¿El poder político de la Iglesia?

[tuno]

Como ves, el Estado garantiza que los padres elijan dar la formación religiosa y moral que deseen, pero, ¿quiere decir eso que dicha formación ha de hacerse en la escuela pública? No veo que se diga eso en ese artículo, de ninguna manera. La Iglesia, en cambio sí lo interpreta como una obligación del Estado pero, ¿quién es la Iglesia para interpretar a sus anchas las normas constitucionales?

Este era el tema, aqui es donde se demuestra el poder politico de la iglesia, y sobre todo el poder social, que es mucho mayor

[pulpo]

De vuestras respuestas meha sorprendido sobre todo la de De visita: La escuela no es para educar sólo enseñar.
En ese caso nada de asignaturas de educación vial, ni nada parecido. Y por supuesto nada de que con la educación se disminuye la violencia doméstica u otras.

En cuanto al argumento de Ruben, la verdad no creo que la formación religiosa pueda equipararse a la política. De hecho todo el mundo tiene una visión global de la vida que es religiosa, agnóstica ó creyente pero no todo el mundo tiene formación política. Lo primero es parte de la formación integral del individuo, es su propia forma de ver el mundo, la propia vida. Lo segundo sólo un aspecto de él.

Para muchas familias es un elemento esencial en la educación de sus hijos. Podrían hacerlo en la parroquia sí, pero ¿Podrían entonces faltar a otras clases para ir a la parroquia? Si se les impone una enseñanza ¿por que no hacerles un hueco?

Lo de la financiación es otra cosa. Quizá el Estado no deba pagarlo. No lo sé. Yo contrapongo la enseñanza sin Dios a la enseñanza religiosa, y como tal el Estado impone una. En todo caso no perdamos de vista que es una demanda de las familias, no de la Santa Sede, ni de la Conf. Episcopal.

[tuno]

No es para educar, solo para enseñar ...

Bueno, yo no lo he visto asi, entiendo que se refiere a la "educacion" religiosa, yo ya puse en otro post que esas horas la dedicaran a educacion vial, drogas, civismo, etc ...

[Albi]

Ahora se trata de quitarle horas a la educación, ¿no? Claro, según tu opinión, para muchas familias es más importante el adoctrinamiento religioso que la educación. No creo que sea así.
Mira, a la parroquia tienen tiempo de ir los niños, y de hecho así lo hacen los padres que quieren. Les quitas una hora de pintura, de ballet, de solfeo o de la actividad extraescolar que hagan y tan contentos, porque se trata de eso, de que la religión sea una actividad extraescolar (i.e. fuera de la escuela pública) a la que tú puedes llevar a tus niños o no, libremente, que eso te lo garantiza el Estado ... ¡incluso constitucionalmente, por si no quedaba claro!

[Albi]

Lo de que "es una demanda de las familias", permíteme ponerlo en duda... por lo que oigo en mi casa, si la mayoría de los padres tuvieran claro que existe una alternativa más atractiva para esa hora, creo que la demanda bajaría mucho. Por ejemplo, si la alternativa fuera la informática. Pero se ha hablado mucho de esto en la tele, se han dicho muchas inexactitudes y los padres acaban pensando que si no van los chicos a la clase de religión, se van a quedar sin hacer nada, lo cual, al menos en el caso que yo conozco, no es, ni por asomo, cierto. Al final muchos padres eligen "por inercia" y eso no les crea ningún trauma. No creo que a nadie se lo creara porque se suprimiera la clase de religión y esa hora se usara para seguir enseñando matemáticas y lengua, que, hoy por hoy, es esencial, viendo el nivel de los niños últimamente.

[Rubenl]

Ahí es donde no estoy de acuerdo. No todo el mundo tiene formación política, claro que no,  pero principalmente hay tres tipos de personas:

*los que creen que no se puede llegar a la solución adecuada porque la política siempre es mala (apolíticos debido a su agnosticismo:agnósticos => a:partícula privativa; gnosis: conocimiento, no se puede conocer la solución del gobierno) y por lo tanto pasan de la política (o de la religión).

* los que les gusta un partido determinado, véase PP, PSOE, ERC, IU, CC,...(al igual que los que les gusta una religión determinada y la siguen, ya sea Católica, Baptista, Evangelista, Judía...)

* Los que no niegan el sistema político => anárquicos(sin poder politico) (bastante parecidos a ateos(sin dios)

El problema que veo, Pulpo es que consideras el agnosticismo como una radicalidad, y para mí la radicalidad es el ateísmo y la confesión religiosa. El agnosticismo niega la posibilidad de saber si existe, no niega la existencia de un Dios.

[Rubenl]

Esto iba para Pulpo, no para Tuno 

[De_visita]

Pido perdon!

lo que queria expresar era "para educar del todo", en referencia a la idea que cada vez mas padres estan teniendo de los colegios como sustitutivo de la parte familiar de la educacion, es decir, que hasta modales de comportamiento y respeto se tienen que dar en la escuela porque la familia se desentiende demasiado de esas cosas. (y aunque duro decirlo, padres demasiado ocupados, o con otro tipo de cultura social, son cada vez mas numerosos, y mira que llevo recorridos colegios públicos...., por eso no hablo de otros)

Naturalmente, la escuela debe formar, pero un valor como puede ser la libertad o la igualdad entre sexos, o el derecho a la vida, la tolerancia etc.... no puede compararse con la enseñanza de una creencia o con enseñar a creer, aunque la inexistencia de Dios cuando no nos es enseñado es puro debate metafisico  que no viene a cuento en este hilo.

Espero que mi razonamiento sobre la enseñanza en la escuela pública quede más claro que antes

[pulpo]

Aceptada tu correción De Visita.
Por lo demás veo que la diferencia entre nosotros es básicamente conceptual. Para mí el pensamiento religioso es una parte esencial de la educación. El pensamiento político no. Y el no impartir enseñanza religiosa ninguna es una forma de educar en el agnósticismo. El agnósticismo no es radical en cuanto idea, es radical el imponerla como forma de ver y entender la vida y por lo tanto la educación.
 Por lo tanto según mi concepto de la religión no puede equipararse a una actividad extraescolar como lo veis vosotros.

[tuno]

Para Albi, yo tengo un niño de 7 años y te aseguro que los que no van a religion, no hacen nada, es una perdida de tiempo terrible, los meten en recreo, los acoplan con otrs que les toque gimnasia, etc ...

Encima estan mal vistos, porque si es una ambiente un poco tradicional los que no van a religion son los moros, gitanos, etc ...
Mi hijo no lo es y no va a relilgion, con la consiguiente perdida de tiempo.

Es peor todavia, hablando con profesores, es un embolado los que no van a clase de religion, porque les obligan a estar al menos a uno.


MUY MAL - MINISTERIO DE EDUCACION

[arv2]

Hoa, vikiff:
En primer lugar, disculpas en la medida en que pueda ser ofensiva mi forma, o incluso mi fondo, con respecto a la religión, o si quieres con respecto a la religión católica.

Es cierto que en determinados ambientes el ser católico está mal visto, y si alguien hace profesión de su fe se puede ganar unos cuantos apelativos poco cariñosos. Insultar está muy feo, lo reconozco, y hacer mofa de las convicciones religiosas de los demás no es la mejor manera de dialogar.

Pero me gustaría recordarte una antigua sentencia: "no juzguéis y no seréis juzgados". Los cristianos llevan dos milenios calificando al personal: cuando no es a los homosexuales ("enfermos") es a las parejas de hecho (que viven "en concubinato"), o a los que se divorcian y luego se casan (que son "adúlteros"), a los que follan con quien quieren (que resultan ser "promiscuos"), a los que no profesan la fe católica ("herejes", "infieles", "idólatras"), a los que vuelven a pecar ("relapsos"), a los que no se arrepienten ("contumaces"), a os que les gustan las motos ("materialistas"), a los que defienden la separación iglesia/estado ("secularistas"), y así un larguísimo, interminable  etcétera: incluso a los que extreman el seguimiento de la fe (que son "escrupulosos"). El listado de pecados es tan extenso que a estas alturas se ha vuelto imposible cumplirlos todos (tal y como algunos desearíamos, para condenarnos sin remedio, hechas las salvedades obvias del robo y el asesinato).

Con este panorama, es difícil que acepte que se me pida que no califique a los católicos como a mí me venga en gana. Con el recíproco respeto.

Saludos.

[incredulo]

  Hombre a ver, la diferencia es que esas palabras que has citado significan exactamente lo que significan, si tu quieres calificar a los catolicos (que yo no lo soy) podrias llamarles....... catolicos?

[Albi]

Pues sí, llevas toda la razón. Por esas razones decía lo que decía. Simplemente lo que puedes (y debes) hacer en la próxima reunión de padres es decirle al maestro o a la maestra que con los que no dan religión, que siga con su clase normal, para que vayan avanzando o repasando, según sea. Y si te dicen algo, pues sabes bien que te ampara la ley.
Todo este absurdo acabará el día en que se suprima la religión de la escuela.

[tuno]

Albi esa es la teoria,

La practica (por experiencia), con que clases normales sigue?. En las ya precarias plantillas de profesores de Castilla La Mancha, que profesor da en esas horas, y que asignatura ..?

Claro Religion, la dan los curas de las iglesias cercanas, les viene muy bien a los profesores

En una reunion que dije lo de religion, casi que me comen mucho de los padres que piensan que la religion es un deber fundamental de los colegios y los que no lo comparten casi que herejes

En fin que es un problemon, de facil solucion pero que no se soluciona

[vickyff]

hola arv2, no veo ofensa en tus palabras, es tu opinion y me parece bien como la expresas.

Una duda.... esas expresiones estan en mi diccionario de lengua española y no veo que diga nada de que haya sido la Iglesia quien a inventado tales apelativos.

Yo creo que son conceptos que estan ahi, y que por supuesto la Iglesia no puede aceptar como buenos.(perdon, lo de homosexualidad y enfermedad es punto y a parte, claro, eso no viene en ningun diccionario ni tampoco me vale como criterio  catolico por supuesto). La Iglesia nunca va a decir cosas como: follar como locos, despilfarrar mientras el vecino se muere de hambre, tener relaciones con personas del mismo sexo etc.

El dia que la Iglesia aceptara eso, me parece que el catolicismo caeria en picado. Es su moralidad la que le ha llevado a permaner tantos siglos en pie, siempre desde mi putno de vista

De todas formas me hablas de una Iglesia que condena... pero yo no la veo asi, a mi nunca me ha condenado, es mas... si la he necesitado nunca me ha negado su ayuda. Y yo peco todos los dias eh??? que de santa tengo poco, pero mala no soy... simplemente humana.

Yo no se como habra sido vuestra experiencia con la Iglesia catolica... la mia ha tenido sus mas y sus menos, pero hasta la fecha no he sentido que me haya fallado tanto  como para despreciar lo que me ofrece... cada uno habla segun le ha ido el cuento...

vicky

[arv2]

Hola, vikiff:
De manera que has buscado en el diccionario...
Te diré: los términos "relapso", "contumaz", "infiel", están extraídos del derecho penal inquisitorial (véase: "Historia de la intolerancia en europa", Paidós, Brna. 2003, del profesor de historia del derecho Italo Mereu). Los términos "adúltero", "idólatra", o sus equivalentes derivados los puedes encontrar en el índice analítico de cualquier biblia, desde la Desclée hasta la Nácar Colunga. Respecto al "secularismo", la encíclica "veritatis splendor", por ejemplo, lo denuncia (punto 88: "vivir como si dios no existiera"). Respecto al "meterialismo sofocante", consulta la encíclica "populorum progressio", punto 18. Sobre la homosexualidad como enfermedad, te recomiendo, a título de ejemplo, la declaración de la Congregación para la Doctrina de la Fe (antiguamente conocida como "Santo oficio", o "Suprema Inquisición", y capitaneada entonces por el cardenal Ratzinger Z) titulada "Persona humana", del 29 de diciembre de 1975, número 8. 2. Respecto del "escrúpulo" (sin duda el más peculiar de los pecados posibles), te recomiendo el impagable artículo de la Espasa Calpe, no tiene desperdicio.
Te puedo asegurar que del tema sé un poco, sin ser un experto.
¿Hay algo que no sea pecado? Ante tal tesitura solamente siendo un pecador se puede vivir en paz con uno mismo. Lo que yo te diga: "quien fuera judío viejo..."

Saludos.

[incredulo]

   Pero y que tiene que ver que adultero lo encuentres en el indice analitico de cualquier biblia? adultero significa lo que significa y no es ningun insulto. Insulto es llamar al cardenal ratzinger ratzinger z , por ejemplo, o como minimo falta de respeto.
  Luego nos has soltado aqui un monton de escritos.... supongo que para demostrar tu sabiduría, pero.... ¿que quieres demostrar con ello?. ¿Que aportas con esos artículos, salvo el demostrar tu infinita sabiduría?
      Esto venia a decir segun tu que la iglesia ha venido calificando a todo el mundo y por tanto a ti te da derecho a insultar a la iglesia. Pues sigo sin ver la relación chico.

[arv2]

Pero en fin, vikiff, todo esto nos aleja tanto del tema, y además es tan subjetivo... En fin, saludos.

[tuno]

arv2, yo no trago a la iglesia, pero lo que comentas no lo invento esta, tan solo se lo ha aplicado, y no en sus mejores momentos (A tenido momentos de poder muchisimo mas grandes que ahora).

Supongo que es a esto a lo que te referias ...

[arv2]

Creo que tienes razón, tuno. El poder de la iglesia en españa es hoy en día bastante residual comparado con otros tiempos.
Saludos.