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Autor Tema: estatuas de franco en españa  (Leído 23702 veces)

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Desconectado ALADINO

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estatuas de franco en españa
« en: 17 de Marzo de 2005, 21:22:26 pm »
que os parece el tema de que las quiten?


Desconectado Albi

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Re: estatuas de franco en españa
« Respuesta #1 en: 17 de Marzo de 2005, 23:19:27 pm »
Yo soy de Guadalajara, y al hilo de la de Madrid, esta noche (dicen...) van a quitar también la estatua que aquí tenemos. Es un alivio. En Guadalajara aún queda otra, en un céntrico parque de la ciudad, dedicada a Jose Antonio Primo de Rivera. Cuentan las malas lenguas que tampoco le queda mucho, aprovechando unas "obras de acondicionamiento" en dicha zona del parque.
Me parece muy bien. Lo que clama al cielo es tener que haber esperado 30 años para hacerlo.

Desconectado JOAQUIN

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Re: estatuas de franco en españa
« Respuesta #2 en: 18 de Marzo de 2005, 09:36:46 am »
A mi me parece muy bien que las quiten, aunque si soy sincero he pasado muchas veces por allí y nunca me había fijado que el señor del caballo era Franco.

Lo que creo es que quizá hubiera sido más acertado quitarla algunos dias antes y no ligarla (como así ha parecido) al homenaje a Carrillo, para que no se organizara este revuelo informativo ya que parece que es un tema de máxima actualidad cuando afortunadamente este señor lleva ya unos cuantos años muerto.

Desconectado shadowmaker

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Re: estatuas de franco en españa
« Respuesta #3 en: 18 de Marzo de 2005, 10:15:26 am »
Sin entrar a valorar los "méritos" de ningún gobernante, considero que ningún monumento -y cuando digo ninguno quiero decir ninguno- ha de retirarse, por odioso que a un grupo determinado pueda resultarle. ¿Por qué pienso así? Porque los monumentos son, siempre, un recordatorio (para bien o para mal da igual, ya que es sano tener presente la Historia). Además, siempre habrá quien esté a gusto con el monumento de que se trate. Y un pequeño detalle: todas las estatuas de anteriores gobernantes españoles que podamos encontrar intentan recordarnos a personas que, sin excepción, merecerían cuanto menos la cárcel si se aplicaran con buena fe los principios penales actuales.

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Re: estatuas de franco en españa
« Respuesta #4 en: 18 de Marzo de 2005, 10:29:26 am »
Ante hechos como el de la otra noche, a uno cabe preguntarse... Bien, a una parte de la sociedad, no le gustan las estatuas de Franco, pues por esa regla de tres, a ver si se hace lo mismo con todos (dicen que gobiernan para todos los españoles). Ya que estamos, pido al señor ZP, que por favor, por mi cumple (el nº 23, que a otros, por su cumple 90...)ponga en cada escuela una esvástica (sí, de sus amigos nacional-SOCIALISTAS). Ah! y por favor, el Mein Kampf (las dos partes), que personalmente me parece un libro de culto. La verdad, da que pensar lo que en él relató el Führer. ¿Lo habeis leído? Es que hay que leerlo para criticarlo eh... que os veo venir.

Ah! recalcar también que la quitaron de noche, bueno, eso, es muestra de cobardía, que tan arraigada la tienen estos... (los que no les gusta la estatua). Sí, de noche, ahí, para que nadie pueda quejarse... ¿parece propio de una dictadura, no?. Ay! estos cobardes... pero bueno, ellos son así, y no podemos hacer nada contra eso.

Me encantaría, por favor, pedir otra cosa a ZP, y es que hay una estatua de un burro aquí en Granada, que si le parece, podríamos quitarla, y así, él podría poner una suya en su lugar, total, iba a trasmitir la misma sensación al viandante.

Un saludo, FiBrO.

P.D. Al que no le guste mi post y le parezca ofensivo, le digo lo mismo, cuando se critica al Franquismo. Recuerden señores, que ser de izquierdas no es tener la verdad absoluta. Ay! si los verdaderos intelectuales de izquierda levantasen la cabeza... esos sí que se merecían todos mis respetos.

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Re: estatuas de franco en españa
« Respuesta #5 en: 18 de Marzo de 2005, 10:40:36 am »
Estoy de acuerdo con shadowmaker, quitar la estatua de Franco o de cualquier otro gobernante o asimilado anterior, es una tonteria.  Con eso no se soluciona, ni se olvida, que en este país hubo una guerra, que tuvimos una dictadura, y que ahora tenemos una democracia. No aceptar el pasado, no es manera de superalo. Para bien o para mal, forma parte de nuestra historia y eso no conviene olvidarlo. Francamente me parece que como "recurso democrático" es muy, pero que muy pobre..........
Arroja tu corazón frente a ti y corre adelante para atraparlo.
(Proverbio árabe)

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Re: estatuas de franco en españa
« Respuesta #6 en: 18 de Marzo de 2005, 12:23:15 pm »
Estoy de acuerdo en que las estatuas no se deben destruir, pero quitar sí. Creo que están muy bien guardadas en un museo y más tarde, dentro de unos años, cuando gente huérfana gracias a este señor no tenga que pasar por allí (os indico que todos los días veía la estatua ecuestre de este dictador) se vuelva a colocar si queréis y si hay consenso. No sé cuántas estatuas de Hitler hay en Alemania, de Mussolini en Italia o de Ceaucescu en Rumanía, pero me da la impresión de que no muchas.

La historia es historia, y no es bueno olvidarla, pero tampoco es bueno restregar una victoria legítima o ilegítima, una dictadura que ha vivido más de la mitad de la población actual de España.

Con respecto a lo de quitarla de noche, me parece bien para no tener altercados con los manifestantes. Además que es algo nimio, no sé a qué hora retiró Álvarez del Manzano la estatua de la Violetera, pero es que me da igual.

Fibro, lo de calificar como cobarde y burro al presidente del gobierno votado por la mayoría de los españoles no parece que sea lo mismo que criticar al franquismo, sinceramente. Si has leído "Mein Kampf" me parece genial, yo no he leído el "Manifiesto Comunista" ni quiero que se enseñe en las escuelas como tú preconizas sobre MK. No me gustan los totalitarismos, por eso no me gusta la estatua de Franco.

Desconectado san cristobal

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Re: estatuas de franco en españa
« Respuesta #7 en: 18 de Marzo de 2005, 13:26:11 pm »
No pensais que estamos reabriendo heridas que estaban cerradas. Yo creo que durante la transición gente que vivio la guerra cvil en uno y otro bando actuo con una elegancia intachable que nos permitio olvidar cosas que nunca debieron suceder, miremos para adelante sin crispar la convivencia.

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Re: estatuas de franco en españa
« Respuesta #8 en: 18 de Marzo de 2005, 13:30:47 pm »
Hablas de que Franco dejó huérfanos... y Carrillo? usando técnicas rusas en Paracuellos? Claro, entiendo, es que Franco era malo (para algunos). Porque, sinceramente, no creo ni que todos sean buenos, ni todos sean malos. Hay gente que adora a Franco, otros no. Pero de nuevo, esa verdad absoluta de que Franco era malo, me repugna, me recuerda a imposición, y no me gustan las imposiciones. Mucha gente salió de la pobreza, muchos salvaron su vida gracias a ese señor que está en la estatua. Y otros muchos (más de 5,000, sólo en Paracuellos), como Carrillo, se les hacen grandes homenajes, pagados por todos los españoles, y se tiran estatuas para agradarle. Esto me huele a un nuevo caudillismo, pero de la izquierda, entorno a la extrema izquierda. Bueno, es una opinión más, seguramente no sea el único. Podrán quitar la estatua, pero nunca el sentimiento que muchísimos españoles sienten hacia Francisco Franco.

P.D. ¿Y la estatua de Largo Caballero? ¿Para cuando?

Desconectado JOAQUIN

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Re: estatuas de franco en españa
« Respuesta #9 en: 18 de Marzo de 2005, 14:21:10 pm »
Hombre, yo puedo entender que se puedan dejar las estatuas porque sea parte de nuestra Historia, que efectivamente este debate en el año 2.005 no tiene mucho sentido y nos podemos arriesgar como dice San Cristobal a abrir viejas heridas, que ligar esta actuación al homenaje a Carrillo es un error (puesto que Carrillo, como muchos otros personajes de esa época tiene muchos claroscuros como el que has mencionado), incluso que Franco hizo cosas buenas (lógicamente nadie lo hace todo mal o todo bien) pero en cualquier caso es una persona que tomó el poder mediante un golpe de estado que acabó en una guerra civil, y comparar la situación actual con la época de Franco diciendo que es un nuevo caudillismo y una imposición me parece tremendamente exagerado, ahora al menos puedes expresar una opinión y que no te pase nada.

Un saludo a todos

Desconectado Albi

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Re: estatuas de franco en españa
« Respuesta #10 en: 20 de Marzo de 2005, 12:36:34 pm »
Hola a todo el mundo,

Leo con muchísima atención vuestros mensajes y al hacerlo cada día me sorprendo más de lo extraño que es nuestro país en comparación con el mundo europeo que nos rodea. La verdad es que, profesionalmente, llevo años interesado en un estudio comparativo de la narración de las historias nacionales en los países de nuestro entorno (de Europa, básicamente) y este tema de las estatuas lo trae a colación directamente.
En primer lugar, el tema de "reabrir heridas". Leyendo algunos de las discusiones planteadas uno se da cuenta (como ya sabía hace tiempo) que no se reabre ninguna herida ¡porque nunca han sido cerradas! Eso es un caso incomparable con ningún otro, porque es probablemente único en Europa. Por mi conocimiento, en Rumanía no queda un solo símbolo comunista (el único que yo vi en un largo viaje por aquel país fue un "viva el partido comunista" en lo alto de una chimenea de refrigeración de una fábrica abandonada, que no se borró probablemente por la dificultad de llegar hasta allá arriba), estoy convencido de que a lo largo y ancho de Portugal no hay una sola estatua de Oliveira Salazar, en Budapest todas las estatuas fueron retiradas y hoy, en un parque a las afueras de la ciudad, son un atractivo para turistas morbosos. Podríamos seguir con los ejemplos... En España, ¿Cuántos pueblos tienen en el muro de su iglesia ese "Jose Antonio Primo de Rivera, Caidos por Dios y por España? La respuesta es: unos cuantos cientos. Y luego ese argumento engañosos de "la estatua de Largo Caballero" que ha leido en otro mensaje. Aparte de las simpatias que cada cual pueda tener por los distintos personajes de nuestra historia, es totalemente macabro comparar a un representante elegido por el pueblo que acabó sus dias en el exilio con un dictador que impuso su ley en una férrea dictadura de cuarenta años.
En fin, el problema de este país es que se hizo una "transición" que nos han hecho creer que era "la mejor posible" y sin embargo nunca se llegó a un acuerdo sobre lo que somos, lo que fuimos y lo que queremos ser. Y además no se llegó porque, como se ve en este foro, las posiciones son más antagónicas de lo que uno podría creerse. Para mí esa es la cuestión más importante que subyace al tema este de las estatuas.
 

Desconectado Rubenl

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Re: estatuas de franco en españa
« Respuesta #11 en: 21 de Marzo de 2005, 10:28:11 am »
A ver, cúanta polémica:

Primero Fibro: no dudo de que Carrillo utilizara técnicas rusas en Paracuellos (por cierto, supongo que escuchas a J. Losantos, porque yo también y dice justo eso), por eso yo no soy partidario de que le hagan una estatua. En cambio, tú sigues afirmando que a Franco sí. Y yo soy el sectarista y partidista.Yo creo que a gente que ha matado (y estaremos de acuerdo en que Franco algo mató) pues no quiero recordarlo todas las mañanas. Con el agravante de que no sólo mató en una guerra, sino en una posguerra larguísima, y durante 39 años firmando sentencias de muerte).
 
Yo no he dicho ninguna verdad absoluta, y menos que Franco era malo. Ésa podría ser mi opinión, aunque no utilizaría la palabra malo para un dictador totalitario (ni para él ni para Stalin ni para otros).

Que hemos pagado todos los españoles el homenaje a Santiago Carrillo no lo sabía. Haré un acto de fe y te creeré, pero te digo que sí que sé que todos los años de gobierno del PP hemos subvencionado a la fundación Francisco Franco encargada de expandir las ideas del excelso personaje. Y no sé si hay muchas fundaciones Adolfo Hitler o Stalin en Alemania o Rusia subvencionadas por sus gobiernos para la expansión de sus ideas.

Francamente, espero que "el sentimiento que muchísimos españoles sienten hacia Franco" se vaya diluyendo con el tiempo. Que lo tengan hacia Aznar me parece saludable, hacia Franco, abominable (pero eso sí es una opinión mía subjetiva).

Con respecto a lo de reabrir heridas, claro, supongo que reabrir heridas es quitar la estatua del dictador de delante del Ministerio de Medio Ambiente (¡Qué vergüenza cuando viniera Joska Fischer a hablar con Narbona!, ¡qué pensaría de España-pandereta!).  Las heridas siguen abiertas cuando todos los días yo veía la estatua del dictador para ir al trabajo, pero cuando la quitan, se las reabren a "los del sentimiento". Claro, a mí no me las reabren porque nunca me las han cerrado. Te recuerdo que el presidente de honor del partido de la oposición actual fue ministro franquista. ¿No reabrir heridas implica amnistía absoluta? No me parece justo.

Comparar a Largo Caballero con Franco Bahamonde no es partidista, ¿verdad?Eso ya lo ha explicado muy bien Albi. Es macabro. En fin, de todas formas si se quieren cerrar las heridas, también soy partidario de que se quiten las estatuas de Largo si ese es el precio por que se borren todas las devociones a Franco en la  arquitectura y geografía española(si hasta los pueblos se siguen llamando Alberche del Caudillo...). Estoy seguro de que a él no le importaría.

Ah, estoy de acuerdo con Joaquín en que nunca se tenía que haber relacionado la retirada de la estatua con el cumpleaños de Carrillo, eso sí me parece partidismo y un error. (si de verdad se ha hecho con intención).

Un saludo a tod@s!


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Re: estatuas de franco en españa
« Respuesta #12 en: 21 de Marzo de 2005, 13:42:50 pm »
Hola a tod@s.
De acuerdo con shadowmaker. No quitemos las esculturas que, de acuerdo o no, nos recuerdan quienes somos, hemos sido, o cómo nos han tratado.
Alemania se avergüenza de Hitler y no pone una estatua (a pesar de su elección democrática), pero no por ello dejan de existir los Nazis. Más les valdría tener una estatua del "chavalín" para que al pasear con sus hijos a los pies de la misma, pudieran señalarle como el carnicero hijo de p. que arrasó a los judios.
Es mejor tener una imagen del individuo (sea el que sea), aunque solo sea para arrojar tomates...
Saludos.

Desconectado san cristobal

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Re: estatuas de franco en españa
« Respuesta #13 en: 21 de Marzo de 2005, 13:59:59 pm »
Hola Albi, Quizas en España somos diferentes, yo no he viajado por rumania como tu, pero para mi hay una diferencia fundamental, en España se pasó de una dictadura a una democracia, sin ruptura en los paises a los que tu haces refencia no fue de esta forma.
Respecto  a considerar a una persona criminal o no en función de haber sido elegido en la urnas, no se sostiene. ¿Puede el señor Aznar antes o el Sr. Zapatero ahora MATAR, por haber sido elegido democraticamente?
Quizas este equivocado pero para mi es reabrir heridas, a modo particular te puedo decir que cuando vivian mis abuelas cada vez que se hablaba de la guerra civil sufrian mucho.
P.D. no tengo ninguna simpatia por Franco.

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Re: estatuas de franco en españa
« Respuesta #14 en: 21 de Marzo de 2005, 17:14:37 pm »
No ha habido mayor enemigo del pueblo en España, que el felón Fernando VII, si en muchos aspectos llevamos un retraso con respectoa otras democracias occidentales, arrancan en la historia de este infame gobernante, cuyos huesos reposan en un hermoso panteón, sus retratos cuelgan en los museos y sus descendientes siguen durmiendo en palacio.
En referencia a lo que comentas, Albi, ya hay un estudio muy exhaustivo sobre los españoles, lo que somos y lo que queremos ser, y seguro que de sobras conocido por tí, es conocido como " El Quijote", y está escrito por el a mi juicio más grande sociologo de la historia de España, Don Miguel de Cervantes, para que quieres más.
Un saludo compañer@s
que Dios nos pille confesados¡¡

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Re: estatuas de franco en españa
« Respuesta #15 en: 21 de Marzo de 2005, 17:29:11 pm »
Si una guerra civil, que es lo peor que le puede ocurrir a un país, que acabó con vencedores y vencidos (perseguidos, obligados al exilio, asesinados por sus ideas), y una dictadura de cuarenta años son motivo para tanta demagogia, yo no tengo nada más que decir en este tema.
Por mi parte lo único que seguiré haciendo es pelear para que las estatuas de Franco y de José Antonio Primo de Rivera desaparezcan de las calles de mi ciudad y para que el ayuntamiento de mi ciudad, Guadalajara, cambie de una vez el nombre de la plaza de los Caídos por el de Plaza de España, para que todos podamos sentirnos identificados con ella. En cualquier otro lugar de Europa que esto sucediera sería lo normal. Por lo que veo, tristemente, en este país no.

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Re: estatuas de franco en españa
« Respuesta #16 en: 21 de Marzo de 2005, 22:49:26 pm »
Muy buenas Albi.

¿No te das cuenta, Albi, que bajo la denominación "caídos por España" pueden englobarse perfectamente a los muertos por ambos bandos? Eso sí: cada cual por SU España, pero en el fondo los dos querían lo mismo, sólo que por caminos divergentes: lo que consideraban lo mejor para el país.

Mira... yo soy nieto de dos abuelos y de dos abuelas. Pues mis dos abuelos eran completamente diferentes el uno del otro políticamente hablando. Uno fue capitán del ejército rojo y el otro era muy, pero que muy de derechas. ¿Y sabes lo que pasaba? pues nada... se llevaban de perlas. ¿Y sabes a lo que dio lugar eso? pues a que no se han perpetuado ciertos temas en la familia, lo que es muy de agradecer, porque la verdad... ya cansa.

En España hubo una guerra civil, cierto. Los orígenes de esa guerra no son tan claros como últimamente se quiere pretender, y te lo digo yo que algo he estudiado del tema. Para comprender esa etapa de la historia de España (con perdón) hay que remontarse un poco más atrás del 18 de julio de 1936, me temo. De todas formas, independientemente del inicio en una fecha u otra y de quien la iniciara hay algo en lo que deberíamos estar todos de acuerdo: la guerra terminó.

El andar ahora quitando esta estatua de aquí, aquella de allá, etc. es remover la caca, ni más ni menos, además de una absoluta estupidez y un despilfarro de recursos, en mi opinión.

Mencionas el caso de los otros "europeos"... pues mira, en Alemania, por poner un simple ejemplo, se considera delito siquiera iniciar una investigación histórica sobre ciertos temas cuando esa investigación pudiera arrojar resultados contrarios a las conclusiones de los juicios de Nüremberg. A mí eso no me parece bien, pero ¿sabes qué? me importa una higa lo que hagan los alemanes, los franceses o la madre que los parió a todos ellos. Lo que a mí me importa es lo que hagamos aquí, y creo en conciencia que no es bueno andar todavía con el tema de la guerra civil. Hombre... esta va a ser la única guerra civil que dure dos siglos, de seguir así.

Y fíjate que no entro a decir eso de "es que la guerra la ganaron éstos o aquéllos". Eso me da igual. Para mí ya pasó y ahora tenemos temas más urgentes que volver sobre lo que ya resuelto hace un egg de años.

Un saludo.

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Re: estatuas de franco en españa
« Respuesta #17 en: 23 de Marzo de 2005, 16:16:42 pm »
Esta noche han desaparecido del paisaje de Guadalajara las dos estatuas de Franco y de José Antonio. Bien hecho.

rafa

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Re: estatuas de franco en españa
« Respuesta #18 en: 23 de Marzo de 2005, 20:22:01 pm »
Me parece bien que quiten las estatatuas de los dictadores, pero a la vez creo que todo se hace con un motivo politico, electoral y propagandistico.

No merece la pena seguir con las viejas rencillas entre las dos españas. ¡Ya estamos en el siglo XXI!
Otras son las razones que deben de mover a los que nos gobiernan y a nosotros.
Reducción de gases contaminantes a la atmósfera.
Mayor equilibrio entre paises ricos y pobres.
Regulación y aumento de la oferta de empleo, reduciendo la temporalidad y los contratos basura, etc.

Por lo demás Franco fue un dictador, esta claro; pero muchas estatuas que se exhiben en todas y cada una de las ciudades de España, muestran distintos individuos que en su día tuvieron suerte al nacer en una familia o élite determinada que hizo que obtuvieran un cargo, que desempeñado bien, mal o peor se les ha reconocido que, por lo menos, fueran conocidos para la historia.

La verdad es que a mi las estatuas me son indiferentes y no significan más que orgullo, jactancia,  vanagloria, reconocimiento de favores de sus súbditos, etc.
Pero bueno, ahí han dejado nuestros predecesores su sello, malo o bueno; es la historia de España, que la mayoría de las veces fuera gris o no,  ahí está, es inamovible.

Ahí están, en muchas de nuestras ciudades, numerosas estatuas de héroes locales, cuya vida no ha sido digna de ningún tipo de homenaje, pero por haber sido en su día Presidente de Diputación o Alcalde y habiendo cometido indudable tropelías, y siguen en su pedestal.

Bueno en resumen, que las estatuas configuran el paisaje de una ciudad y como tal hay que verlas, sin pararse a pensar que hicieron; seguramente  casi ninguno de los representados merezcan estar alli, pero bueno están. Para lo que a algunos les parecen bien una estatua a otros les parecerá mal.

Yo con Franco nada de nada; pero bueno, lo que me parece mal que se haga con fines políticos, electoralistas y propagandísticos; además con nocturnidad y sin comunicación al Ayutamiento de Madrid. Las cosas hay que hacerlas a la cara y con conocimiento.

Ahí está, ahí está viendo pasar el tiempo la PUERTA DE ALCALÁ...


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Re: estatuas de franco en españa
« Respuesta #19 en: 28 de Marzo de 2005, 17:35:30 pm »
y no puede ser que esto de las estatuas, sea para que no se hablen de otras cosas menos favorables para el gobierno.