Revisión de los crímenes cometidos en el 36 y la dictadura

[Osa]

Nuestra Constitución actual se fraguó en un momento muy delicado, en el que se tuvo que llegar a acuerdos a veces algo forzados por las circunstancias políticas del momento, muy delicadas, y el fruto de tales acuerdos estuvo en función del mayor o menor poder que los sectores políticos tuvieron. En el Pais Vasco es obvio y conocido de todos cuál era el "poder" que se tenía detrás, y por ello pudieron conseguir el concierto económico vasco, del que ninguna otra autonomía disfruta en los mismos términos, pues no tenían tal apoyo para reivindicarlo sin que se entorpeciera el consenso.

Precisamente, los acuerdos a los que se llegaron entonces, fueron inteligentes y necesarios. Pero ya ha pasado mucho tiempo y no veo porqué una C ha de ser tan rígida para su reforma, rigidrez que también se debe al miedo que existió en el momento de su nacimiento.

Creo que lo que no es de recibo es que cuando se habla de la norma suprema parece que se esté hablando de algo intocable e inmóvil, como si fuera algo que ha bajado de no se sabe que asteroide, al que hay que reverenciar como si fuera un dios, pues al fín y al cabo es una norma que nos hemos dado todos los ciudadanos, y como tal, modificable.

Tanpoco se trata de estar modificando cada dos por tres, pero conidero que aquel momento ya  pasó y que no va a haber involución alguna, por tanto la Constitución debiera  poder ser ser revisada en algunos aspectos, sin rasgasnos por ello las vestiduras.

Saludos

[IURIS_TANTUM]

Y yo sí voy a dar nombres: IURIS TANTUM, defensora del régimen criminal de las chekas y de la prevaricación de Garzón, por maldad, por ignorancia o por ambas cosas.

   Te muestras una y otra vez ante nosotros como el mejor maestro en el dudoso arte de la tergiversación.

Me repugna la violencia, venga de donde venga y la ejerza quién la ejerza. Yo condeno todo tipo de violencia. Podrá no gustarte lo que digo, pero no te inventes argumentos que jamás he empleado y que nunca emplearé.
Durante la etapa de la II República Española, por desgracia, se cometieron muchas barbaridades. Había agitación social extrema, odio feroz al contrario, se cometieron crímenes, existió un comportamiento deplorable por parte de gente que no respetaba los valores y principios que inspiraron de aquella República. Eso está más que claro. Es obvio que lo que sucedió me repugna y lamento profundamente que se actuara así. Esa violencia la sufrió mucha gente, y creo que España la está pagando cara (aún hoy), porque después llegó una Guerra Civil durísima, que dejó al país en la más absoluta miseria. La dictadura que llegó, se distinguió por ser durísima y bestial. Franco estuvo fusilando gente hasta pocos días antes de su muerte....

Simple22:
Me obligas a decir perogrulladas. Yo no defiendo nada a ultranza, y mucho menos la violencia. Lo que es obvio, es obvio.

Y por supuesto:
1. No a la guerra. (Que la entierren de una vez).
2. No a la prevaricación: (al fuego la toga de Garzón).
3. No al socialismo, ni a ninguna ideología redentora, ni a ningún tipo de subterfugio para el uso partidista de las Instituciones.

¿Con Garzón dentro? Anda, explícate, que me apetece saberlo.
También te posicionas a favor de la pena de muerte en otro hilo...

Tú defiendes implícitamente el régimen de Franco (o así lo veo yo). Piensa lo que quieras, di lo que quieras. Pero vamos, que yo haré lo propio y te digo que a mí me resulta lamentable que muchas personas sigan ancladas en el odio, en el rencor, en la ira, en la soberbia, en la prepotencia, en la falta de respeto al contrario, en las 2 Españas, que se emplee aún la terminología “vencedores” para referirse a la Guerra Civil (todos fueron “vencidos”, porque España quedó sepultada en la más atroz miseria)... En fin: creo que debemos mirar al futuro.

Como dijo una vez Kittydiez13
Un pacífico saludo   

[de peage]

----Pero precisamente la Constitución es papel mojado porque son los políticos los que nombran a los jueces que deben interpretar cuándo una norma la viola. Y el Estatuto catalán la viola (sin entrar en otros, que también).
¿De qué sirve que la Constitución proclame la indisoluble unidad de la nación...bla, bla, bla..., si luego se puede dilatar en el tiempo un recurso contra un Estatuto abiertamente inconstitucional?   de peage
   Hasta yo se, y usted también lo sabe perfectamente, el tribunal constitucional no se ha pronunciado y por lo tanto usted no puede decir que el estatuto de Cataluña es inconstitucional; al menos que; como buen militante del PP se dedique a intoxicar. Sobre los retrasos y otros del T.C. al margen que este lleva su propio ritmo, la prensa ha reflejado con bastante claridad los tequemanejes y zancadillas que los miembros elegidos por el PP han producido en dicho tribunal y los que piensan seguir realizando( solo hay que ver a quien y de que modo han propuesto a los dos miembros para entrar en el T.C. para cubrir las vacantes y según el cupo que les corresponde).
   En cuanto a la legalidad anterior a la república, usted quiere "marear a la perdiz"; puesto que; yo me refería a una legalidad vigente de un sistema democrático y no una dictadura (Primo de Rivera) que existía antes de la república; así que; no seamos tan sutiles.

Si te fijas, hablo de dilatar en el tiempo una resolución que se debía haber adoptado hace meses, y ello por motivos políticos (no voy a entrar ahora a ver de quién es la culpa, creo que ya se debatió).
Eso habla mal de la Constitución, que debía de haberse provisto de una forma de tutela eficaz.
Saludos.

[carmencita]

 Ratifico todo cuanto ha dicho OSA.

[carmencita]

Al hombre que hace la guerra no para defender su patria sino para matar a un compatriota suyo   no merece reconocimiento de ninguna clase...los que hiceron la guerra civil, no merecen reconocimiento ninguno y yo no se les daré.
No defendieron su patria, la llenaron de dolor, lágrimas y hambre.

¡Viva la Constitución del 78¡. que si hace falta ya la arreglaremos.

  Convencido del todo,faltas a la verdad. Leyendo tu escrito detenidamente llego a la conclusión que solamente buscas artilugios para que no se haga justicia con los muertos de la república y al mismo tiempo,  quieres aparentar que no te identificas con los que se levantaron  contra el sistema elegido democráticamente. Y a ver si te aclaras, los que hicieron la guerra incivil española fueron por una parte los que defendieron la legalidad vigente y, por la otra parte los fresquistas que se levantaron contra dicha legalidad.
   Y ya lo decía en mi anterior escrito, hay razones para criticar la idea ó el auto del Garzón pero, lo que no se puede es utilizar la táctica de la ambigüedad continuamente, no es posible "ir a misa y tocar campanas"

[carmencita]

Boropau, ¿en que falto a la verdad?

[simple22]

Pues yo rectifico lo que dije a Iuris, puesto que me dejé guiar por la pura apariencia.

Y no, con Garzón dentro, no. Con Garzón fuera de la judicatura.

Yo también tengo que explicar lo obvio...

El rito es contra la toga, no contra el cuerpo.

Y lo que digo a Boropau y Apolo es que no creo en modo alguno en lo que digan los empleados de ZP, sobre las leyes de ZP. Desde luego yo no puedo tomarlos como jueces, por lo mismo que ha dicho De Peage. Consiguientemente, las sentencias del TC no son sino (para mí, no jurídica, sino realmente) Reglamentos de una oficina de ZP, que desarrollan lo que dice su jefe.

[simple22]

No defiendo a Franco: defiendo el alzamiento. Los que se alzaron, muchos de ellos se estaban defendiendo: mira por ejemplo los curas. Y yo creo que soltar a los criminales de Asturias como hizo el FP fue una grave imprudencia.

Lo que vino después fue deplorable, ya he hablado de lo que pasaba con gays y zurdos.

Pero es que además Carrillo colaboró en los crímenes de Stalin y esos sí, no prescriben y además no estaban cubierto por las leyes de amnistía. Hablo por supuesto del GULAG.

[simple22]

Carmencita refleja muy bien el sentir del tercer bando: los Unamuno, Ortega, Besteiro, Alcalá Zamora, los que se fueron a Valencia para eludir la guerra, etc.

Las cosas son mucho más complejas: en los republicanos había gente que sentía asco ante la ortodoxia revolucionaria y en los alzados, no todos eran retrosotánicos. Lo que pasa es que los importantes sí eran una u otra cosa. Pero los verdaderos perdedores, fueron personas que habrían sido fusiladas o marginadas en los dos bandos.

Habla Boropau del reconocimiento a las víctimas del bando de Largo.

¿Incluyes también a las víctimas de los ajustes de cuentas entre el propio bando revolucionario?

[palangana]

 Me encanta leer a Iuris Tantum y me encanta leer a Osa .


Si , la CE es modificable como cualquier norma .Ni las circunstancias de hoy son las del ayer , ni la mayor parte del pueblo tiene nada que ver con quienes en su dia la aceptaron .

1.Se exige, en mi opinión, cambiar el sistema electoral , si de verdad se quiere dar debido cumplimiento al 1.1 , por lo del pluralismo político, digo .Esto se esta convirtiendo en bipartidismo (circunscripcion electora la provincia , pobre IU)
2.Cambiar la sucesión de la corona . Lo del primogenito primero varon no me cuadra a mi ni con el 1.1 , ni con el 14.1 , ni con la de la igualda efectiva  .
3.La coletilla esa , con respecto a la pena de muerte , "salvo lo que puedan disponer las leyes militrares para tiempos de guerra", me causa escalofrios .

.........pero , una vez cambiadado lo que haya que cambiar , con el consenso de todos los partidos y la sociedad , defensa a ultranza de sus prinipios y valores .

Saludos .

[simple22]

Boropau: es que tus tesis chocan con la realidad.

1. Porque la República surgió de unas municipales, en las que los monárquicos obtuvieron muchos más votos y concejales y, además, no estaba tampoco en cuestión la monarquía.
2. Pero es que, además, el PSOE se sublevó y buscaba constantemente la Guerra Civil. ¡Joder, si ellos mismos lo decían!
3. La maniobra que fuerza las elecciones, fue un acto prevaricador de Alcalá Zamora. Tan fue así y tal fue la jeta del Frente Popular, que precisamente lo derribaron por haber prevaricado a su favor.
4. Aparte, nunca se hicieron públicas las actas de las elecciones: tú puedes creer lo que dicen algunos sobre la victoria del FP, pero otros sostienen que no las ganó, sino que las perdió.
5. Y finalmente, en todo caso, soltaron a los criminales de Asturias. 

[IURIS_TANTUM]

Pues yo rectifico lo que dije a Iuris, puesto que me dejé guiar por la pura apariencia.

Lo celebro 

 Me encanta leer a Iuris Tantum y me encanta leer a Osa .

Saludos .

Besitos Palangana 

[boropau]

...Eso habla mal de la Constitución, que debía de haberse provisto de una forma de tutela eficaz  de peage
   Que la Constitución sea mejorable y necesaria de determinados cambios, esto no se lo discutiré pero, esto no tiene nada que ver con sus opiniones tendenciosas. Y es que usted sabe perfectamente que el estatuto calatan es constitucional mientras no se pronuncie en contra el TC y sin embargo, afirma lo contrario.

[simple22]

Yo creo que el error principal es no tener en cuenta que hay un tercer bando y a ese tercer bando, tratarlo como enemigo.

No: es como si aquí hubiera algún nacional (que no lo hay) y, porque Apolo o el que suscribe, hemos sostenido tesis en algunos casos opuestas a las suyas, fuera y nos llamara rojos a Apolo (por decir que está en contra del alzamiento) o a mí (por sostener que es aberrante e inaceptable que a un zurdo de mano lo obliguen a utilizar la mano derecha). Podría añadir cosas como la generalización del calificativo "rojo" al simple heterodoxo, o las palizas a los gays, lo de los colegios de curas, el maltrato a los hijos por tener un padre rojo o que ellos consideraban rojo y, en muchos casos no era sino un simple heterodoxo. Un simple heterodoxo, que a lo mejor habría sufrido igual en un régimen como el soviético.

Pero el hecho es que es detestable eso de tratar como enemigo al que no dice lo que tú quieres oír. Y no es de recibo, porque las cosas no son tan sencillas de modo que de un lado está el amigo rojo y del otro, el enemigo. Porque en ese otro, puede haber distintos matices como había en la guerra de 1936 y como ahora. Y entre rojo y retrosotánico, hay mucha variedad. Dentro de las filas del bando de Largo había muchos que no compartían sus locuras. (Besteiro) Dentro del bando nacional, gente que pensaba que por ejemplo la Iglesia necesitaba una reforma.  (Cabanellas).

En lo esencial, de acuerdo con Carmencita en no homenajear a ninguno de los dos bandos. No tiene sentido defender a ninguno, por la sencilla razón de que los tiempos son muy diferentes y, con una óptica de 2008 mal puede convencernos ninguno de los dos, de igual modo que, mal pueden convencernos ninguno de los bandos involucrados en las guerras de religión de los siglos XVI y XVII.

Y eso que te preguntas tú de las guerras de religión, nos lo preguntamos mucha gente de las contiendas del tipo comunismo-franquismo.

[Nemesio]

Bando rojo, bando nacional, alzamiento. Leo algunos mensajes y me parece que estamos aún en el 36. ¿La prevaricación de Garzón?. En este foro se supone que un alto porcentaje de usuarios tiene una alta cultura jurídica para saber que prevaricar es dictar una resolución a sabiendas de su injusticia.  ¿Donde está la injusticia.? El término genocidio fue introducido por Lemkin en 1947, y se aplicó con carácter retroactivo en los juicios de Nüremberg a los nazis que habían aplicado el derecho positivo vigente en su país. Un derecho positivo inhumano. Os recomiendo ver la película "Vencedores o vencidos", con Spencer Tracy y Burt Lancaster.
La guerra tenía que estar ya olvidada. En vez de plantearnos nuestro futuro, los españoles siempre estamos discutiendo sobre nuestro pasado. Ya dijo Ortega y Gasset en su "España invertebrada" que "por una curiosa inversión de las potencias imaginativas, el español suele hacerse ilusiones sobre el pasado, y no sobre el futuro." 
Un salud a todos.

[Nemesio]

Quise decir saludo. No soy un pirómano, je, je.

[fcalero15]

Bando rojo, bando nacional, alzamiento. Leo algunos mensajes y me parece que estamos aún en el 36. ¿La prevaricación de Garzón?. En este foro se supone que un alto porcentaje de usuarios tiene una alta cultura jurídica para saber que prevaricar es dictar una resolución a sabiendas de su injusticia.  ¿Donde está la injusticia.? El término genocidio fue introducido por Lemkin en 1947, y se aplicó con carácter retroactivo en los juicios de Nüremberg a los nazis que habían aplicado el derecho positivo vigente en su país. Un derecho positivo inhumano. Os recomiendo ver la película "Vencedores o vencidos", con Spencer Tracy y Burt Lancaster.
La guerra tenía que estar ya olvidada. En vez de plantearnos nuestro futuro, los españoles siempre estamos discutiendo sobre nuestro pasado. Ya dijo Ortega y Gasset en su "España invertebrada" que "por una curiosa inversión de las potencias imaginativas, el español suele hacerse ilusiones sobre el pasado, y no sobre el futuro." 
Un salud a todos.

¡Qué bonita esa frase de Ortega y Gasset! Aunque la verdad no creo que sea aplicable única y exclusivamente a los españoles. Aunque en este caso, viene al pelo.
De todas maneras (me he quedado pillao con la frase), entiendo que en un momento de la historia de España en que el futuro se reducía a "lo mismo de ahora dentro de unos años" hacerse ilusiones sobre el pasado era la única manera de sobrevivir. 

[simple22]

Lo he explicado antes:

1. La Ley de Amnistía extinguió la responsabilidad criminal por acciones tanto de Carrillo en Paracuellos, como del franquismo, como de la guerrilla del Maquis e incluso por atentados de ETA, GRAPO, etc. durante el franquismo. No extingue en cambio, la responsabilidad criminal de Carrillo por su participación en el GULAG de la URSS.
2. En virtud de esa extinción de responsabilidad criminal, Garzón no puede proceder por los delitos enumerados anteriormente, con excepción de lo de Carrillo por el GULAG de la URSS.
3. Garzón sabe perfectamente que no puede proceder por lo descrito en el apartado 1, (lo que por otra parte es tan sabido como que matar es delito) ya que sobreseyó una querella contra Carrillo por lo de Paracuellos, en base a la extinción de responsabilidad criminal descrita anteriormente.

Por eso digo que prevarica.

[de peage]

...Eso habla mal de la Constitución, que debía de haberse provisto de una forma de tutela eficaz  de peage
   Que la Constitución sea mejorable y necesaria de determinados cambios, esto no se lo discutiré pero, esto no tiene nada que ver con sus opiniones tendenciosas. Y es que usted sabe perfectamente que el estatuto calatan es constitucional mientras no se pronuncie en contra el TC y sin embargo, afirma lo contrario.

Que el TC todavía no se haya pronunciado no quiere decir que hasta un profano vea la inconstitucionalidad de un Estatuto que proclama la soberanía catalana y que está dando pie a que se vayan abriendo embajadas a tutiplen, como la que capitanea el hermano de Carod.
Esto último a mí me es indiferente, pero a vd. debería afectarle.
Saludos.

[simple22]

¿Te es indiferente que te roben? ¿El honor de ciudadano te es indiferente?

A mí no. Seguramente te habré entendido mal.

Hombre, a los catalanes les roban, embrutecen y pisotean. A otros sólo les roban.

Lo curioso es que en España no paramos de recuperar ortodoxias pasadas de moda: tales como el socialismo y ahora este primitivismo tribal.

Un primitivismo tribal consistente en dar más derechos a un grupo étnico que a otro.

De todas formas, la culpa es enteramente del grupo pisoteado por votar lo que vota y consentir ser tratado como raza inferior.

Quien bien tiene y mal escoge...