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Autor Tema: 2º debate Rajoy-Zapatero  (Leído 20987 veces)

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Desconectado eldisparatedelcaos

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Re: 2º debate Rajoy-Zapatero
« Respuesta #20 en: 04 de Marzo de 2008, 14:07:14 pm »
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Para poner bombas en unos cercanías no hay que ser Einstein, ni siquiera tener grandes medios. De hecho todo el mundo pensó en Eta al principio.

Prometer y prometer hasta meter... y una vez metido, a tomar por saco.
Que la moderadora era parcial, no lo duda nadie. Pero desde antes del debate. Pero es que en el debate, dejaba marrullear a Zp.



 ¿Estas segura? Porque había mucha gente que no pensaba así.


Desconectado eldisparatedelcaos

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Re: 2º debate Rajoy-Zapatero
« Respuesta #21 en: 04 de Marzo de 2008, 14:09:23 pm »
 Yo también ví propuestas del PP, pero ví más del PSOE. Creo que Rajoy vino solamente a meterse con Zapatero, pero es que estabamos viendo el debate millones de personas que lo que queríamos no era ver el enésimo asalto de una guerra, sino propuestas, y ahí se adelantó Zapatero a Rajoy.

Desconectado pulpo

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Re: 2º debate Rajoy-Zapatero
« Respuesta #22 en: 04 de Marzo de 2008, 14:11:21 pm »
No ví la segunda parte del debate y por lo tanto mi opinión al respecto es un tanto relativa, pero también es muy relativo lo de quien ganó el debate. Cuando yo digo que tal ó cual ha ganado el debate parto de una premisa infinitamente falsa que es la del observador objetivo, yo me situo en el espectador extranjero que no sabe nada de la política española y que pone su televisor. ¿Quien ha argumentado mejor, quien le ha convencido más? Obviamente en el primer debate fue Rajoy a años luz. Sin embargo ese obervador objetivo no existe, los argumentos esgrimidos por Rajoy y Zapatero anoche y el lunes pasado no son nuevos. Los hemos estado escuchando cuatro años. Para la mayoría de los españoles su opinión ya está formada sobre casi todos los asuntos. Es casi imposible que se les sorprenda repitiendo lo mismo que se ha oído en los medios en cuatro años. Por eso Zapatero parte con ventaja, los medios televisivos son abrumadores a su favor y llevan repitiendo sus consignas mucho tiempo. Sin embargo en un debate en directo Rajoy tiene una pequeña ventaja, no hay cortes, es tal cual sin manipulación. Por eso es lógico que Rajoy ganará, está acostumbrado a luchar en desventaja y aprovehcó el equilibrio. Además es mejor dialéctico que Zapatero.
Sin embargo es imposible remontar cuatro años de bombardeo televisivo hostil, no en dos noches.

Entonces si la mayoría de los españoles no pueden ser convencidos ¿Por que considerar que ha ganado Rajoy si el observador objetivo no existe? Por que en esa noche, en ese debate Rajoy pudo recortar la diferencia con su rival, pudo apuntalar a sus votantes mejor que el contrario. Poca cosa, pero tampoco era posible más. Zapatero gana, aún perdiendo el debate por que consigue polarizar el voto entre el PSOE y el PP lo que le da el apoyo de muchos votantes de IU y nacionalistas (véase las encuestas), y además levanta una expectación que sirve para combatir la abstención, mucho más perjudicial para él que para el PP.

Rajoy ganó el debate, pero sólo para unos pocos. Para la mayoría lo ha perdido, pero para esa mayoría no lo hubiera ganado jamás.
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Re: 2º debate Rajoy-Zapatero
« Respuesta #23 en: 04 de Marzo de 2008, 14:15:13 pm »
El hecho de que haya mucha gente que piense de una determinada manera no significa que tengan razón....
El debate... un aburrimiento, plagio casi total del primero.
Ganador: Rajoy.
Es mi opinión.
El deseo de parecer listo impide el llegar a serlo.
El sabio busca la sabiduría, el ignorante cree h

Desconectado pulpo

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Re: 2º debate Rajoy-Zapatero
« Respuesta #24 en: 04 de Marzo de 2008, 14:20:48 pm »
Lo que quiero decir es que cuando hablo de ganar un debate, quiero decir quien ha convencido a más gente de algo durante ese debate. A la mayoría no se les ha convencido de nada y directamente dicen que ha ganado el debate el que más les lleva convenciendo en estos cuatro años. Pero no es que haya ganado el debate de anoche ó el del lunes, es que ha ganado el debate político de los últimos cuatro años.
La pregunta realmente interesante no es cuantos espectadores creen que ha ganado Rajoy ó Zapatero el debate de anoche, sino cuantos han decidido cambiar su voto a causa del mismo ó cuantos podrían decidirlo en los próximos días. Y eso no nos lo dicen las encuestas, de momento.

Hay una cosa de la que no me cabe duda y es que hay más españoles que prefieren a Zapatero antes que a Rajoy, lo cual no quiere decir que vayan a votarle. Por eso Zapatero ganaría siempre cualquier debate según las encuestas.
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Desconectado Drop

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Re: 2º debate Rajoy-Zapatero
« Respuesta #25 en: 04 de Marzo de 2008, 14:22:33 pm »
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hombre pues creo que sí hizo algunas propuestas Rajoy: en materia económica, reducir el gasto público suprimiendo carteras inservibles como la de vivienda posibilitando así la supresión del IRPF para personas con renta inferiro a 16000 euros/año sin poner en peligro el superávit. Frenar la inflación galopante de precios, creación de empleo, acceso al empleo de cuatro millones de mjueres.
En materia de políticas sociales: control de la inmigración (particularmente de acuerdo con este punto), quien venga a trabajar se queda, quien venga a delinquir se marcha y punto. Reforma de la educación (que más que reforma, simplemente me limitaría a volver al modelo anterior a la LOGSE que era un modelo que funcionaba), este punto es particularmente alarmante pues anadamos por la cola de la Europa de los 27.
En materia de seguridad: no más diálogos con bandas terroristas...

En fin, yo sí vi propuestas (ojo, ZP también las hizo)

Evidentemente cada uno ve el debate de una manera tan parcial que no se cree lo que digan las encuestas contrarias.

Comento las propuestas de Rajoy que dices:

- Suprimir el Ministerio de la Vivienda no es una gran reducción: sería una reducción si a la vez se reducen todos los gastos de este Ministerio, y eso significa reducir las subvenciones a la vivienda.
- Lo de la supresión del IRPF a la gente con renta inferior a 16000 euros es casi anecdótico. Mucho más interesante, en cuanto al superávit, es la reducción de porcentajes de cotización en los tramos muy superiores, o en el Impuesto de Sociedades. La gente muy rica lo que hace -Aznar, mismamente- es crear sociedades: así no tributan por el IRPF.

- Control de la inflación.  Al precio que está el petróleo no sé cómo va a hacerlo; y si cambia la relación euro/dólar, ya veremos qué pasa. ¿Alguna idea de cómo poner en práctica el control de la inflación? Por ejemplo, podíamos empezar limitando las subidas de las tasas y servicios de las CAA y Ayuntamientos a la inflación prevista.

- Acceso al trabajo, creación de empleo: queda muy bien, ¿pero cómo? ¿Y qué tipo de empleos?

- Control de la inmigración. Jua, jua. No me lo creo.

- Reforma de la educación. Bueno. Ya podían haberla hecho en los años de Aznar (¿no fue Rajoy ministro de Educación en algún momento?).  Y, por cierto, a ver si mejoran la educación en las propias comunidades en las que gobierna el PP, porque da risa la cosa. Tienen mucho margen para ello.

- Seguridad: no al diálogo con las bandas terroristas. Pero, bueno, ¿no da la impresión de que ETA ya no mata tanto como antes? ¿Por qué tanto centrarse en ETA?

- Te dejaste sus propuestas de superpactos de Estado.  Dice, si yo gano voy a proponer pactos al partido de la oposición. Genial. Los pactos suponen negociación, ¿qué está dispuesto a negociar, o lo suyo es un ordeno y mando, vamos a pactar porque lo digo yo, las condiciones son estas: si quieres las tomas y si no las dejas, y les contaré a todos que eres incapaz de pactar lo que yo quiero que pactes. Jesús.

Porque, en relación con lo anterior, me molesta infinitamente que el PP no haya sido capaz de pactar con el Psoe la renovación del TC y del CGPJ.  Y sus actuaciones con respecto al TC fueron nauseabundas.

Ah, se me olvida el tema de las hipotecas... como sabes, el euribor lo fija el Banco Central Europeo. Zapatero no tiene la culpa.
No hay camino para la paz, la paz es el camino (Mahatma Gandhi)

Desconectado pulpo

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Re: 2º debate Rajoy-Zapatero
« Respuesta #26 en: 04 de Marzo de 2008, 14:24:21 pm »
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El hecho de que haya mucha gente que piense de una determinada manera no significa que tengan razón....
De eso no te quepa ninguna duda.
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Desconectado Bolboreta

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Re: 2º debate Rajoy-Zapatero
« Respuesta #27 en: 04 de Marzo de 2008, 14:27:46 pm »
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O bien las "encuestas" no son tales sino que la redacción del periódico de turno se las inventa y punto.


Ahí esta la respuesta a tu pregunta


Sigo sin entender qué pretendes decirme, la verdad.
Lo que yo pretendía si lo sé: que no me parecen objetivas, ni certeras, ni creíbles, ni mucho menos "verdades absolutas" las encuestas que se manejan sobre todo en épocas electorales.
Recuerdo un hilo abierto hace poco en este foro que hablaba precisamente de eso, de la "credibilidad" de las encuentas. No creo haber dicho nada extraño. De hecho, en ese hilo algunos compañeros mucho más informados que yo manejaban datos que corroboraban la poca fiabilidad de este tipo de encuestas.

De todas maneras, si has interpretado que mi opinión es que los periódicos "manejan" los datos....pues...qué quieres que te diga, no puedo afirmarlo delante de un Juez porque no tengo pruebas, pero mi opinión es libre, mi percepción de la realidad es tan válida como cualquier otra y sí, creo que manejan los datos al igual que la información.
Y sigo pensando que no estoy diciendo nada extraño.

Un saludo.


Desconectado Carmen50

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Re: 2º debate Rajoy-Zapatero
« Respuesta #28 en: 04 de Marzo de 2008, 14:34:45 pm »
La neutralidad en este país brilla por su ausencia, porque ni los periodistas son neutrales y en política y religión cada cual analiza las cosas según su pensamiento y aquí en este foro se ve descaradamente que están opinando todos los que tienen un pensamiento de derechas y conservador y han visto muy bien a Rajoy, por lo que creo estais perdiendo el tiempo en tratar de exponer y razonar quién ha sido el ganador. La gente de este país no tiene cultura democrática, porque la mayoría hemos heredado costumbres dictatoriales y gusta un jefe autoritario y todo lo que represente orden y mandato. No se respetan las ideas de los desiguales, porque durante mucho tiempo todos los ciudadanos hemos aprendido el camino que el dictador con la iglesia en comandita, nos han gobernado y tiene que pasar tiempo para que este pais y sus ciudadanos maduren lo que es vivir y pensar en democracia.     

Desconectado pulpo

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Re: 2º debate Rajoy-Zapatero
« Respuesta #29 en: 04 de Marzo de 2008, 14:46:38 pm »
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y aquí en este foro se ve descaradamente que están opinando todos los que tienen un pensamiento de derechas y conservador y han visto muy bien a Rajoy, por lo que creo estais perdiendo el tiempo en tratar de exponer y razonar quién ha sido el ganador.

Que yo sepa en este foro se expresan ideas de todo tipo. Las ideas de cualquiera puede estar equivocadas, pero por lo que veo a tí te irritan sobre manera las de los partidarios de Rajoy, (que además las consideras pérdida de tiempo) ya que el resto ni siquiera las ves.
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Desconectado Carmen50

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Re: 2º debate Rajoy-Zapatero
« Respuesta #30 en: 04 de Marzo de 2008, 14:50:39 pm »
Me he referido a que es una pérdida de tiempo si ha ganado uno o ha ganado otro, en ningún momento he dicho que las ideas de los que están a favor de Rajoy sean mejores que las que están a favor de Zapatero, he dicho que no hay cultura democrática y el debate es un ejemplo de ello, todo reproches e insultos.

Desconectado julio64

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Re: 2º debate Rajoy-Zapatero
« Respuesta #31 en: 04 de Marzo de 2008, 15:04:08 pm »
En mi modesta opinión, en el primer debate, al inicio estuvo bien Zapatero. Sin embargo, mi reflexión final es que estuvo bastante igualado, eso sí, sin ninguna propuesta, sólo hablando de lo que hicieron unos y no hicieron los otros.

En este segundo debate ganó, con mucha ventaja, Zapatero. El PP no tiene propuestas (sólo habla de generalidades: "mejorar la educación, la seguridad ciudadana, la sanidad, etc.", pero ¿cómo? ¿¿¿???)

Zp fue mucho más creíble sobre la apuesta de un futuro con ilusión. ¡Ya es de por sí bastante duro el día a día de cada uno de nosotros (bueno de algunos más duro que el de otros,¡claro!).

Zp hizo propuestas claras, y sobre todo tiene pensamientos de seguir dialogando y procurar acuerdos, el PP solo quiere mandar y mandar ...

El tema del terrorismo y la inmigración ..., se les ve el plumero a los del PP digan lo que digan. Yo quiero que este presidente siga intentando la paz y que no mientan los "peperos" que ellos no lo hicieron ... ¡increíble!

Tema de las lenguas de las autonomías y la controversia con el castellano, se repite la misma historia ...

Ojala sea de nuevo Zp presidente, se lo merece. Necesitamos que logre una mayoría absoluta, por el bien del país y nuestro desarrollo.


Es mi opinión.

Desconectado Lili

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Re: 2º debate Rajoy-Zapatero
« Respuesta #32 en: 04 de Marzo de 2008, 16:30:04 pm »
Estoy contigo Julio, pero no vi ni el 30 % de los debates. Leo sobre los contenidos y las propuestas, es lo que cuenta, y escucho los comentarios de periodistas y otros politicos. Ayer, cuando empezaron a repetir lo mismo que en el primer debate, y esto que ya entonces  no vi mucho, me fui a descansar.
Abogada Icamalaga

Desconectado acantilado86

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Re: 2º debate Rajoy-Zapatero
« Respuesta #33 en: 04 de Marzo de 2008, 20:36:14 pm »
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La gente de este país no tiene cultura democrática, porque la mayoría hemos heredado costumbres dictatoriales y gusta un jefe autoritario y todo lo que represente orden y mandato. No se respetan las ideas de los desiguales, porque durante mucho tiempo todos los ciudadanos hemos aprendido el camino que el dictador con la iglesia en comandita, nos han gobernado y tiene que pasar tiempo para que este pais y sus ciudadanos maduren lo que es vivir y pensar en democracia.     

 :)


Desconectado maría jesús

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Re: 2º debate Rajoy-Zapatero
« Respuesta #34 en: 04 de Marzo de 2008, 20:37:43 pm »
No entiendo eso de que en este foro sólo da su opinión la derecha y a los demás no se les tiene en cuenta, he contabilizado la personas que segun este tema abierto creen que ganó zapatero y son más que las que piensan que ganó Rajoi, salvo un par que dicen que ni uno ni otro o que los dos.
Y sobre lo de que no hay cultura democrática, no voy a opinar porque yo nací en el 78 y no he conocido otra cosa.

Desconectado maría jesús

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Re: 2º debate Rajoy-Zapatero
« Respuesta #35 en: 04 de Marzo de 2008, 20:44:07 pm »
Por cierto el debate más de lo mismo, se dedicaron a contestarse los puntos dudosos del anterior y a repetir lo mismo de siempre, me aburrió un pelín.

Desconectado acantilado86

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Re: 2º debate Rajoy-Zapatero
« Respuesta #36 en: 04 de Marzo de 2008, 20:49:57 pm »
Una opinión, como cualquier otra, yo tampoco creo que en este foro solo hable la derecha, aunque si me sorprende el análisis que hacen del debate. Coincido con mis compañeros, no se que debate vieron.

En cuanto a la segunda parte la suscribo, ¿olvidas que la oposición se ha pasado toda una legislatura poniendo en duda la legitimidad del actual gobierno? ¿Como llamas a eso? Y lo de que no se respetan las ideas de los demás, no me cabe ninguna duda.

 ¿Como explicas que cuando negocie el pp sea legitimo y cuando lo haga el soe este cediendo al chantaje de eta? ¿Como explicas que el pp pacte con nacionalistas y hable catalán en la intimidad y cuando lo haga el psoe este cediendo al chantaje de los nacionalistas? Y podría seguir, ejemplos hay unos cuantos.


Desconectado pacoma

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Re: 2º debate Rajoy-Zapatero
« Respuesta #37 en: 04 de Marzo de 2008, 21:03:30 pm »
Ahora que de momento no hay mas debates, lo que si que es triste es el formato. A contra B, rojo contra azul; y que intenten meternos en este pensamiento, o lo uno o lo otro; y no señor es una democracia de partidos, hay mas forma de ver las cosas........ en el fondo los dos tan contentos.
Si no lo digo exploto..
Saludos
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Desconectado carmencita

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Re: 2º debate Rajoy-Zapatero
« Respuesta #38 en: 04 de Marzo de 2008, 23:34:58 pm »
Bueno, pues parece que cada uno dejó más o menos contentos a los suyos, pero...que a pesar de todo, todos encontraron inconvenientes.

Yo añado uno, común a los dos candidatos, se olvidaron que una parte de la gente que ve la televisión y el debate, no entiende que es eso del tanto por ciento, o no saben que es la inflación, semánticamente hablando, y por supuesto no entienden  de gráficos...esta parte de población, se quedo inalbis...con las cifras (y es bastante más numerosa, de lo que pueda parecer a simple vista)

Si hemos de ser sinceros, estoy segura que tienen la misma conversación que nosotros, cada cual defiende  a aquél con lo que  se siente más identificado...todo depende del punto con que se miran las cosas.

Pero a mi me ha gustado el debate en si mismo, el segundo un pelin aburrido por falta de novedad.


Desconectado fcalero15

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Re: 2º debate Rajoy-Zapatero
« Respuesta #39 en: 05 de Marzo de 2008, 01:49:44 am »
yo creo que cada cadena pone un debate o esto va por comunidades autónomas o en cada ciudad es diferente, porque opinar que ganó claramente Rajoy, no sé el claramente de donde sale cuando esto de "ganador" o "perdedor" no sé en qué lo basamos...Rajoy será convincente para quienes se crean lo que dice, lo mismo que Zapatero. Y decir que uno ve el debate como si fuera un extranjero pues que sí, que hay que ver el poder de abstracción que tienen algunos para asumir identidades diversas, ya me diréis como lo hacéis a ver si puedo yo asumir la identidad de Ciceron y aprobar Romano algún día...Al final, como dice un periódico en referencia a la niña de Rajoy (ñoño ñoño el discursito... Rajoy hablando de niñas da un poco de yuyu pero eso es una apreciación personal) pasamos de lo político a lo parapsicológico.
«La razón de la sinrazón que a mi razón se hace, de tal manera mi razón enflaquece, que con razón me