Revisión de los crímenes cometidos en el 36 y la dictadura

[Osa]

Es más, a veces una expresión desagradable puede encerrar una gran verdad.

[carmencita]

Vamos a ver, sin acritud, nadie olvidamos a las víctimas de la guerra civil, una muestra es este hilo.

Pero vamos a llegar a un consenso, aunque no estemos de acuerdo. Que levanten las tumbas y que los lleven al campo santo.

Bien, ya estamos todos de acuerdo. Ahora viene la segunda parte.

¿quienes pueden solicitar o reclamar el cuerpo de los muertos ambos bandos o solo un bando?si es sólo un bando ya no habrá justicia para todos.

Los cuerpos que no se reclamen...¿que se hará con ellos?.
Los cuerpos que se reclamen habrá que encontrarlos, y si después de estar arañando las tierras donde tanto se ha sufrido no los encuentran¿no pasa nada?

Si los encuentran, creanme, después de 70 años y teniendo en cuenta que muchos no serán familiares directos y con el estado de los huesos la identificación será muy difícil.

Ahora saquen las conclusiones...y adelante los desentierren , que en nada cambiaran las cosas, o si.

  Mi adorada Carmencita, tiempo atras le comente si se emocionaba con una puesta del sol o un amanecer, ahora me gustaria que reflexionase sobre unos versos y esa filosofia que usted predica de dejar hacer y mirar hacia otro lado
Primero vinieron por los comunistas y no dije nada porque yo no era comunista.
Luego vinieron por los judíos y no dije nada porque yo no era judío.
Luego vinieron por los sindicalistas y no dije nada porque yo no era sindicalista.
Luego vinieron por los católicos y no dije nada porque yo era protestante.
Luego vinieron por mí, pero para entonces ya no quedaba nadie que dijera nada.”

Yo nunca he mirado para otro lado. Asique este verso no va conmigo.

[carmencita]

Es más, a veces una expresión desagradable puede encerrar una gran verdad.

cierto, pero no es menos cierto que también se puede expresar la gran verdad sin necesidad de utilizar expresiones desagradables. Con toda seguridad y además es más convincente.
 

[Brujilla]

Carmencita:

¿Qué opinión te merecen estos 3 artículos de la Ley de Memoria Histórica? Te lo pregunto a tí, ya que insistes en hablar de "bandos" y la Ley no menciona a ningún "bando". (Te adelanto mi opinión: yo estoy de acuerdo con lo que en ellos se expone):

Artículo 1. Objeto de la Ley.

1. La presente Ley tiene por objeto reconocer y ampliar derechos a favor de quienes padecieron persecución o violencia, por razones políticas, ideológicas, o de creencia religiosa, durante la Guerra Civil y la Dictadura, promover su reparación moral y la recuperación de su memoria personal y familiar, y adoptar medidas complementarias destinadas a suprimir elementos de división entre los ciudadanos, todo ello con el fin de fomentar la cohesión y solidaridad entre las diversas generaciones de españoles en torno a los principios, valores y libertades constitucionales.

2. Mediante la presente Ley, como política pública, se pretende el fomento de los valores y principios democráticos, facilitando el conocimiento de los hechos y circunstancias acaecidos durante la Guerra civil y la Dictadura, y asegurando la preservación de los documentos relacionados con ese período histórico y depositados en archivos públicos.

Artículo 2. Reconocimiento general.

1. Como expresión del derecho de todos los ciudadanos a la reparación moral y a la recuperación de su memoria personal y familiar, se reconoce y declara el carácter radicalmente injusto de todas las condenas, sanciones y cualesquiera formas de violencia personal producidas por razones políticas, ideológicas o de creencia religiosa, durante la Guerra Civil, así como las sufridas por las mismas causas durante la Dictadura.

2. Las razones a que se refiere el apartado anterior incluyen la pertenencia, colaboración o relación con partidos políticos, sindicatos, organizaciones religiosas o militares, minorías étnicas, sociedades secretas, logias masónicas y grupos de resistencia, así como el ejercicio de conductas vinculadas con opciones culturales, lingüísticas o de orientación sexual.

3. Asimismo, se reconoce y declara la injusticia que supuso el exilio de muchos españoles durante la Guerra Civil y la Dictadura.

Artículo 3. Declaración de ilegitimidad.

1. Se declara la ilegitimidad de los tribunales, jurados y cualesquiera otros órganos penales o administrativos que, durante la Guerra Civil, se hubieran constituido para imponer, por motivos políticos, ideológicos o de creencia religiosa, condenas o sanciones de carácter personal, así como la de sus resoluciones.

2. Por ser contrarios a Derecho y vulnerar las más elementales exigencias del derecho a un juicio justo, se declara en todo caso la ilegitimidad del Tribunal de Represión de la Masonería y el Comunismo, el Tribunal de Orden Público, así como los Tribunales de Responsabilidades Políticas y Consejos de Guerra constituidos por motivos políticos, ideológicos o de creencia religiosa de acuerdo con lo dispuesto en el artículo 2 de la presente Ley.

3. Igualmente, se declaran ilegítimas, por vicios de forma y fondo, las condenas y sanciones dictadas por motivos políticos, ideológicos o de creencia por cualesquiera tribunales u órganos penales o administrativos durante la Dictadura contra quienes defendieron la legalidad institucional anterior, pretendieron el restablecimiento de un régimen democrático en España o intentaron vivir conforme a opciones amparadas por derechos y libertades hoy reconocidos por la Constitución.

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Enlace con el texto íntegro de la Ley 52/2007, de 26 de diciembre, por la que se reconocen y amplían derechos y se establecen medidas en favor de quienes padecieron persecución o violencia durante la guerra civil y la dictadura:

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Saludos  

[carmencita]

  Gracias Brujilla, le echaré un vistazo.Se que le pones buena fe.Pero al margen de la filosofía de la ley tu que opinas, sobre los interrogantes, que he planteado.

[Brujilla]

Se produjeron grandes tragedias en aquellos años. Durante la II República se cometieron barbaridades que desembocaron en la Guerra Civil. Una guerra es una guerra... Luego llegó una Dictadura durísima que masacró, humilló y castigó al contrario de manera cruel, despiadada y sin piedad.

Eso pienso, Carmencita.

Saludos

[Osa]

Es más, a veces una expresión desagradable puede encerrar una gran verdad.

cierto, pero no es menos cierto que también se puede expresar la gran verdad sin necesidad de utilizar expresiones desagradables. Con toda seguridad y además es más convincente.
 

También cierto, pero eso ya depende del grado de inteligencia y educación de quien se expresa. Y, colega, ese don no abunda.

[carmencita]

 Me lo dices o me lo cuentas...echa un vistazo al hilo yo cuento algo de aquéllo.

[Osa]

¿ de qué?

[carmencita]

Osa la contestación iba para Brujilla.Nos hemos entreliao

[carmencita]

Se produjeron grandes tragedias en aquellos años. Durante la II República se cometieron barbaridades que desembocaron en la Guerra Civil. Una guerra es una guerra... Luego llegó una Dictadura durísima que masacró, humilló y castigó al contrario de manera cruel, despiadada y sin piedad.

Eso pienso, Carmencita.

Saludos

[carmencita]

Me lo dices o me lo cuentas...echa un vistazo al hilo yo cuento algo de aquéllo.

[boropau]

Vamos a ver, sin acritud, nadie olvidamos a las víctimas de la guerra civil, una muestra es este hilo.

Pero vamos a llegar a un consenso, aunque no estemos de acuerdo. Que levanten las tumbas y que los lleven al campo santo.

Bien, ya estamos todos de acuerdo. Ahora viene la segunda parte.

¿quienes pueden solicitar o reclamar el cuerpo de los muertos ambos bandos o solo un bando?si es sólo un bando ya no habrá justicia para todos.

Los cuerpos que no se reclamen...¿que se hará con ellos?.
Los cuerpos que se reclamen habrá que encontrarlos, y si después de estar arañando las tierras donde tanto se ha sufrido no los encuentran¿no pasa nada?

Si los encuentran, creanme, después de 70 años y teniendo en cuenta que muchos no serán familiares directos y con el estado de los huesos la identificación será muy difícil.

Ahora saquen las conclusiones...y adelante los desentierren , que en nada cambiaran las cosas, o si.

  Mi adorada Carmencita, tiempo atras le comente si se emocionaba con una puesta del sol o un amanecer, ahora me gustaria que reflexionase sobre unos versos y esa filosofia que usted predica de dejar hacer y mirar hacia otro lado
Primero vinieron por los comunistas y no dije nada porque yo no era comunista.
Luego vinieron por los judíos y no dije nada porque yo no era judío.
Luego vinieron por los sindicalistas y no dije nada porque yo no era sindicalista.
Luego vinieron por los católicos y no dije nada porque yo era protestante.
Luego vinieron por mí, pero para entonces ya no quedaba nadie que dijera nada.”

Yo nunca he mirado para otro lado. Asique este verso no va conmigo.

  Por supuesto que si, Carmencita,por supuesto que si.  Y lo peor es que quieres que los demas hagamos lo mismo.

[casiocervera]

 Lo siento pero no, usted puede ser de derechas o de la ideologia que crea mas conveniente pero, los hechos son los hechos los cometa quien los cometa. Y uno esta ya harto de la consigna de la derecha española que en miras una concordia lo que en el fondo esconde es la mala conciencia. Ya comente en otra intervención que las fuerzas democráticas de Francia, Italia y Alemania condenaron y rechazaron sus regímenes dictatoriales; y simplemente espero  algo parecido aquí en España y que todos los españoles que están en las cunetas puedan estar en una tumba como los que cayeron en el bando franquista.
   Y si como usted dice es demócrata y contrario a las dictaduras aquí tiene la ocasión de condenar la dictadura de Franco y sus secuelas, pidiendo digna sepultura para aquellos que perdieron una guerra que provoco el dictador Francisco Franco.
   Yo también deseo que tenga unas felices fiestas. Faltaba mas.

Señor boropau vaya mi mas sincero respeto a sus opiniones que en ocasiones comparto y en otras no, pero siempre desde el respeto, todas las personas que conozco y sepa que son muchisimas, por mi trabajo estan en contra y detestan la dictadura franquista, el problema de esta ley no es que se desentierre a las personas que tuvieron la mala suerte de por ambos bandos dar con un mal nacido que mando matarlos, el mayor problema es que se intenta con ella molestar a las personas que pensamos o somos de la derecha democratica se hace con ese fin por parte del gobierno ademas de con ello tapar las verguenzas de la gestion politica que se esta realizando.

Señor borapau se lo puedo decir mas alto pero no mas claro ¡¡¡DETESTO LAS DICTADURAS Y ESTOY EN CONTRA DE TODAS ELLAS!!! le parece a usted que asi se entera mejor?

Me pareceria genial que se subvencionara el poder enterrar a todas las personas que aun estan en fosas comunes que los hay de los dos bandos, desde luego mas del republicano por las circunstancias posteriores, pero con toda la dignidad y el respeto que merecen dichos fallecidos, no usandolos como arma arrojadiza politica como es el caso, porque vivimos en una sociedad democratica y esta poblacion es democrata da igual a quien vote y que gustos politicos tenga.

No se, creo que no ha leido bien en este parrafo; no pido  aqui que se subvencione y se entierren con la dignidad y el respeto que merecen dichos fallecidos.

Yo soy de derechas y le garantizo que tengo la conciencia muy tranquila o quizas usted no la tiene tambien porque es de la misma opinion politica que por ejemplo el Señor Carrillo, el Señor Largo Caballero o el Señor Compays....ellos eran unas personas distintas de usted y aunque sean todos de la denominada izquierda o progresismo de unos a otros no hay comparacion, asi que haga usted el puñetero favor de no compararme a mi ni a la derecha actual y democratica con el salvaje del Señor Franco y su fanatismo sino quiere que yo le compare con la izquierda mas asesina de este pais que es la izquierda Aberchale o ETA.

Y por si le sirve de algo tambien aun estan esperenado en muchos paises como Rusia, China o Cuba el arrepentimiento por las felonias hechas por la izquierda radical de dichos paises, a sus ciudadanos por no ser de su misma opinion politica, o es que esos ejemplos a usted no le interesan o no son dictaduras.

Un saludo

[boropau]

    No sabe lo que me alegra de que sea usted de derechas y democratico; puesto que; visto el percal ya es una hazaña. Mas hablando sosegadamente como hablan las personas democraticas ¿ no cree usted que tiene un tic autoritario y "usted mas"? porque vamos a ver, a que viene a cuento las dictaduras de Cuba, China O Rusia que cita usted. Efectivamente son ó han sido dictaduras como las de Franco pero, mientras a mi "no me caen los anillos" por criticar dichos regimenes dictatoriales y sus secuelas, usted que se dice tan democratico aún no se ha pronunciado claramente sobre la dictadura de Franco y ha pedido que se reparan sus secuelas.
   Sepa usted que lo que España necesita es una derecha democratica al estilo de las europeas que no dudaron en condenar y rechazar los regimenes dictaroriales que tuvieron, pero que aqui en España y no llego a comprender el porque aún siguen negandose a lo evidente y buscando mil excusas para condenar lo evidente. ¿ Será porque aún abundan los cachorros de aquella manada que provoco un golpe de estado contra un regimen democraticamente elegido y posteriormente establecieron una dictadura que duro 40 años? ¿Usted que opina?

[Brujilla]

Osa la contestación iba para Brujilla.Nos hemos entreliao

¿Por qué no tienes el valor de decir alto y claro lo que opinas? Y lo que tú opinas es que estás de acuerdo y apoyas la represión, la masacre y el exterminio que el dictador Franco ejerció sobre los que no opinaban como él.

Es así de simple. Tú apoyas la dictadura de Franco. Sé valiente y dilo con claridad.

Un cordial saludo

[casiocervera]

    No sabe lo que me alegra de que sea usted de derechas y democratico; puesto que; visto el percal ya es una hazaña. Mas hablando sosegadamente como hablan las personas democraticas ¿ no cree usted que tiene un tic autoritario y "usted mas"? porque vamos a ver, a que viene a cuento las dictaduras de Cuba, China O Rusia que cita usted. Efectivamente son ó han sido dictaduras como las de Franco pero, mientras a mi "no me caen los anillos" por criticar dichos regimenes dictatoriales y sus secuelas, usted que se dice tan democratico aún no se ha pronunciado claramente sobre la dictadura de Franco y ha pedido que se reparan sus secuelas.
   Sepa usted que lo que España necesita es una derecha democratica al estilo de las europeas que no dudaron en condenar y rechazar los regimenes dictaroriales que tuvieron, pero que aqui en España y no llego a comprender el porque aún siguen negandose a lo evidente y buscando mil excusas para condenar lo evidente. ¿ Será porque aún abundan los cachorros de aquella manada que provoco un golpe de estado contra un regimen democraticamente elegido y posteriormente establecieron una dictadura que duro 40 años? ¿Usted que opina?

Señor borapau creo que en le foro lo he dicho varias veces estoy en contra de todas las dictaduras  todos los actos que en ella acontecen, y por supuesto muy en especial la que hubo en España, porque es mi pais, creo que con esta son 3 o 4 veces la que lo he escrito.

En cuanto a si soy autoritaria no se decirle pero en  los 46 años que tengo no tengo ningun enemigo, ni nadie con quien no me dirija la palabra y me siento orgullosa de ello, por algo sera?, pero como su opinion sobre mi en fin, no me influye tenga usted la que crea conveniente, yo me guardo la que tengo sobre usted porque no me gusta encasillar a nadie, ni sacar conclusiones precipitadas.

En fin como decia el dicho popular hay quien tiene ojos pero no quiere ver y quien teine oidos y no quiere oir, cuando entro en el foro leo los post y medito sobre ellos, a veces ciertas cosas me hacen modificar mi opinion porque como ser humano no me creo estar en posesion de la unica verdad, cosa que perdoneme a usted no le pasa, usted cree que su opinion es unica y universal y todo lo demas no existe, señor borapau no es usted la quinta esencia de las opiniones ni esta usted en posesion de la verdad, sencillamente porque ninguno lo estamos.

Señor borpau para demostrarle lo que le digo, piensa usted sobre la vida y su entorno igual que cuando tenia 10 años menos y 20 años menos..... por eso no se esta en posesion de la verdad, solo creen que los estan aquellos que lo unico que son es tozudos e intentar obligar a los demas a que piensen como ellos, al fin y al cabo es lo que hacen los dictadores cuando tienen el poder es imponer su verdad y su pensamiento por la fuerza e incluso con la muerte.

Un saludo Señor borapau y gracias.

[Osa]

   

Señor borapau creo que en le foro lo he dicho varias veces estoy en contra de todas las dictaduras  todos los actos que en ella acontecen, y por supuesto muy en especial la que hubo en España, porque es mi pais, creo que con esta son 3 o 4 veces la que lo he escrito.

Se me ocurre que si una de esas 3 o 4 veces estuviera en el hilo sobre las dictaduras que hay más abao en estos momentos, hubiera quedado tu actitud más patente y no tendrías que repetirlo tantas veces. Ojo¡¡¡ sólo es una sugerencia

[de peage]

Es que el que no es socialista parece que os tiene que pedir perdón, y no se trata de eso.
De hecho, sólo conozco a un par de foreros que no censuren el franquismo y las barbaridades que se cometieron.
Pero si uno no es del partido y no le puedes tachar de franquista, muchas veces se acaban los argumentos.

[boropau]

  Sra-sta Casio cervera, se de buena tinta que Pinochet, Stalin, Franco y el resto de esa especie eran excelentes personas con sus nietos, sobrinos, amigos y estaban enamoradisimos de sus esposas y por ello todos les adoraban. Mas cree usted de que estamos hablando de esto. Ya me esta mosqueando tanto "hacerse el tonto para no ir a servir a la mili" ó quizá sea que yo no me explico muy bien. Sera.
  Derecha por derecha que es lo que tiene la suya que en comparación ellos rechazan y condenan a Hiltler y usted ni con alicantes se le puede arrancar que condene el franquismo y sus secuelas. Si quiere podemos seguir hasta el infinito usted yéndose "por peteneras" y yo como Job cargandome de paciencia y repitiéndome.
   Por lo tanto, repita conmigo "condeno el régimen de Franco  y deseo que los esqueletos que yacen por las cunetas tengan una digna sepultura"  Vé como no es difícil.
    Saludos y abriguese porque al menos por aqui, hace mucho frio.