Hiroshima y Nagasaki: ¿una decisión lógica?

[simple22]

Estos días se cumple el aniversario del lanzamiento de las bombas atómicas en Hiroshima y Nagasaki, uno de los grandes debates entre utilitarismo político y moralidad. Como es lógico hay diversas posturas, la tesis desfavorable la conocemos todos y sus argumentos, también.

Se argumenta a favor, lo siguiente:

1. Que el mal causado, fue menor que el que se habría evitado.
2. Que la población y el ejército japonés estaban fuertemente fanatizados, que con los kamikaces, se habría dificultado enormemente la operación de conquista, provocando unos miles de muertos americanos, que la población en modo alguno quería asumir.
3. La enorme crueldad de los japoneses, (con frecuencia omitida) y de su régimen, que causó 15 millones de muertos en ocho años.
4. Que se le dio un ultimátum a los japoneses y lo rechazaron.

Yo creo que, en la medida en que estos cuatro argumentos no sean refutados convincentemente, debería considerarse esta decisión de Truman, como lógica.

[corocota]

 El punto uno es irrisorio, más si cabe cuando se intenta utilizar como argumento que respalda a una decisión ¿¿lógica??
 El mal causado es real, el evitado hipotético. El punto uno no vale un pimiento, lógica aparte.

[MarilynMonroe]

   Un gran amigo mío, Licenciado en Ciencias Físicas (esa sí que es una carrera seria, y no otras que yo me sé...), me desmitificó a Einstein, a quién yo siempre había admirado. Mi amigo me explicó que fue gracias a él como consiguieron fabricar las bombas malditas. Creo que no le faltaba razón. Albert Einstein ayudó en esa "empresa". Pues el que no lo supiera, ya lo sabe.

[simple22]

Se dice que por dos islotes, lucharon hasta la muerte, más allá de lo razonable, 66.000 japoneses en un caso y 20.000 en otro, que seguir con la invasión habría supuesto muchas más víctimas y más daño que el que hubo en Hiroshima y Nagasaki. Se dice también, que, en la medida en que las autoridades japonesas rechazaron un ultimátum, son las responsables de las bombas. Pues ellos debían velar para minimizar bajas japonesas y no lo hicieron, cosa que sí hicieron por sus ciudadanos, los Estados Unidos.

¿Se equivocan los que dicen eso?

¿Por qué?

[simple22]

Fue la única forma de que aceptaran una rendición incondicional, otras salidas les habrían permitido rearmarse y continuar su carrera asesina y sádica como pocas. 15.000.000 muertos en ocho años, que se dice pronto. Es un hecho que se minimizaron bajas con el bombardeo, es un hecho que ningún acto de guerra es bonito, todo esto es un hecho. Guerra es guerra.

Ahora bien, se está hablando de cuál era la salida menos dañina en términos de bajas, de dolor y de esfuerzo bélico. Y era esa. La que adoptó Truman.

[perleta]

Qué fuerte! o sea, que siempre están los americanos cuidando de que el mundo no se "desmadre", muy lejos de sus fronteras, enviando muchachos jóvenes e ignorantes y matando a mansalva a gente inocente. No puedo entender que lo veáis con buenos
ojos. Si la guerra fuera necesaria, cosa que no creo en ninguno de los casos, habrá de ser en campo de batalla, aún así jamás la
justificaría, ni tan siquiera la entiendo, pero matar indiscriminadamente a la población civil a miles de kms de su tierra...Vamos
que vaya guardián tenemos, vale la pena no tener ninguno! Un saludo a algunos...

[Inmemorial1]

   Pues que yo sepa la Guerra en el Pacífico la inició Japón atacando Pearl Harbour de forma traicionera y sin declaración previa de guerra. Que yo sepa en la Segunda Guerra Mundial no hay un concepto de "guerra limitada" como podían ser las Guerras de Federico de Prusia en el siglo XVII donde se deja a un lado a la población civil. Que yo sepa los nazis bombardearon Londres ( ¿te suena de algo El Blitz?: no, no es un electrodoméstico de cocina) y Japón invadió China y Corea bastantes años antes.¿ Que no tienes ni puta idea de que hablo Perleta?. Claro, vale la pena mejor no tener ningún guardian, pero si no hubiera sido por los Estados Unidos probablemente Europa estaría bajo la bota nazi porque no se habría ganado la Segunda Guerra Mundial. Bajo la bota nazi o bajo la bota de Stalin que casi que peor. Pero claro un progre de cartón piedra jamás reconocería tamaña cosa. Europa solo sabe berrear y hacer demagogia, pero a la hora de la verdad llama al amigo americano para que ponga la pasta y el personal. Y no hace falta ir muy lejos para ver esto. ¿ Cuando se acabó la Guerra en Bosnia ?. ¿ Cuando lo quiso el sociata Javier Solana ( Otan de entrada no)?. ¿ Tu has estado en Bosnia alguna vez Perleta ?.

   
   Lo que pasa que la peña opina de los temas sin tener ni zorra idea de las cosas. Y claro luego escriben memeces.

[Torrombo]

  pues que yo sepa la Guerra en el Pacífico la inició Japón atacando Pearl Harbour de forma traicionera y sin declaración previa de guerra.
  Lo que pasa que la peña opina de los temas sin tener ni zorra idea de las cosas. Y claro luego escriben memeces.

igual que la guerra de Cuba y Filipinas la inició España hundiendo el Maine en el Puerto de la Habana, te suena de algo? me parece que está clara la prepotencia de los EEUU, que cuando quiere guerra la provoca y dice que han sido los otros, se sabe que fueron los servicios secretos americanos los que hundieron el Maine
 a España les fue fácil ganarles, les hundió toda la flota en la Bahía de Santiago y se acabó, con los Japos toparon con un hueso más difícil de roer, pero creo que en ese final y en toda la guerra había un componente altamente racista contra los de ojos rasgados
os imagináis este post si las dos bombas las hubieran tirado sobre Cartagena y El Ferrol? (creo que ahí hay bases navales) justificaríais también con los mismos argumentos el lanzamiento, la destrucción y la muerte de civiles?

[Diego Alatriste]

A ver... en este caso estoy totalmente de acuerdo con Torrombo.

Los yankees son unos hijos de puta. Que no os vendan la moto desde los medios de comunicación cuando os cuenten que son "los defensores de la libertad" y que van por el mundo "fomentando las democracias mundiales"... porque estos hijos de puta no tienen otro interés que el económico y por ese interés son capaces de hundir sus propios navíos, como bien ha dicho Torrombo, financiar a fundamentalismos islámicos (como hicieron con los muyahidines en tiempos de la URSS en Afganistan) o inventarse cualquier excusa para invadir paises en los que tienen intereses económicos. Eso cuando no reconocen la independencia de un estado terrorista y musulmán en el corazón de Europa, como han hecho en Kosovo.

Fundaron su nación a raiz de masacrar a las colonias indígenas que habitaban desde hacía miles de años los territorios de los actuales EE.UU... y a los pocos que dejaron con vida los hacinaron en reservas, tienen a la industria armamentística como una de las bases de su sistema económico... desde que cayó el telón de acero estos desgraciados son el puto Imperio, y para mantenerlo no dudarán en seguir invadiendo y asolando pueblos y naciones con tal de conseguir sus objetivos.

[simple22]

¿Móviles racistas en un ejército donde va gente de todas las razas? ¡Si las peores campañas de exterminio de poblaciones no sólo blancas, sino también indígenas, las llevaron a cabo esos putos japos fanatizados!

La eurotontería es tal, que cuando en Japón hacen conmemoraciones de las bombas (porque del externinio de las poblaciones que llevaron a cabo los japos, Europa no quiere saber absolutamente nada, a fin de seguir con el numerito de Hiroshima) sólo se presentan unos poquitos miles de personas, cuando en Europa se presentarían millones y millones.

En fin... El hecho es que pocos días después se decretó el alto el fuego y, posteriormente, el fin de la guerra. Fue injusto con esas poblaciones, pero ahorró mucho daño a mucha más gente. De igual modo que, el no atrapar a Hiro Hito fue también una medida de prudencia, aun cuando él más que nadie, debió haber sido ahorcado.  

[Inmemorial1]

igual que la guerra de Cuba y Filipinas la inició España hundiendo el Maine en el Puerto de la Habana, te suena de algo? me parece que está clara la prepotencia de los EEUU, que cuando quiere guerra la provoca y dice que han sido los otros, se sabe que fueron los servicios secretos americanos los que hundieron el Maine
 

   A ver no mezcles churras con merinas. No creo que sea extrapolable la Guerra de Cuba con la Guerra del Pacífico. Es una cuestión de dimensiones y de millones de muertos. Por mucho que saques la "vena nacional" de procesión. Aunque te advierto que a los mismo contemporaneos de esa guerra la suerte de sus soldados en Cuba y Filipinas les importaba un carajo. Porque les recibieron en la Estación del Norte de Madrid llamándolos cobardes para despues irse a los toros. Y eso es historia. Claro, es la diferencia entre un pueblo orgulloso de ser lo que es y un pueblo de Sancho Panzas egoistas e iignorantes más pendientes del " que dirán" que de cualquier otra cosa. Y por eso nos zumbaron en Cuba y lo seguirán haciendo siempre. Y sino mira la vergonzosa huida que protagonizamos en Irak. El día que el moro Mohamed se levante con mal cuerpo y nos invada Ceuta y Melilla veremos a ver quien nos ayuda. Cuando empiezen a llegar los primeros cadáveres al Puerto de Málaga haremos lo que hemos hecho siempre: correr como mierdosos. Y no me hableis de la España del Cid o de Pizarro porque sencillamente esa España ya no existe. Somos blanditos. 

Los yankees son unos hijos de puta. Que no os vendan la moto desde los medios de comunicación cuando os cuenten que son "los defensores de la libertad" y que van por el mundo "fomentando las democracias mundiales"... .

Claro que no hay nada perfecto. Pero parafraseando a Churchill con respecto a la democracia "E.E.U.U. es el peor imperio de la historia si exceptuamos a todos los demás".

Eso cuando no reconocen la independencia de un estado terrorista y musulmán en el corazón de Europa, como han hecho en Kosovo.

   Bueno en Kosovo hay de todo. Gente buena y gente mala. Como en todos los sitios. Yo he estado allí y lo he visto. Me joden las generalizaciones porque suelen ser bastante injustas.

Fundaron su nación a raiz de masacrar a las colonias indígenas que habitaban desde hacía miles de años los territorios de los actuales EE.UU... y a los pocos que dejaron con vida los hacinaron en reservas, tienen a la industria armamentística como una de las bases de su sistema económico... desde que cayó el telón de acero estos desgraciados son el puto Imperio, y para mantenerlo no dudarán en seguir invadiendo y asolando pueblos y naciones con tal de conseguir sus objetivos.

   A ver si te crees tu que Hernan Cortes, Pizarro, Nuñez de Balboa, Cabeza de Vaca y  Orellana por decir algo iban en expediciones filantrópicas para ayudar a los pobres indígenas. Cafres, salvajes y muy codiciosos lo eran todos los europeos que llegaban a América porque era lo que tocaba en esa época.

[Diego Alatriste]

¿Que en Kosovo hay de todo? ¿Y? Qué me quieres decir con eso, ¿que es excusa suficiente para reconocerles su independencia?

La región de Kosovo (supongo que lo sabrás si has estado allí) es a la nación Serbia lo que Asturias es a España... su cuna, donde se forjó su Nación allá por el s.XIV en la llamada batalla del campo de Los Mirlos, en la cual el pueblo serbio defendió su tierra frente a la amenaza islámica (como tantas veces se ha hecho por parte de los pueblos europeos a lo largo de la historia).

Y hoy como ayer, el islam vuelve a amenazar esta tierra de manos de los albano-kosovares, gentuza donde las haya liderados por un grupo terrorista, la UCK, que se han encargado de realizar una limpieza étnica de serbios con la total impunidad de la OTAN.

¿Y qué razones tiene EE.UU. para reconocer la independencia de un pais ilegítimo y musulmán liderado por terroristas en pleno corazón de Europa?

Porque Kosovo es para ellos el pasillo a Europa del opio que exportan desde Afganistan (pais en el que como bien sabes, se cultiva el 95% del opio que se produce a nivel mundial y auténtica razón de la invasión a Afganistan), de ahí el interés de los yankees en la creación de un estado artificial gobernado por mafiosos.

Lo que el pueblo serbio lleva sufriendo en los ultimos 20 años por parte de la OTAN en general y los americanos en particular no tiene nombre... y el problema de Kosovo no es sino la gota que colma el vaso. No solo los eliminan literalmente y les despojan de sus tierras esa calaña de etnia que es el pueblo albano-kosovar (buenos ejemplares del mismo tenemos aquí en España) sino que encima tienen que ver como la comunidad internacional hace caso omiso a su llamada de auxilio y reconoce (como en el caso de los EE.UU.) la independencia de la cuna de la nación serbia de manos de un grupo mafioso y terrorista.

[Bbueno6]

   Un gran amigo mío, Licenciado en Ciencias Físicas (esa sí que es una carrera seria, y no otras que yo me sé...), me desmitificó a Einstein, a quién yo siempre había admirado. Mi amigo me explicó que fue gracias a él como consiguieron fabricar las bombas malditas. Creo que no le faltaba razón. Albert Einstein ayudó en esa "empresa". Pues el que no lo supiera, ya lo sabe.

Marilyn. Cuánto me ha gustado tu intervención.

Un beso muy fuerte.

[m_sgh]

Que verás que gustirrinin te va a dar cuando te violen entre doce o trece: ¿Que no te lo crees?: pues nada que es mentira que me lo estoy inventando to.

Otro de la peña del alatriste y del simple, uno justifica dictaduras , masacres y golpes de estado, supongo que los únicos derechos que le importan son los suyos, otro que solo sabe insultar como todos los que se quedan sin argumentos, pero lo tuyo es demasiado, y encima vosotros sois los que después vais persiguiendo a los demás, sin palabras, os retratáis vosotros  cada vez que escribís, no hace falta mucho más, se os ve el plumero a todos cada vez que lo hacéis

[simple22]

Lo siento, fue una medida benigna que permitió evitar muchísimas más muertes que las que produjo, que precipitó un rápido fin de la guerra, (otro día daré números, hoy no me apetece) y sobre todo era la decisión que convenía a un Estado para minimizar bajas entre sus filas, aunque también redujo bajas entre los japoneses, comparado con el infierno que se avecinaba en caso de invasión convencional.

Luego: la ética en esta discusión no pinta nada, el bando agresor fue Japón y la propaganda sigue tratando a los agresores como agredidos y viceversa, cuando el agredido es U.S.A. La decisión "ética" de la invasión convencional habría sido mucho más cruel y causado mucho más sufrimiento.

Y otra cosa: antes de que se tiraran las bombas, con el Japón ya sin posibilidad nada más que de prolongar la guerra y de multiplicar por 1.000 el sufrimiento a ambos bandos, rechazó un ultimátum, luego cúlpese a quien corresponda. Los que destacaban por su sadismo eran los japoneses de entonces, y habrían estado dispuestos a una guerra de desgaste que habría sido una carnicería pero de millones y millones de víctimas. Los japoneses (y remato) se distinguieron por su crueldad con los prisioneros y con las poblaciones de los pueblos que ocuparon.

[MarilynMonroe]

Lo siento, fue una medida benigna que permitió evitar muchísimas más muertes que las que produjo

       ¿BENIGNAAA?  ¡¡¡Aaarrrggg!!!

   En 1939 Einstein informó por escrito al presidente de USA advirtiéndole de que la desintegración nuclear en cadena podía producir una bomba atómica más devastadora que cualquier arma hasta entonces conocida. En secreto, y con ayuda de Canadá y Gran Bretaña, Roosevelt dio curso a un trabajo de investigación que culminó con el lanzamiento de la bomba atómica (5 años después) sobre la POBLACIÓN CIVIL de Hiroshima. La primera bomba atómica se lanzó en el desierto de Nuevo México, a modo de prueba. En julio de 1945, Truman lanza una proclama al pueblo japonés (Declaración de Potsdam), pidiendo la rendición incondicional de Japón, pero sin mencionar la bomba atómica. Según dicha proclama Japón sería desposeído de sus conquistas y su soberanía se reduciría a islas niponas. Además los dirigentes militares del Japón serían procesados y condenados. El Japón quedaría sujeto a pagar indemnizaciones, su ejército desmantelado y el país tendría que soportar la ocupación aliada. Conociendo la mentalidad de los japoneses, es evidente que Truman buscaba el efecto contrario al que manifestaba públicamente. Los japoneses, heridos y humillados en su orgullo, no se rindieron y Truman podría lanzar su anhelada bomba atómica. Eso lo hizo más como un mensaje intimidatorio hacia Stalin que pensando en la derrota japonesa, ya que ésta era casi un hecho…

   El 6 de agosto despegó rumbo a Hiroshima el Enola Gay. Súbitamente apareció sobre el cielo un resplandor de una luz blanquecina rosada, acompañado de un sonido ensordecedor que fue seguido de un viento abrasador que barría todo cuanto hallaba a su paso. Las personas quedaban calcinadas por una ola de calor increíble. Muchas personas murieron en el acto, otras se retorcían por el suelo con una agonía enorme por el insufrible dolor de sus quemaduras. Veinte o treinta días después murieron otros muchos más a causa de los rayos gamma. Generaciones de japoneses tuvieron malformaciones en sus nacimientos a causa de la radiactividad. A pesar de todo, los japoneses decidieron resistir, y unos días después otra bomba (esta vez era plutonio), caía sobre Nagasaki. El emperador Hirohito se mostraba dispuesto a firmar la rendición incondicional, pero oficiales del Ejército y la Armada querían continuar peleando hasta perder al último hombre. Muchos oficiales se suicidaron por medio del milenario ritual del harakiri para evitar rendirse, otros se mataban entre ellos. Posiblemente Japón no se rindió por las bombas atómicas. Tal vez lo hizo por el ataque que sufrió por parte de la Unión Soviética desde Manchuria. Aquí comprendieron los japoneses que era inútil continuar resistiendo.

   Las bombas atómicas no fueron necesarias para acortar la guerra, ni para “ahorrar” la vida de soldados aliados. Pero aunque fuese así nada justifica haber provocado la muerte de miles y miles de civiles inocentes que no eran soldados ni formaban parte de un objetivo militar.   

Pacíficos y cordiales saludos     

[Ñapas]

Japón ya estaba vencido por la vía militar , aunque aún mantenía bastos territorios de su 'imperio' bajo su poder.

Su marína de guerra había sido destruida y su capacidad aérea estaba bajo mínimos.La capacidad industrial era escasa debido a los bombardeos y a que , técnicamente , no se podía reponer material a la misma velocidad a la que era destruido.Antes de agosto del 45 , y tras la declaración de guerra por parte de los rusos , sólo faltaba esperar la rendición de Japón.

Pero dada la experiencia en las islas del pacífico , era previsible que esto no sucedería nunca , ni siquiera bajo un bloqueo.¿Una
 invasión militar a las islas Japonesas?...eso hubiera causado muuuuuuuuuchas víctimas militares a ambos bandos , y civiles a los japos.

Y mientras durara esa invasión , seguirían las matanzas en China.
Las bombas son la respuesta a esa situación.Lo único que no entiendo es el hecho de usarlas contra objetivos civiles...un aviso en el mar frente a Tokyo no hubiera estado de más.

En fin , que yo también soy pacifista  , Rosario , Lennon y todo eso , pero las cosas hay que verlas desde un punto de vista histórico , y la segunda guerra mundial no era el mejor momento para los hippies.

Medida benigna , no...pero evitar más muertes y más destrucción , si.

[carmencita]

 La historia de la humanidad, es la historia de la guerra.
 
No existe una sola guerra donde no haya muertos civiles, tal vez los muertos civiles son necesarios para ganar realmente la guerra.Todos estamos concienciados para ver morir a los militares, pero no a nuestros hijos, ahí es donde el enemigo se tambalea y termina rindiéndose.

¿es necesario para ganar la guerra la muerte de civiles? pienso que si, a los militares no les importa dar su vida no solo en la guerra sino incluso después de perderla.

La cuestión es ganar la guerra con los menores muertos civiles.En cuestión de estrategias, ando perdida, la verdad.

[simple22]

Pues te informo de cómo estaban las cosas, en términos matemáticos:

Iwo Jima: una isla de... ¡Tan sólo 21 Kms cuadrados!

Resultados:

21.000 japoneses combatieron hasta la muerte, cayeron 20.700, los americanos perdieron 8.000 hombres, siendo heridos hasta 20.000.

Okinawa:

100.000 soldados japoneses:

66.000 Muertos.

17.000 Heridos.

Americanos:

12.000 Muertos y cerca de 40.000 heridos. La isla tiene como 1.200 kilómetros.

De las cuatro islas mayores, sólo la menor tiene 19.000 kilómetros cuadrados aproximadamente.

Bueno, pues ya se pueden imaginar las calamidades y los sufrimientos que habría causado la invasión convencional.

En cuanto al golpe que sufrieron los japoneses por la invasión de la URSS no cabe tomarse en serio que pudiera tener un efecto determinante en la rendición, y además era habitual que los soviéticos se atascaran bastante en la ofensiva, el golpe no fue ni de lejos tan gordo como otros muchos que recibieron durante tres años desde el 42 al 45 y sin embargo, por ninguno se rindieron, así que menos por este. Aparte de que, el confiar a los rusos esa misión, como digo, además de injusto habría sido inoperante, pues el Ejército alemán estaba en condiciones muchísimo peores y, les costó centenares de miles de muertos la toma de Berlín. Cifra que ya se acerca bastante, sino iguala la cantidad de víctimas de Hiroshima y Nagasaki. Y hubo bombardeos convencionales (por otra parte inevitables) que causaron muchos más daños que los célebres hongos.

Sin embargo, en cuanto los japoneses vieron que los americanos no estaban dispuestos a seguir su juego de desgaste y chantaje moral, fue cuando tomaron la decisión de rendirse, pues el significado de Nagasaki era obvio: Y la próxima, Tokio.

[carmencita]

 Gracias Simple, me parece razonable lo que comentas.