¿El poder político de la Iglesia?

[arv2]

Ah, se me olvidaba. Es posible que algo de Marx y de Nietzsche se me hayan colado por las rendijas del entendimiento. Supongo que del segundo más que del primero. Respecto al estagirita, en efecto Aristóteles nos ofrecía el armonioso "metostés" como refenencia de la virtud: el punto medio entre dos extremos llamados vicios. Yo no creo que esté en el extremo contrario a la conferencia episcopal, por ejemplo. Si estuviera en el extremo de esos señores de negro no lo dudaría un segundo, los trataría como ellos tratan a los demás: pedriría la desvinculación del rito católico de la institución jurídica del matrimonio, exigiría que en la constitución española y europea apareciera explicitamente el legado cultural de la religión musulmana (eliminando cualquier mención al cristianismo, desde luego), y desamortizaría sus bienes en un montante equivalente al que se les ha pagado durante los últimos setenta años. Eso para empezar, luego ya se nos ocurriría algo.

Pero no hago eso. Pido que la educación sea laica. Nada más. Vaya un extremismo.

Saludos de nuevo.

[incredulo]

  Eso estaria muy bien, el pedir que la religion fuera laica, si no fuera que tu consideras que estas en la verdad absoluta y que los que no estamos de acuerdo somos nostalgicos de no se que... o tenemos aviesas intenciones, etc etc etc.  Frases como "me gustaria que todos fuesemos conscientes de que esta situacion es intolerable".... Pues no señor mio, para usted esta situacion es intolerable. Punto. Para los demás es mas o menos acertada, pero somos bastante mas tolerantes que usted.

[pulpo]

Arv2: Denuncias la asignatura de hecho religioso cuando se trata de cultura y no de doctrina. Pero tú la consideras una estrategia del clero para vender su mercancía. Pues bien, si la asignatura no la imparte el clero ¡Adiós mercancía! No son medias tintas como tú dices sino cosas diferentes.
 
En cuanto a la enseñanza de la religión como doctrina caben tres ó cuatro posturas (matizando):

Radicales:

1)Laica: no se permite la enseñanza de ninguna religión en la enseñanza pública ni de forma voluntaria. Se imponen los valores del agnosticismo. Postura tuya y de Tuno según creo.

2)Confesional: Se impone la enseñanza de una religión. Se arguementan cuestiones culturales ó simplemente se reconoce como la religión del Estado. Posible postura de la Conf.Episcopal aunqeu matizada ya que seguramente sería anticonstitucional.

Moderadas:

3)No confesional multireligiosa:No se impone ninguna religión, pero se permite la enseñanza de la que los padres soliciten. Los que no soliciten ninguna tienen una asignatura más esceptica sobre cuestiones éticas ó religiosas desde un punto de vista neutro.

4)No confesional laica: No se impone ninguna religión, pero se permite la enseñanza de la quelos padres soliciten. A los demás no se les imparte nada, simplemente tienen recreo u horario no lectivo. Esta es la situación actual en España

[De_visita]

Hola

Personalmente, y como padre, pienso que el que se mantenga la Religion en las escuelas como asignatura de oferta obligatoria es ridículo, hasta el punto que muchos colegios no saben que ofertar a cambio ( y se de que lo hablo). La religion será parte de la vida de muchas personas, pero que lo sea de su vida privada, no a través del Estado aconfesional.

El plantear otra asignatura, eso del hecho religioso y otras cosas, parece hasta ridiculo, por el simple hecho que los que antiguamente haciamos EGB y BUP, aprendiamos eso en otras asignaturas (Historia, Historia del Arte y Filosofia) y la religion era puro y duro adoctrinamiento. Asi que estoy de acuerdo con Arv2, que no quitarla es pura nostalgia, o visto de otra manera, poder escondido de la Iglesia, pues hasta la izquierda se resiste a hacerla desaparecer de los colegios, por no denunciar unos acuerdos con Vaticano que se inmiscuyen descaradamente en la legislación interna.

Y que se olvide tambien el Gobierno de la histórica raiz católica de España, pues posiblemente ahora mismo haya mas musulmanes practicantes que católicos, ya que la mayoria de la poblacion española ni siquiera practica una religion mas que en semana santa.

Asi que estoy a favor de la desaparición de la religion de las aulas públicas, y mantener los curriculos de las asignaturas de Historia y demás como se venian haciendo antes de las terribles reformas educativas. O es que si no se empieza a dar religion a los seis años no se adoctrina como dios manda?

Y eso de que sin religion aparte, bien como doctrina, bien como asignatura del hecho religioso, es causa para no entender el arte... bueno, el arte es lo que es, y la referencia deberia ser a no conocer la doctrina que hay detrás del arte. O que asignatura ponemos para intentar entender el cubismo, o el hiperrealismo? eso es cuanto menos un argumento de lo mas manido y falso en si mismo, pues el arte no se explica, se puede encuadrar en una tendencia, pero lo que quiera transmitir el artista y lo que perciba el observador es algo absolutamente distinto, mas o menos como que bueno era San Epifanio porque solo los santos merecen arte, o que bueno era Nelson o Juan de Austria o.....
El autor crea, cada cual que entienda. Si un cuadro refleja una historia digna de ser contada sobre la vida y muerte de un santo, que la explique un sacerdote en la catequesis.

Muchos padres teniamos puestas nuestras expectativas en un gobierno de izquierdas, pero visto lo visto, tanto monta monta tanto y la religion seguirá cuanto menos un curso más mantenida con fondos públicos. Delirante de veras

Hasta luego

[Albi]

Yo estoy contra la asignatura de religión o cualquier engendro sustitutivo (¿historia de las religiones?) Un buen currículum escolar con Geografía, Historia, Arte, Filosofía... es suficiente para saber en qué mundo vivimos. ¿O es que alguien se piensa que se puede entender todo esto sin conocer la religión (por vivir donde vivimos, al menos, las monoteístas del arco mediterráneo)? ¿Alguien puede entender el Arte español sin que se hable de las religiones cristiana y musulmana? ¿Alguien puede entender la Historia de España y de Europa sin saber nada de la religión, especialmente, cristiana, pero también musulmana?
Entonces, ¿para qué la clase de religión? Para nada, o más bien, para darle poder a la Iglesia española.
Ni clases de religión (ni siquiera optativa, la clase de religión que se dé en las Iglesias a quien quiera recibirlas, como en muchos otros países donde a los católicos no lo son menos, sino más bien al contrario, por no recibir clases en las escuelas), ni financiación estatal de la Iglesia (ya es hora de que cumpla ella también sus acuerdos y se autofinancie, que parece que la Iglesia sólo puede exigir a los demás que cumplan y ella, mientras, no lo hace, y si se le exige, se considera "una provocación intolerable"), y creación de un Consejo de las Religiones dependiente del Ministerio de Justicia, donde estén representados, de igual a igual, todas las confesiones religiosas reconocidas por el Estado (hoy por hoy, católicos, musulmanes, judíos y protestantes) donde se negocien las relaciones entre las religiones y el Estado, en plano de igualdad entre unas y otras, sin privilegios para nadie. Y, en fin, supresión de la mención a la Iglesia en el artículo 16.3 de la Constitución que, aunque de por si no tiene por qué implicar privilegios, da a entender todo lo contrario.

Yo, de todos modos, tengo la sensación de que el poder de la Iglesia es cada vez menor. El problema es que la pérdida de influencia va muy lenta y debería ser acompañada por las medidas citadas para acelerarlo. Sería bueno para España y, aunque los curas no lo crean, bueno para la Iglesia y especialmente para el pensamiento del papa Benito XVI, que ha expresado en los últimos días la voluntad de tener una Iglesia de calidad y no de cantidad, como pregonaba Juan Pablo II. Con "pocos pero buenos" que son siempre mejores que los campos de fútbol llenos y las iglesias vacías. Ojalá que el papa Benito lleve sus propósitos hacia delante y sea coherente con lo que dice.

[incredulo]

juer que manera de mezclar cosas............ De todos modos gracias, de_visita acabo de ver la luz. Fijate tu, que yo no sabia que soy "nostalgia o poder escondido de la iglesia"..... Esta claro quien no piense como vosotros o es un nostalgico de no se sabe bien que, o es un agente infiltrado de la iglesia para dominar el mundo. Pues fantastico.

[Rubenl]

No creo que en este tema ARv2 sea un radical.
Yo ya sabéis mi oposición a que se dé una asignatura católica en las aulas, pero me parece cínico decir:
Que se dé un adoctrinamiento católico en la escuela pública es radical (que es la postura que hay en la actualidad)
Que no se dé nada es radical, porque sería defender los principios del agnosticismo. Increíble. Creo que lo contrario de la profesión religiosa es el ateísmo, la negación de la existencia de un(o mil) dios/es. El agnosticismo deja a cada uno la tabula rasa con la que nace dispuesta para que la llenes con ateísmo o con integrismo o con una confesión pacífica de la religión.
Decir que dar el agnosticismo(no explicar en clase religión no equivale a explicar que hay una doctrina que explica la imposibilidad de conocer la existencia de Dios por el raciocinio humano) es radical porque instruye a la persona en la no creencia de Dios es absurdo, porque entonces la universidad también estaría siendo agnóstica, a pesar de Torres del Moral y Alzaga, porque no me da clases de religión. Y la escuela pública sería de izquierdas, porque no da clases de doctrina de derechas...
Creo que no dar clase de religión en la escuela pública no es ser radical, sino imparcial.
 

[Albi]

Por cierto, percibo cierto desconocimiento sobre la enseñanza religiosa y sus alternativas en España. Dice pulpo que los que no la reciben tienen "recreo u horario no lectivo". Lleva razón de_visita al decir que muchos colegios no saben qué ofertar a cambio.
Yo no tengo experiencia (no soy ni maestro, ni tengo hijos), pero en mi casa hay una maestra de primaria (mi madre) y, en su colegio, cada maestro se las apaña como puede. Siguiendo mis consejos, lo que hace mi madre es seguir con sus clases normales con los alumnos que optan por no dar religión. Leyendo la letra de los acuerdos, es perfectamente legal y legítimo hacer eso. En la práctica, lo que hace es profundizar en las explicaciones dadas previamente. Sus alumnos (todavía una minoría del conjunto de la clase, porque la mayoría sigue escogiendo la religión) en esa hora pueden dividirse en dos grupos: alumnos que siguen el ritmo normal de la clase y que aprovechan para profundizar (está comprobado que el no dar religión repercute en sus resultados académicos) y alumnos (inmigrantes básicamente) que necesitan un apoyo mayor, con los que se avanza una barbaridad al darles un trato personalizado.
Dice mi madre otra cosa, que si en lugar de esta especie de "tutoría personalizada" lo que se ofreciera como alternativa a la religión fuera la informática, ¿cuántos darían religión? Probablemente las cifras dieran la vuelta y fuera el profesor de religión el que se quedara con 5 niños y el de informática el que se marchara con el grueso de la clase.

[De_visita]

Totalmente de acuerdo, Albi! El tener el profesor que buscar la alternativa hace prueba del descoque que existe en el tratamiento que hay que dar a los Acuerdos con la Santa Sede. Ningún gobierno ha dado salida al tema, ninguno se atreve a tomar la determinación. Asi funciona esto.

Incredulo, aunque por lo que llevo leido se que es imposible, te explico: nostalgia, porque muchos padres no se imaginan una educacion sin religion, aunque no la practique y no hacen nada porque desparezca. Poder oculto de la Iglesia, porque ningun gobierno, incluido el actual tal como se te corrigió el otro dia, osa a decirle al Vaticano que el Acuerdo no es válido porque es aberrante que un Estado se entrometa a través de un tratado en que debe enseñarse su doctrina religiosa en la escuela publica y ser mantenida con fondos estatales. No estamos hablando del espacio educativo europeo de titulaciones, estamos hablando de la Iglesia imponiendo su doctrina con fondos públicos. Si no sabes leer, a mi no me metas en tus guerras. Prefiero discutir con gente de nivel, como Albi, Pulpo, Arv2, Rubenl y otros cuantos.

Hasta luego

[Rubenl]

El hilo se nos fue.
Vicky, no te preocupes que no me enfado contigo. Sé como piensas porque ya hemos hablado tu y yo sobre el tema. Pero creo que incurres en algún error como lo de la elección.
Tú has elegido enamorarte de tu marido (eso dices, yo creo que nadie elige de quien se enamora, el amor te elige a ti), vale, pero no has elegido sentirte atraída por los hombres, que es lo que intentas decir. No creo que un día te levantaras y dijeras, tengo que elegir entre que me gusten los hombres o las mujeres. Es sólo eso.

Con respecto al hilo, se ha perdido íntegro, pero no creéis que tener el título de "su majestad católica" también implica unos deberes morales que le hace mojarse en política ( y por eso este rey no utiliza esa distinción), puesto que no encaja con IU o ERC.

[De_visita]

Y para que veas por que digo lo de que no sabes leer, no es lo mismo

""nostalgia o poder escondido de la iglesia", puesto por ti, pareciendo que es lo mismo, a

"que no quitarla es pura nostalgia, o visto de otra manera, poder escondido de la Iglesia, ", escrito por mi, dando las dos visiones por las que se mantiene esta rémora en la escuela pública de un estado aconfesional

[vickyff]

fenomenal ruben, mi error es que quiza me cuesta mas expresarme por escrito que cara a cara. Pero bueno menos mal que tu entiendes un poco por donde voy.

vicky

[arv2]

Hola:
Muchas gracias a los que habéis apoyado algunos de mis argumentos. De verdad, empezaba a pensar que soy tonto, o algo peor.
Cuando trato el tema de la asignatura de religión (que está en el corazón mismo de la polémica que enuncia el título de este hilo) intento dejar a un lado mis propias convicciones. Algunos intervinientes en este foro mezclan mis opiniones personales sobre la religion católica (..."quien fuera judío viejo"...) con mis opiniones sobre el lugar que deben ocupar las iglesias en la administración, y en concreto en la educación. El lugar que deben ocupar es ninguno. Precisamente porque yo no puedo imponer mis convicciones a nadie, nadie puede imponérmelas a mí.

Lo que ocurre (no me cabe la menor duda) es que aquí se emplea la vieja lógica tridentina: la desafección hacia el catolicismo es inmediatamente percibida como amenaza. Y no sólo la desafección, sino la tibieza, la indiferencia o cualquier otra actitud que no sea la ciega comunión. La fe, cuando es absoluta, no acepta  medias tintas, ya lo decía Dios por boca de San Juan: "a los tibios los vomitaré de mi boca".

En esa lógica, una enseñanza pública laica es percibida como "una imposición de los valores del agnosticismo". Delirante (con perdón): ¿y por qué no del ateísmo? ¿Y por qué no del teísmo? ¿Y por qué no del deísmo? Cada uno percibe la amenaza bajo la figura de sus propios monstruos: por lo que veo, para pulpo (no te ofendas, por favor) el monstruo es el agnosticismo. Seguro que la iglasia católica no está contigo. Para los jerarcas católicos, en cambio, el verdadero monstruo es el ateísmo. Ellos, con su neurastenia habitual, sigen incluyendo entre los males de nuestro tiempo el "secularismo". Y si no te lo crees, cójete un libro de religión de 4º de la ESO.

Pretender que la defensa de enseñanza pública laica es un síntoma de radicalismo, o de intolerancia, es el colmo. A algunos, la nostalgia presentida se le transforma en simple melancolía.

Saludos.

[pulpo]

Bien Sres defensores del laicismo radical, respeto su postura pero no la comparto en absoluto. Es posible que no sean constitucionales los acuerdos con la Santa Sede. Pero para mí el problema es más simple que eso. No miro a los Obispos ni a Roma, miro a los cientos de miles de familias que desean una educación cristiana en España.

De acuerdo con el régimen constitucional,en materia de libertad religiosa, existe libertad de cultos. Inlcuso se reconoce la colaboración con la Iglesia Católica y demás confesiones.
Según este argumento las convicciones religiosas merecen el mismo respeto que las agnósticas. Por lo tanto si los padres quieren educar a sus hijos en esos valores no entiendo el motivo de que el Estado se lo niege y les imponga una educación ausente de todo sentido religioso. Habida cuenta de que la enseñanza es obligatoria, al igual que los planes que impone el Ministerio (como no podía ser de otra forma), los padres que deseen educar a sus hijos en los valores cristianos no podrían hacerlo. Se impone una forma de ver la vida agnóstica.

No imponer ninguna creencia, ni tampoco el agnósticismo, es la postura correcta. Que cada familia elija. Por supuesto los musulmanes también. Aunque es obvio que no son aún muchos y no tienen la importancia de los católicos. La única enseñanza religiosa que no debe impartirse es aquella que contradiga principios democráticos ó constitucionales. Creo que no es el caso del cristianismo.

En cuanto a la asignatura de "hecho religioso" es tema aparte. Es más bien una discusión sobre la importancia del hecho en sí y si merece su capacidad para ser asignatura. Puede que no, pero a juzgar por lo que saben de historia los estudiantes de hoy creo  que no es suficiente.

Respecto a la caótica situación sobre la alternativa a los niños que no estudien religión, estoy de acuerdo. Pero no creo que la solución sea eliminar la enseñanza religiosa.

Enseñar sin Dios es una opción. Hacerlo con Él es otra. No entiendo por que sólo vale la primera.

[arv2]

Pulpo, dices que "si los padres quieren educar a sus hijos en esos valores no entiendo el motivo de que el Estado se lo niege y les imponga una educación ausente de todo sentido religioso".
El estado no les negaría nada. Si los padres quieren una educación critiano-católica para sus hijos no tienen más que llevarlos a la parroquia más cercana, que para eso la iglesia tiene una excelente red de sucursales.

La constitución ampara mi derecho a la libre circulación por el territorio, pero no me paga la gasolina, ¿verdad? Pues en materia de religión ocurre lo mismo.

Saludos.

[pulpo]

arv2: Olvidas que el Estado impone una educación obligatoria con un plan de estudios obligatorio y además ¿agnóstico?

No es que lo prohiba, es que impone la opción contraria.

[De_visita]

Pulpo, tal como yo lo veo, el art 16.3 se infringe al  mantener la enseñanza religiosa con fondos públicos. La aconfesionalidad se ve trabada desde el punto y hora que es o clase de religion o haya cada maestro (conozco la docencia y los colegios) en esa hora que apaña. Es decir, hay fondos publicos dedicados exclusivamente a la Religion Catolica

Si una familia es cristiana, cosa absolutamente respetable, que educe a sus hijos en la fe, junto con la parroquia, pero lo que tu planteas es lo mismo que se está planteando en el sistema educativo actual: el colegio no es para enseñar, es tambien para educar y suplir la educacion del hogar. Y eso no es asi, y mucho menos en religión.

Si alguien quiere que su hijo aprenda la religion cristiana, o cualquier otra, que lo lleve al lugar adecuado.

Si estoy de acuerdo contigo en que los muchachos salen con unas carencias de conocimientos tremenda, pero eso es culpa del sistema educativo y sus ultimas y novedosas reformas. Desconozco tu edad, pero a mis cuarenta te puede decir que el BUP enseñaba muchas mas cosas que el actual bachillerato, pero claro, el sistema era hincar codos, cosa que ahora...

Pero lo que desde luego te aseguro es que esas carencias no se arreglan con la introduccion de una asignatura de hecho religioso o cosas asi. Seria una mas de la que pasar, porque en ese aspecto de aprender lo que falla es otra cosa.

Un saludo, Pulpo

[tuno]

Si una familia es cristiana, que lleve  a su hijop a las clases que monten en la iglesia los representantes de la iglesia fuera de hora lectivas, y si una familia es de musicos, que hagan que su hijo estudie musica en los centros de musica fuera de horas lectivas, y si una familia es musulmana, que hagan que vaya su hijo para la mezquita por las tardes, etc . . . .

Mas cultura general, y que los niños decidan cuanto tengan edad ...

Desde luego no creo que haya mas musulmanes practicantes que catolicos practicantes en España, pero si es verdad que la prectica es muyo mayor en los musulmanes (que lo llevan a rajatabla) que en los cristianos, no hay duda.

[Rubenl]

Pulpo y si yo quisiera darle a mi hijo una formación política de Derechas o de Izquierdas, ¿tengo derecho a que en la escuela pública se la den?NO, salvo que vaya a un centro privado o concertado. Si quiero darle la formación política de izquierdas, se la doy en casa o le llevo a la sede de un partido político, donde Nuevas Generaciones o Juventudes socialistas, o Liberacción, o... se encargarán de ello, pero no porque en el preámbulo de la constitución hablen del pluralismo político me debe garantizar el Estado la educación política de mi hijo. Eso es algo personal.

[Albi]

Lo que iba a decir, ya lo han dicho tuno y Rubenl.
Si los padres quieren una enseñanza religiosa para sus hijos, que les lleven a la parroquia, a la mezquita o a la sinagoga a la que pertenezcan. Así de fácil.
El artículo 27.3 de la constitución dice así: "Los poderes públicos garantizan el derecho que asiste a los padres para que sus hijos reciban la formación religiosa y moral que esté de acuerdo con sus propias convicciones".
Como ves, el Estado garantiza que los padres elijan dar la formación religiosa y moral que deseen, pero, ¿quiere decir eso que dicha formación ha de hacerse en la escuela pública? No veo que se diga eso en ese artículo, de ninguna manera. La Iglesia, en cambio sí lo interpreta como una obligación del Estado pero, ¿quién es la Iglesia para interpretar a sus anchas las normas constitucionales?