estatuas de franco en españa

[tuno]

Y a quien pondremos en el pedestal ahora?

Una buena idea seria a Calvo Sotelo, aunque tal y como estan las cosas no estaria de mas a Carmina Ordoñez, lola Flores  o similar, al menos la gente se pararia a verla

Yo particularmente pondria una de Rafael Farina

Lo que sea menos de Letizia (perdon Doña Letizia) o arrimados Reales

[Rubenl]

 

[incredulo]

  Yo hay una cosa que no entiendo. En la campaña electoral a las autonomicas vascas vino Felipe Gonzalez. Despues de un mitin se partia de risa con lo de las estatuas. El intentó quitarlas y le decia todo el mundo que era muy precipitado.... que las heridas estaban todavia abiertas... es decir, que era muy pronto para quitarlas. Ahora resulta que ya es demasiado tarde para quitarlas porque se reabren heridas que estaban cerradas? no entiendo nada, entonces que deberia haber sido, Asnar el que las quitara? mientras estabau trabajandou en ellou?  (por cierto, la palabra Asnar y la frase graciosa es por la mania de un forero de llamar ZP al presidente del gobierno)

[pulpo]

Yo llamo ZP al presidente del gobierno, pero no lo considero despectivo. En realidad fueron sus partidarios en la campaña electoral de las generales los que le pusieron ZP. Hicieron camisetas y todo con el logotipo del PSOE.
Por cierto ya que mencionas a Felipe González deberías recordar lo que dijo sobre la estatua que Él no quiso quitar. Lo han publicado varios periódicos.

[tuno]

Yo tambien llamo ZP, pero lo invento el y en su partido se usa. No hay nada despectivo en ello, al reves, es un puntito de alegria en su lastimoso quehacer 

[incredulo]

Zp no quiere decir zapatero, sino zapatero presidente, es un eslogan electoral para las elecciones que democraticamente ganó en el 2004. Pero vamos, si quereis empezamos a llamar a rajoy por  sus sloganes. Aunque quizas me gusta mas lo de Asnar  y lo del señor de los hilillos. Es un punto de alegria en su pataleta cotidiana de mal perdedor....

[pulpo]

Por cierto que acabo de recordar una curiosa anécdota sobre estos asuntos. No tuvo lugar aquí sino en Austria.
Si alguno conoce Viena probablemente haya visto el monumento a la Armada Roja situado en una plaza céntrica de la ciudad. Lo construyeron los rusos después de la segunda guerra mundial y simboliza la liberación de Viena. No hubo liberación ninguna.
En 1945 los rusos en su avance por Europa llegaron a Viena. Estaban sedientos de sangre y venganza por las atrocidades que los nazis habían cometido en su suelo. Cometieron asesinatos y violaciones por miles. La ciudad no se atrevía a rendirse por lo que fue arrasada.
Al terminar la guerra los soviéticos ocupaban Viena y una pequeña parte de Austria Oriental, el resto los aliados.
Finalmente se llegó a un acuerdo para evitar la división del país. Los aliados consiguieron que se celebraran elecciones libres y se retiraran las tropas soviéticas. A cambio se acordó que se retiraran los ejércitos aliados y que el país no podría acordar alianza alguna con ninguna de las dos partes. Pero una una condición más, los rusos incluyeron en el acuerdo que se conservara el monumento a la Armada Roja. El gobierno austríaco no podría retirarlo ni trasladarlo. Así se acordó.

Sesenta años después los acuerdos sobre Austria han caducado. La Unión Soviética no existe y países de su entorno como Hungría ó Polonia están en la OTAN. Austria se ha convertido en uno de los países con mayor renta de la UE y el partido comunista no tiene representación parlamentaria.
Pues el monumento sigue en pie y nadie ha pedido que se retire. Los guías turísticos llevan allí a los extranjeros y les cuentan su historia. En él se ve a un soldado ruso con los laureles de la victoria. Ahora tiene iluminación y todo.

[tuno]

ES triste insistir en abrir viejas heridas, la historia es eso - historia

[incredulo]

  Es una bonita historia, de la cual yo extraeria una enseñanza. Si la gente quiere conservar la estatua que la conserve y si la quiere quitar, que la quite. Como no se puede hacer una encuesta para quitar cada estatua, entonces que lo decidan los representantes legitimamente electos de los ciudadanos. Exactamente lo que se ha hecho en Austria...... y en España

[Rubenl]

Creo que estoy de acuerdo con Incredulo, aunque lo de que lo hagan los representantes legítimamente electos no sé hasta qué punto garantizarían el derecho de las minorías, pero supongo que sería lo más correcto y legítimo. Aquí con respecto a la estatua de Franco, el PP mira para otro lado y el resto de partidos del arco parlamentario se satisfacen de quitarla. ¿por qué ha de seguir en su pedestal?

[tuno]

POr que un mero aspecto urbanistico, ha sido convertido en algo simbolico. Una estatua es un articulo de piedra, y tiene todo el simbolismo que quiera darle cada uno. Yo particularmemente estoy en contra de que la quiten, me explico brevemente, ya que aqui hay para escribir 1000 hojas.

Franco es una parte de la Historia
Franco fue un gran militar que os recuerdo no traiciono en la 2ª Republica cuando se le ordeno acabar con los motines del Norte
Franco NO DIO EL GOLPE DE ESTADO ni tambpoco iba a ser el dirigente de España (leer la Historia), de hecho era el numero 3.
La guerra Civil era inevitable (de hecho ya las habia habido antes)(el golpe de Estadfo era inevitable (de hecho ya los habia habido pocos años antes)

Franco cometio un terrible error, dejar lo Militar para dedicarse a la politica (al menos M. Primo de Rivera despues de su golpe 1927 y tras 7 años de unica estabilidad en España en mas de 50 años, decidio el formar una saga de politicos para poder dejar el el poder, aunque no llegara a cumplirse)

Franco acerto con la 2ª guerra Mundial y fallo con el cierre de puertas.
Franco debia haber puesto un poco de cordura entre los vencedores y vencidos (si lo han hecho en Sudafrica, aqui mucho mas)

Ah, que Franco no hizo los pantanos nbi las casas en Extremadura, que vino de M. Promo de Rivera.

En fin que hay para todos los gustos, quien quiera ajos, que los coma, quien quiera venganzas, lo siento, tarde, España esta bastante evolucionada.

Tengo recuerdo de un Padre de uhn amigo que odia a Franco por que decia que con 15 años la GC le daba palizas de muerte, lo que no decia es que le pillaban robando en las casas que seguramente tenian menos que el.

Todos tenemos una excusa. Pero la estatua debia dejarse alli.

Mi punto de vista, el PSOE a ganado los votos de los que estaban en contra de Franco y lo tenian en duda, los votos de los "Franquistas" no lo tenian de todas las maneras.

El patrimonio es de todos, y debe seguir siendo de todos, o a lo peor entra el PP y dice que se pongan todas las estatuas de Franco y se vuelvan a poner ciertos nombres de calles. NO, esto no es asi.

Hay actualmente cosas mejores que hacer los politicos que andar con estas chorradas

Aunque, como dije antes, cuando el patron no quiere que los ratones se salgan del saco, los sacude para que se muerdan entre ellos y dejen el saco en paz ...

[Rubenl]

¿Franco acertó con la 2ª Guerra mundial? Hombre, yo creo que la no beligerancia apoyando implícitamente a Hitler y Mussolini, e incluso reuniéndose con el primero, nos llevó a 15 años de aislamiento (entre otras cosas), pero vamos.

¿Franco no traicionó a la 2ª república? no sé, me parece extraño que puedas decir eso. ¿Sanjurjo tampoco?

¿Franco no dio un golpe de estado?¿El dragon rapide que fue?¿El motín del norte de áfrica fue espontáneo como la marcha verde? No era el número 1, por supuesto, había otros, Mola, Varela, Sanjurjo, salvadores de la patria... Pero al final quedó él, supongo que porque se ganó el puesto de entre los que sobrevivieron.

Por mucho que la COPE y FJ Losantos o César Vidal quieran contarnos la guerra civil a manos de Pío Moa, no todo lo que dicen es verdad. Hay que ver a unos y a otros.

Un saludo

[incredulo]

  Hombre que franco acertó en la segunda guerra mundial.... A ver si ahora la division azul no existió. Franco combatió al lado de hitler con lo poco que le quedaba, no colaboró más porque no tenia capacidad militar para mas.
   Franco nos llevó a un aislamiento que incluso nos dejo fuera de las naciones unidas, nos llevó a una autarquía de la que nos costó décadas recuperarnos. Hablo de memoria, pero creo que se recuperó el pib anterior a la guerra civil a finales de los 50, principios de los 60.
   Franco fusiló y encarceló a gente por delitos tan graves como pertenecer al partido socialista, al partido comunista o a cualquier sindicato. Solo por esto no merecería que le quitaran las estatuas, sino que lo juzgaran en el tribunal penal internacional de estar vivo.
   Otro caso curioso es el de los masones, siendo el padre de Franco una persona liberal y proxima a la masonería, siendo su hermano Ramon Franco un maestro masón, y habiendo solicitado Francisco Franco su ingreso en al menos 3 logias masónicas siendo rechazado en todas, ejerció una persecución implacable contra los masones, hasta el punto de que se considera que en españa en tiempos de franco habia unos 8.000 masones, y mas de la mitad huyeron por la frontera de francia, pues él mandó fusilar a mas de 20.000. Solo por eso, también habria que haberlo juzgado, no solo quitar sus estatuas.
   Yo estos días que he estado en la coruña, ver cosas como el "viaducto del generalisimo" o la calle "general sanjurjo", pues la verdad es que me revuelve las tripas. Que en plena democracia se siga honrando a criminales.... pues como que no.

[De_visita]

Hola!

de acuerdo con casi todo, pero tambien el bando republicano, durante la guerra civil, y con los anarquistas a la cabeza, y con socialistas y comunistas alistados en defensa de la Republica, realizaron cientos  y cientos de tropelias! que se lo digan a no se cuantos sacerdotes muertos, monjas violadas y templos destrozados y saqueados! Ambos bandos se tornaron en los defensores del pueblo español, y el pueblo español (falangistas o anarquistas) lo pagó con muchos años de vacas flaquísimas, aunque unos peor que otros, pero hubiera dado igual que "ganaran" otros aquella estúpida guerra fratricida

De la guerra civil, en mi opinion, debería desaparecer todo lo que dejó huella negra, y quedar exclusivamente lo que es historia objetiva para los textos de historia, para que aprendamos que, sea cual sea la ideología o la manera de ver la vida, cualquier ser humano puede perder el "oremus" y creerse con capacidad de juzgar quien vive y quien muere

Hasta luego

[pulpo]

Creo que no debemos convertir el debate sobre la estatua en un debate en torno a Franco. Las estatuas no deben conservarse si si los personajes son buenos ó no. Podríamos abrir un debate sobre las miles que exsiten en España y no creo que sea conveniente. Cada uno pensará una cosa sobre cada cual, pero su papel en la historia está hecho. La historia se escribe, no se borra y los juicios se hacen en los libros, en los debates etc Pero no se hace desaparecer aquello que nos incomoda cuando ya es sólo historia.
Un gobierno democrático tiene legititmidad para ejercer sus competencias dentro del respeto a las leyes y a la Constitución eso está claro.  No se discute su legitimidad, sino lo acertado de la medida. Y tan legitimo es retirar una estatua como hacer un proyecto de ley sobre las bodas gays ó hacerse una icómoda foto en las Azores. Pero ¿es acertado?
Lo que yo he contado de Viena, evidentemente, es sólo una anécdota de la que cada uno puede sacar las conclusiones que quiera.

[Rubenl]

En eso estamos de acuerdo De_visita, nadie está defendiendo ponerle una calle a Carrillo o "a la memoria de Paracuellos del Jarama" como la que hay de caidos de la división azul en Chamartín (Madrid). sólo se busca que sea neutro, y sólo hay dos caminos, o bien ponerle también estatuas y calles a los maquis, republicanos, etc,... o bien quitar las de los vencedores de la guerra.

[incredulo]

  Otra cosa que me ha llamado la antencion es una frase de tuno en la que dice que "Franco fue un gran militar". Me encantaria que me contases lo que es ser para tí un gran militar. Si se es un gran militar siendo como Millan Astray por ejemplo, despiadado, o si se es un gran militar asumiendo la subordinacion del poder militar al poder civil. Porque me temo que Franco fue un "gran militar" por su enorme letalidad en la guerra. Ahora si tu consideras que eso es ser un "gran militar" también lo entenderé.

[tuno]

Claro pulpo, estoy de acuerdo, pero debes entender que a mi me jorobe la publicidad de este hecho en concreto, con nocturnidad y alevosia, que todos sabemos de que iba esto. Particularmente que quiten todas las de la Monarquia que tantisimo daño ha hecho a España (ahora ya no, tan solo se gasta el dinero)

[incredulo]

ya me imaginaba, no tienes ideas, repites sloganes

[pulpo]

Estoy de acuerdo Tuno, ya dije que desde mi primer post que a mí lo que me fastidie no es que quiten la estatua si no que utilicen el hecho para revindicar que nosotros eramos los buenos y los demás eran malos.