerlo aunque sepa que no es cierto (que no digo que no se lo crean) porque lo contrario sería desmoralizar a sus votantes.

Curioso que digas que Zapatero se está preparando y no digas que parte del PP ha propuesto cambiar el formato del debate (y Acebes ha impedido que hagan firme la propuesta), para qué cambiar el formato si has arrasado? una contradicción.

En todo caso, salvo una metedura de pata mayúscula por parte de alguno de los dos en el segundo, no creo que los debates sean decisivos.

Yo creo que la táctica de Rajoy era llevar la iniciativa preguntando y acusando, obligando a Zapatero a contestar a sus propuestas y no decir lo que levaba preparado. Zapatero obvió lo que dijo y se ciñó al guión que llevaba.

En el segundo será lo mismo pero al revés, Zapatero presentará cosas y acusará de otras al PP, intentando que Rajoy le conteste y no presente lo que trae, lo más inteligente para Rajoy será no entrar al trapo.

Si eso sucede, creo que las encuestas serán similares y los pequeños detalles decidirán.
Creo que no te has leído el enlace que he puesto. Si lo lees bien, la encuesta sigma dos no es precisamente un buen resultado para Zapatero. Evidentemente el Mundo no es sospechoso, no.
En ninguna encuesta he leído lo del porcentaje de indecisos. En cualquier caso ese dato es el más impreciso.
Lo que estoy intentando decirte es que si Zapatero gana el debate por un 3 ó un 5%, es que ha perdido por goleada. Un votante de IU, del PNV, de ERC, de CIU no le va a parecer que gana Rajoy cuando este diga que si la negociación con ETA, que si el estatut...Por que todos han estado con Zapatero. Es bastante obvio. Y no fue así en el 93. No tiene explicación que mientras todos los del PP y también los medios afines están exultantes por el debate, los de izquierda estén tan escépcticos, aunque no paren de decir que han ganado con encuestas de dudosa reputación.
Si tan bien le ha dido ¿Por qué Zapatero se ha recluido y suspende dos mitines en campaña?
Obra de tal modo que la máxima de tu voluntad sirva al mismo tiempo como legislación universal

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Re: 1er debate Rajoy-Zapatero
« Respuesta #136 en: 29 de Febrero de 2008, 18:57:07 pm »
Pulpo, Pedro J. Ramirez ha dicho que Zapatero estuvo bien y que cree que ganó Rajoy por poco, si él dice eso, imagínate.

La encuesta del Mundo ya te he dicho que es menos precisa porque es sobre 800, mientras que otras es sobre 3000, la diferencia creo que es obvía.

Olvidas también el porcetanje de los que no contestan, que son precisamente votantes de otros partidos en su mayoría y que es del 20% en algunas encuestas

"Si tan bien le ha dido ¿Por qué Zapatero se ha recluido y suspende dos mitines en campaña?"

Es decir, lo que también ha hecho Rajoy? ambos han cambiado los mítines por preparar el debate del lunes.
La ignorancia MATA

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Re: 1er debate Rajoy-Zapatero
« Respuesta #137 en: 29 de Febrero de 2008, 19:33:09 pm »
Es que las encuestas ¿qué reflejan realmente? Las simpatías y, posiblemente, la intención de voto. Luego esos votos se hacen o no. Mucha gente que ha sido encuestada no va a votar.
Pero que el debate lo ganó Rajoy, de eso no tengo duda.
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Re: 1er debate Rajoy-Zapatero
« Respuesta #138 en: 29 de Febrero de 2008, 19:37:03 pm »
Para mi gano Rajoy  por  10 a   6 . Gano  porque  lo tenia  todoa favor  y no porque  sea  mejor  dialecticamente que Zapatero. Es que  los argumentos  para machacar a Zapatero eran abrumadoramente mas eficaces . Saludos.

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Re: 1er debate Rajoy-Zapatero
« Respuesta #139 en: 29 de Febrero de 2008, 19:43:51 pm »
Tunonegro dame tu opinión como sociólogo.
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