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Autor Tema: Que esta pasando con la constitucion europea????  (Leído 3298 veces)

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Desconectado vickyff

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Que esta pasando con la constitucion europea????
« en: 03 de Junio de 2005, 01:33:16 am »
A veces me pregunto si los españoles somos unos pardillos o que pasa??? porque francia y holandad han dicho "no" a la constitucion europea???

Que opinais???

estoy preguntona verdad...???

estres estudiantil...

vicky

"quotquotEstos son mis principios. Si no le gustan tengo otros"quotquot
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Desconectado MORDEKAY

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Re: Que esta pasando con la constitucion europea????
« Respuesta #1 en: 03 de Junio de 2005, 01:57:11 am »
Interesante debate si somos capaces de desarrollarlo dejando de un lado a nuestros partidos políticos internos y sus respectivas ideas al respecto y lo analizamos desde un punto de vista mas global, mas... ¿"europeo"?
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Desconectado Albi

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Re: Que esta pasando con la constitucion europea????
« Respuesta #2 en: 03 de Junio de 2005, 09:59:09 am »
España, sobre todo, dijo "abstención". Lo hizo porque no se puede organizar un referendum sin informar a la gente de lo que va a votar ¡y evitando a toda costa que circule la información!
En Francia ha habido profundos debates durante muchos meses. En los mítines, los políticos hablaban de tal y tal artículo, de tal y tal política, mientras que en España entre Los del Rio, Butragueño y el Referendum Plus estaba todo ventilado.
Yo no sé cómo al Gobierno español no se le cae la cara de vergüenza, visto lo visto en Francia. No es por el resultado, no es por las posiciones de los partidos. Es por el sentido de la democracia que se tiene en uno y otro pais.

En la época del referendum español me sorprendió sobremanera la posición de José Borrell, el presidente del Parlamento europeo. Mientras que en los medios de comunicación del resto de Europa, defendía el sí con argumentos concretos, de una manera más que convincente (recuerdo una entrevista en la emisora francesa "France-culture"), cuando venía a España parecía que se había dejado los argumentos en Bruselas, y asumía el discurso deliberadamente vago del PSOE (y del PP también, claro). Yo me decía: ¿por qué? Si tienes argumentos convincentes para el sí, ¿por qué no los transmites al resto de los españoles?
Me temo que la respuesta a esta pregunta es que no les interesaba para nada que hubiera debate de ningún tipo. En cambio, sí les interesó modificar la ley electoral para que los partidos recibieran subvenciones públicas en la campaña del referendum, cosa que no ocurria hasta ahora. Dinero, dinero, dinero... dinero vil metal...

Si los españoles hubiéramos reflexionado en los mismos términos que los franceses y holandeses, tal vez hubiéramos votado más, y a favor del no.
Habríamos pensado: con el euro, nuestro poder adquisitivo ha caido en picado, los salarios son la mitad que en Francia mientras que los precios son casi los mismos, España apenas produce nada aparte de ladrillos y ladrillos con precios imposibles mientras que los ricos son cada vez más ricos en este país, cada vez vienen menos turistas a nuestras playas, porque no les compensan los precios que aqui tienen... España sigue sin converger con los paises más desarrollados de Europa en políticas sociales y además las pocas que hay están en peligro. En fin...

Yo no voté en febrero por la vergüenza de campaña electoral que se hizo, pero me alegra un montón lo que ha ocurrido en Francia, independientemente del resultado, aunque tampoco está mal el resultado. A fin de cuentas, para mí, Europa tiene que ser, antes que nada, democrática, y esta constitución no lo era.

Desconectado Rubenl

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Re: Que esta pasando con la constitucion europea????
« Respuesta #3 en: 03 de Junio de 2005, 13:18:58 pm »
Albi, veo q lees mucho el ABC, tu exposición es una síntesis de lo escrito por Antonio Burgos el martes o el miércoles.

Yo creo que referenda como estos no tienen la posibilidad de aislarlos de la política.

Holanda y Francia ven la UE como un sitio por el q hay que pagar más y con la pérdida de soberanía que va acarreando poco a poco, que ya casi ni les dejan volcarnos los camiones de fresas.

España ve la UE como el paraíso, volvemos a estar en Europa y no en Africa, nos han dado fondos FEDER. FEOGA,... las carreteras, las ayudas, las subvenciones... Son muchas cosas buenas y hace tiempo que no tiramos las cuotas sobrantes de leche por la carretera como a finales de los 80 en galicia por culpa de Europa. España va bien (parafraseando a los políticos españoles) económicamente, se amplian derechos sociales,...

Ahora ya visto este primer escenario, tenemos que tener en cuenta que en España solo los radicales como los comunistas y Federico Jiménez-Losantos apoyaban el NO, los sindicatos mayoritarios apoyaban el Sí.  ¿Por qué íbamos a votar NO? ¿quien nos animaba?Yo preconicé el Sí, después de leerme el tostón, con mis modestos conocimientos no la vi tan mala y pensé que si se iban Schröder, Blair, ... la próxima que harían iba a ser más escorada a la derecha.Era farragosa, faltaban los protocolos y anexos, en materia de derechos me gustaba. En materia de economía tenía cosas mejorables, pero como todo.

Ahora, otra cosa que no estoy de acuerdo es con que si somos unos pardillos o no. Creo que la libertad de los modernos (teoría de la representación política) también consiste en que hay gente que delega sus obligaciones jurídicas en sus representantes políticos, a los que vota y en los que confía, y no por ello son más pardillos. No creo que los franceses o los holandeses sean menos pardillos que los españoles. Simplemente la gente delega. Y no hay nada malo. ¿por qué para comprar el congelador delegamos en un comercial y no nos estudiamos el manual del electricista y todos los principios de electrónica y comparativas entre congeladores?

Sé que puede sonar demagógico, pero la gente no lo entiende, y si ven :
"Todos tienen derecho a la vida" no lo distinguen de "todas las personas tienen derecho a la vida" y por lo tanto no saben cuál incluye la posibilidad del aborto y cual no. ¿Para qué se van a leer un texto así?Yo estoy en 2º de derecho, pero leyendo el texto, muchos de los articulos (más del 70 %) no me decían casi nada. ¿como puedo exhortar a alguien lego en derecho a que se lea todo eso?

¿La representación política no consiste en delegar también?

Desconectado Albi

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Re: Que esta pasando con la constitucion europea????
« Respuesta #4 en: 03 de Junio de 2005, 13:57:04 pm »
Pues no, no leo el ABC. Aunque sí leí el artículo que dices y me resultó curioso que eso apareciera en un periódico de derechas.
Pero, honestamente, el artículo tenía razón (eso aún me sorprendió más, viniendo del ABC). La cosa es que en España nadie debatió sobre nada. Conozco bien Francia, he vivido allí tres años y, si todo va bien, el 2006 también volveré a vivir allí. Por eso, sé muy bien que desde hace muchos meses se ha estado debatiendo, que la sociedad civil ha tomado el protagonismo, que los partidos políticos son estructuras abiertas y flexibles donde por delante de la jerarquía está el debate y las ideas (¿te imaginas aquí que en el PSOE surgieran dos corrientes distintas? ¿te imaginas aquí que alguien del PP pusiera legitimamente en cuestión a Rajoy y nadie hablara de "crisis gravísima"?). Ya lo dije en su día en el foro, en la época del simulacro español de febrero: no se puede organizar un referendum sin informar a la gente de lo que va a votar. En parte, los españoles fuimos coherentes: en una inmensa mayoría no fuimos a votar. El problema está en las estructuras políticas que dominaron aquello, y no es porque no tuvieran las ideas claras (he puesto antes el ejemplo de Borrell, convincente partidario del sí cuando hablaba en los medios franceses), sino porque no les interesaba para nada que en este país se debata, al menos por una vez. No sé, repito, cómo no se les cae la cara de vergüenza ante la lección que han dado los franceses y holandeses.

Sobre los argumentos, pues habrá de todo. Cierto es que sin Europa ahora estaríamos más al nivel de Marruecos que al de nuestros vecinos del norte, pero también podría haber sido el momento de hacer una evaluación crítica, ¿no crees? Por ejemplo, del uso real de los fondos europeos y de la relación entre estos fondos y la especulación inmobiliaria, y así, del enriquecimiento bestial de unos pocos en los últimos años. Si quieres saberlo, España es el país de la UE con mayores desigualdades de renta entre ricos y pobres, distancia que se ha multiplicado por dos en los últimos diez años... Ese podría haber sido uno de los debates, por poner un ejemplo.

La verdad es que el no de Francia y Holanda está teniendo un efecto curioso. Parece que por fin estamos creando un espacio público europeo. En otras circunstancias, a nadie habría interesado lo que pasa en esos países, pero poco a poco nos vamos dando cuenta de que compartimos bastantes cosas, entre ellas un mismo sentimiento de lo que es Europa, un distanciamiento bestial entre el pueblo y los políticos, y un gusto notable por la democracia real. Ahora sí, otra Europa es posible: una Europa democrática.

La democracia no es solo votar a unos partidos. No es sólo "delegar", como tú dices. Es también, por parte de los ciudadanos, actuar, opinar, transmitir nuestra voluntad a los representantes, quejarnos cuando no nos parecen bien las cosas. Por parte de los políticos debería ser oir a los ciudadanos, acercarse a ellos, tratar con ellos, escuchar lo que dicen y fomentar los medios de participación, entre ellos el del referendum.
Quieren manipularnos a veces diciendo que en los referendos se mezclan cuestiones que no tienen que ver con lo que se pregunta. Eso ocurre si se hacen "a la española", pero no si se informa, se habla, se debate, se discute. El pueblo es muy inteligente y me parece de lo más demagógico despreciar que el pueblo dé su voz directamente a través del referendum. En Suiza o en EEUU, sociedades democráticas por excelencia, se hacen cada año varios referendos, sobre todo tipo de cuestiones y el pueblo dice lo que opina. No veo por qué los demás países no pueden hacerlo también así.

Desconectado Rubenl

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Re: Que esta pasando con la constitucion europea????
« Respuesta #5 en: 03 de Junio de 2005, 14:08:49 pm »
Totalmente de acuerdo con lo que has expuesto.

Lo único que quiero añadir es que no es más democrático un país con muchos referendos que uno con pocos o casi ninguno. Y que si delegamos, pues es legítimo, normal y democrático.
Yo prefiero no delegar, me encanta hablar de casi todos los temas, incluso de alguno sobre el que cometo errores :-[ y me corrigen.

Pero respeto que haya gente que no le interese y no por ello son más pardillos. Quizá seamos nosotros los pardillos por hacer un trabajo que no nos corresponde, ser pluriempleados, pues aparte de nuestro trabajo, estamos ayudando a los políticos, pero a mí me encanta.

Qué daría yo porque en España hubiera habido debate social por la CEur pero yo me leí 15 o 20 articulos en frances, la consti. y un libro que regalaba expansión el día de antes del referendo y eso fue todo l q conseguí, y salvo en el foro, no conocía a nadie para debatir estos temas.

Un saludo


Desconectado pulpo

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Re: Que esta pasando con la constitucion europea????
« Respuesta #6 en: 04 de Junio de 2005, 05:03:29 am »
De todo lo dicho estoy de acuerdo con algunas cosas pero no con otras. Creo sinceramente que el NO de Francia y Holanda no es un hecho positivo. Más bien todo lo contrario, aunque como todo tiene aspectos positivos:
1- Es cierto que en Francia y en Holanda existe una madurez política mucho mayor que en España y que la convocatoria del referendum aquí fue un hecho bastante patético. Para el 90% de los votantes el argumento fue el expresado por Los del río: "Si lo piden el PSOE y el PP que son los que saben que vamoa a votar pues que lo que ellos dicen." El dominio de los partidos políticos en España es abrumador. Todo huele a PSOE y PP como si toda la sociedad estuviese dividida en dos y hubiese que elegir una. Y es que para la mayoría de los votantes es así. Así que si en algo PSOE y PP están de acuerdo eso ya es indiscutible. Sectarismo atroz, grado de formación política propia del Tercer Mundo.
2- En teoría la extrema derecha y la extrema izquierda han sido los garantes del No en todos los países, España incluida. Pero eso es sólo una verdad a medias. O sea la mayor de las mentiras.
Ha ganado el NO por que a los franceses y holandeses cada vez les convence menos Europa.
3- El rechazo no es en realidad al texto constitucional, pues en Europa tampoco lo han leido mucho sino a Europa en sí. La Constitución Europea es un texto sobre todo dogmático que recoge derechos que todas las Constituciones ya tienen escritos de una u otra forma y que por tanto carece de gancho alguno.
Para los españoles rechazar a Europa es impensable, con Europa vino a España la modernidad y el desarrollo. Europa nos dió mucho dinero y nos cobró poco. Quizá España tenga desigualdades, quizá no sea uan potencia industrial pero si lo es en el aspecto económico. Somos el quinto PNB de Europa, la economía europea que más ha crecido del continente en los ultimos ocho años y la que más empleo ha creado en ese periodo frente a una Francia en horas bajas y una Alemania en recesión. Y encima cobramos, por poco tiempo eso sí, subvenciones de pobre. Europa es el paraíso.
Europa está dividida, el gran fracaso de la UE ha sido ser incapaz de forjar algo más que una unión económica. Sobre todo una PESC creíble. La guerra de Irak dejó patente este fracaso. Sin una política europea común de verdad es imposible sentirse europeo para quién la Unión sólo supone gasto.
4- Otra razón del No es la ampliación. Está claro que los poderosos no quieren más mendigos en la Unión. Y es el aviso que se da a los partidos políticos.
5- el nacionalismo es otro vehiculo impulsor del No. Países tan altivos y orgullosos como Francia ven en la Unión una pérdida de poder y no se identifican en ella. Los francese y los holandeses están orgullosos de serlo  no de ser europeos. Por que con su nación han conseguidos retos importantes. Y creen más en ella que en Europa. En España este debate produciría risa ó tal vez llanto. Los españoles creen aún más en Europa por que apenas creen en sí mismos. Desde el parlamento, desde el Gobierno y desde muchoas autonomias se lanzan continuos mensajes equívocos sobre la idea de España. Un enorme complejo de nuestra identidad histórica. Incomprensible, los nacionalistas consiguieron su objetivo, España no nos sirve busquemos otra cosa.
 Creo que el No, como dije al principio es sobre todo negativo ya que aunque es un ejemplo de madurez política y de advertencia a los políticos de que algo están haciendo mal tiene otras consecuencias peores.
Europa solo tiene dos opciones crecerse ó morir. Si no tira hacia adelante irá hacia atrás. Y si se cree en Europa hay que avanzar en el proceso de unidad y esto no va a ayudar nada. La Constitución está muerta, sin Francia y Holanda y presumiblemente el Reino Unido no hay Europa. Costará años elaborar otra Constitución, mucho tiempo perdido. Y costará mucho alcanzar el consenso muchísimo. Si los franceses y holandeses quieren seguir en Europa deberán plantearse que pretenden votando NO.
Y por último quería añadir que otro error ha sido perimitir que unos países ratifiquen el tratado en el Parlamento y otros en refrendúm. Como se ve la diferencia, menos en España, es abismal. Todos los parlamentos dicen sí y el referendúm dice NO. ¿Qué habrian dicho los parlamentos francés y halandés? Sí arrollador. Es un absurdo una Constitución aprobada así. Unos pueblos la aprueban ó rechazan, a otros no se les pregunta, los políticos lo hacen por ellos pero por lo que se ve ... la opinión no coincide.
 
Obra de tal modo que la máxima de tu voluntad sirva al mismo tiempo como legislación universal

Desconectado Rubenl

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Re: Que esta pasando con la constitucion europea????
« Respuesta #7 en: 06 de Junio de 2005, 10:25:03 am »
Pulpo, creo que todo lo que has expuesto lo suscribo. Generalmente no estamos de acuerdo en los asuntos, pero he de reconocer que has desarrollado las ideas que yo he querido expresar y coincido en todos los planteamientos sobre los NOes y las posibles implicaciones y/o soluciones.

Desconectado Lili

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Re: Que esta pasando con la constitucion europea????
« Respuesta #8 en: 27 de Julio de 2005, 15:08:04 pm »
"De todo lo dicho estoy de acuerdo con algunas cosas pero no con otras. Creo sinceramente que el NO de Francia y Holanda no es un hecho positivo."

Pulpo, estoy de acuerdo con la manera en que has enfocado  los diferentes aspectos y con gran parte de su contenido. También  tienen mucha razón Ruben y Albi aunque cada uno ocupa  una posición.

"el nacionalismo es otro vehiculo impulsor del No. Países tan altivos y orgullosos como Francia ven en la Unión una pérdida de poder y no se identifican en ella. Los francese y los holandeses están orgullosos de serlo  no de ser europeos."

El nacionalismo de los franceses no ha impedido que los políticos franceses haya tirado del carro "Europa" junto a los alemanes hasta ahora. Hay algo más  que  les ha  empujado a votar el NO.

Estoy de acuerdo sobre la discrepancia  entre  la votación por el parlamento y el referendum  en estos paises.

Los holandes, por otro lado, no  los considero tan orgullosos de ser holandeses como para  votar   NO  a  Europa ( de esto se trataba).
Me temo que  lo que respecta a los ciudadanos de  muchos paises europeos les está influyendo la xenofobia más de lo que ellos mismos estarían dispuestos a reconocer.
El europeísta  Cohn Bendit contó  en una entrevista con El País que a los holandeses les  pudo haber influido unos carteles  con  un gran NO y de fondo la imagen de un toro ( español?) herido y sangriendo en una corrida ( española? ).
Los unos no quieren estar con los otros, porque son distintos. Los del este son pobres, los turcos son musulmanes, los del sur tienen corridas de toro.
Los franceses quieren menos a los alemanes que éstos se imaginan.
Luego está el aspecto económico  que  como todos sabemos al final  manda (el dinero). Ya lo ha mencionado Pulpo y  no puedo concretar nada  más.
No  corren tiempos de tolerancia y solidaridad.
Espero que no  tengamos que volver a los años 60/70  y espero y confio  que la Europa política siga  para delante y que  algún día tengamos una Constitución en común. ( tampoco es para tanto)
Saludos Lili
Abogada Icamalaga

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Re: Que esta pasando con la constitucion europea????
« Respuesta #9 en: 27 de Julio de 2005, 16:43:50 pm »
Que en España la mayoría de la población no se ha enterado de que es la Constitución Europea es un hecho objetivo y creo que lo que mejor lo refleja es el porcentaje tan alto de abstención, a diferencia de Francia, Holanda no lo conozco tanto, aquí no se ha dado información ni se han propiciado los debates ni desde los partidos políticos ni desde las instituciones.
La Consitución Europea tiene más bien poco de progresista, es otro giro hacia la derecha, esta conclusión se saca después de leerla por entero, especialmente la última parte y los anexos.
En ella hay varios artículos que así lo recogen pero hay uno que da escalofríos, viene recogido en los anexos y es el establecimiento de la pena de muerte, ¿ no choca esto con nuestro texto consitucional ?.
Luego otro cuestión es que lo que votamos fué un Proyecto no la Consitución en sí.
No se lo que pasará con el texto al final, pero de momento han decido silenciar el tema después del gran marketing que se hizo con su músicos, actores y todo, creo que l@s políticos podían por lo menos explicar al pueblo en que situación nos encontramos con respecto a dicha Constitución ¿ no ?
Salud,