La Guerra Civil

[Hugo]

Tu tienes tus fuentes (historiadores ingleses que no saben ni hablar español) y yo las mías. Lo que parece claro es que los dos estamos en posiciones inamovibles y es ridículo discutir. Pero aún así decirte que los monárquicos ganaron por una proporción de 5 a 1.

Si, te doy la razón en que en la mayoría de capitales ganaron los republicanos, y qué? El voto del campo vale menos o qué? Y tu teoría de que votaban atemorizados es muy discutible? Que le acompañaba el terrateniente a votar?

Lo de repetir una mentira 100 veces a que me suena.......?




Ah, claro, Rubalcaba, el portavoz del Gobierno GAL, ahora caigo.

[tuno]

Es muy interesante este hilo (fuera de los ataques personales), ya que marca nuestra historia reciente, como podemos estar viendo.

El tomar la Guerra Civil, como un ente independiente, es un error. Vino propiciada de unos hechos importantisimo, asi como es un error el enfrentar a Republicanos con Nacionales (no es cierto esto). Hay que tener en cuenta que, probablemente, si no hubiera habido las disputas internas del Lado contrario a Franco y que en principio era el Estado, hubieran ganado de todas todas, cualquier estudioso de la Guarra Civil y del "lado" de Franco, veria que dentro de las grandes Gestas (asi lo vendian, erroneamente para mi) la organizacion fue espantosa.

Para que no haya dudas, no estimo los Levantamientos contra el Estado, pero habria que valorar los resultados que ocurrieron en la España del 31-36 (y mira que la Constitucion del 31 era buena)

Recuerdo que Franco estaba en el Ejercito Republicano del 31 al 36 y actuo bajo este Estado, obedeciendo las ordenes (levantamientos Norte) ....

Enfin, no suelto mas rollo, en conclusion, que hay que ver esto desde un punto de vista muuuuuuuuy desde lejos sin opiniones arbitrarias o preconcebidas, porque si no es el eterno problema de los mios y los tuyos, y no llegamos a nada ...

Recomiendo un libro al respecto
Vida y muerte de la Republica "Ed. Espasa" de un escritor Ingles, que no recuerdo su nombre

Paz a todos .... 

[Hugo]

Está claro que el Frente Popular no gano la guerra por la falta de coordinación, las rencillas internas entre comunistas y anarquistas y trotkistas. Y eso que recibían dinero, armas, voluntarios (veáse Los Internacionales: todos enviados por la Komitern) y los temibles comisarios políticos de la USSR. Vamos, que se lo montaron fatal, empezaron una guerra civil sin tener garantías de ganarla (y esto no lo digo yo, se lo decía Indalecio Prieto a Largo Caballero)

[incredulo]

 claro claro, por falta de organización. La legión condor, no tuvo nada que ver.  El apoyo nazi y fascista no ayudó a Franco en nada. Ya te digo. Es más, el bombardeo de Gernika fue por parte de los republicanos, como decía el antecesor de Rajoy (Franco).
 Los fascistas ganaron la guerra entre otras muchas cosas por el apoyo de los que eran como ellos: Los nazis y los fascistas italianos.
 Por cierto, primera noticia de que la guerra la empezaron los republicanos.  entonces ¿que fue el glorioso alzamiento?

[Hugo]

La ayuda que recibó Franco de Musolinni y Hitler no fue comparable a la recibida por el frente Popiular por parte de la USSR, informate, pero si quieres te doy datos..


La guerra comenzo en el año 1933, cuando ganó la CEDA las elecciones y el Frente Popular dió un Golpe de Estado. O acaso esto no pasó? El siguiente paso fue cuando el antecesor de ZP (Largo Caballero) armo al pueblo y les lanzó a la revolución

[incredulo]

 No, eso no pasó. Nada de lo que has dicho hasta ahora o casi nada para ser exactos.
 El frente popular no dio ningún golpe de estado. el golpe de estado lo dio Franco y otros de su ralea en 1936 y desembocó en una guerra que duró 3 años. Por más que le queráis dar la vuelta ahora los revisionistas los hechos son tozudos.
 Y bueno decir ahora que la ayuda nazi y fascista fue muy inferior a los escasos milicianos venidos de otros paises.... es simplemente delirante, chato Por cierto, meter al presidente actual no se a que viene, pero si quieres podemos hablar también de las muertes ordenadas por Fraga... De las críticas a la democracia por parte de Aznar......

[tuno]

Efectivamente, Hugo, Los Comunistas vieron en España un "Espolon" en Occidente. pero no contaron con el ansia de legislar de todos los politicos (desgraciadamente para la II Republica) en todas las Instituciones habidas y por haber, y que se reflejo en la Guerra Civil ("Orden sobre Orden, Desorden").

Yo estoy convencido que el otro Frente, hubiera tenido una Unidad de Mando y de Doctrina, Franco hubiera perdido la Guerra.

Ya no entro en lo que entendieron los pueblos con lo de la Guerra Civil (yo estoy convencido que hubo gente que no tenia ni idea de por que luchaba) aunque la experiencia cercana me dice que las tierras de unos pasaron a otros y a la vuelta se volvieron a cambiar de manos, al final venganzas y rencillas (que lamentablemente duran hasta hoy)

Tu crees que mi hijo de 7 años, pidio el aguinaldo en mi pueblo (pequeño y castigado por la Guerra Civil), y en una casa donde hay unos viejecitos de unos 80 años, le cerraron la puerta en las narices con insultos, por que mi abuelo era de "los otros"; bueno, no tienes que ver nada mas que el ridiculo de Labordeta en, no hace mucho, en el Congreso ("... joder, que siempre habeis mandado y ahora ya no, a la caca, eso es lo que os jode, que llevais 80 años mandando ..." )

Aunque ya se sabe, en el Siglo XXI lo importante es quitar estatuas y rememorar II Republica (vamos, meter el dedo en la llaga no curada), o que afecte al futbol que un familiar de cierto personaje estuviera en la Fundacion Franco ....

Asi se progresa, mirando atras .....

[incredulo]

 Eso es lo que vosotros quisierais, impunidad......

[Hugo]

Si chatín, eso si pasó. La guerra empezó en el 33 porque a Los del Frente Popular no les gustaba que gobernase la CEDA, les llamaban fascistas, como tú a todo lo que se mueve.

Sólo tienes que buscar en algún buscador estas palabras: Revolución Octubre 1934, te sorprenderás de lo que fue capaz tu partido.

Pulpo, tienes toda la razón, es muy triste que ha día de hoy continuemos estancados en el guerracivilismo, y lo más triste de todo es que se impulse desde el gobierno zapateríl: "también mataron a mi abuelo...",  "soy rojo...", "me considero continuador de la república...". Parece que no hemos aprendido del pasado, la cosa pinta muy mal.

[loboestapario]

Esta división en la que nos vemos sumergidos es fatal. Yo quisiera hacer unas preguntas:

¿Creemos sinceramente que la derecha de ahora es la misma que la derecha de antes?

¿Creemos que la parte del Frente Popular de entonces es equiparable a la izquierda de ahora?

Yo, quiero ser neutral, no mido a la persona por el partido político en que se encuentre, mido a las personas por su forma de comportarse con el entorno, por la valoración de sus acciones y de su trabajo. Mido a las personas por como me demuestran que son.

Creo que hay buenas, medio buenas y malas personas. También las hay ignorantes, que casi es peor que ser buena o mala.

Yo sinceramente os digo, que pienso que la derecha tiene un lastre terrible en todo este tema, también quiero decir que los extremos son iguales en la izquierda que en la derecha.

Ese es mi empirismo bajo mis experiencias y mi observación que no deja de ser otra que aquéllas. Cuando buceamos en la Historia y buscamos datos, todo dependerá de quien hable, no será lo mismo que hable Incrédulo a que lo haga Pío Moa, es claro. Por eso cada uno pinta la cosa como le ha ido, y se trataría de poner en la balanza todo lo que hay para ver hacía que lado se decanta. Es lamentable que ha estas alturas sigamos así. Por otro lado, sería un debate interminable, nuevos datos aportados tras nuevas investigaciones contra otros de igual fuente y así continuamente. ¿Quién mató más...?

Una cosa si que es cierta, no sabemos que hubiese pasado si la República hubiese mantenido el poder. Donde hubiésemos ido a parar, no lo sabemos, y por eso, el devenir de los tiempos nos ha traído hasta este punto. Hemos tenido una dictadura, una transición y un desarrollo en todos los sentidos que yo considero muy positivo.

Dejemos pues de tirarnos los trastos a la cabeza e intentemos hacer las cosas lo mejor posible, sin iras, rencores, fantasmas del pasado, y todo eso que se asemeja...

Las generaciones hemos cambiado, somos distintas y del 36 empieza a quedar muy poco. Vivamos en el 2006 y dejemos que la Historia sea el poso que es, Historia.

[incredulo]

  El problema, loboestepario es que este hilo lo ha abierto alguien de extrema derecha.
 Como este debate en España lo ha abierto un ex terrorista que se ha pasado ahora a la extrema derecha como es Pío Moa.
 El problema es que los antisistema de derechas ahora quieren reescribir la historia, esa historia vergonzante de 40 años de dictadura para hacerlo aparecer como si se tratara de la teoría del mal menor de Ignatieff.
 Si va a resultar al final que Franco era un filántropo.....

[tuno]

Yo creo, loboestepario, que se trata de juegos de palabras, que se usan hoy en dia, pero que en nada tienen que ver con lo de antes ....

¿Es que los NacionalSocialistas eran socialistas (como su nombre indica)?

Asi hay hay muchos ejemplos, lo que esta claro, suponiendo que existe una Derecha y Una Izquierda, que ni la Derecha actua como Derecha, ni la Izquierda como Izquierda.

Que mas da,
Liberales Vs moderados
Prograsistas Vs Moderados
Republicanos Vs Nacionales
Frente Popular Vs Frente Nacional
Izquierda Vs Derecha

Si es siempre lo mismo, el error es usar estos nombres como insulto de algo (¿no se de que?)

Insisto en que en la Guerra Civil, y en la Dictadura, lo unico que prevalecio fue el mantenimiento de Poder, no el interes (tambien ocurrio asi en la I y II Republica, con Fernando VII, etc ...)

Bajo mi punto de vista, la guerra Civil fue inevitable (se pudo evitar si el alzamiento, a que tan acostumbrados estabamos desde un Siglo antes) hubiera sido organizado, y no de cuatro.

Y puesto a dar mi opinion (que supongo sera tan respetable como la de los demas), despues de la Guerra Civil, Franco debio organizar un poder Politico de Civiles, y quedar al margen, porque como Militar, no tenia precio, pero como politico, en fin.

Aunque a lo peor, si se hubiera hecho asi, todavia estariamos en la rutina del Siglo XIX y 1º del XX de los alzamientos (que no golpes de Estado) ...

Un Saludo y paz

[loboestapario]

Gracias a ambos por la pronta contestación.
Seguimos igual.

Yo he encotrado un cartel que si que es filántropo. Lo dejo colgado, es de 1931, republicano y tiene 378kbs, supongo que no habrá problema en verlo y leerlo.

Si todo hubiese sido como éste, la cosita iría muy bien (¿utopía?) y esperemos que todo lo que Ignatieff defendía o su principal preocupación de origen nacionalista (en cuanto a movimientos disgregadores) no se haga patente en España.

Tal vez sea echar leña al fuego pero vosotros como vas versados me podrías decir el por qué de los movientos sangrientos del 34? y ante ésto si era furia, rencor o que se yo, la máxima de Ignatieff se podría aplicar: "los gobiernos que ofrecen a sus ciudadanos seguridad sin democracia son preferibles a la falta absoluta de gobierno".

Sólo se busca balanza para todos en todo momento y frente a todo dato. Apostillo este dato porque no lo entiendo, el del 34.

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[Albi]

La "memoria histórica" transformada en Ley supone tres cosas: a) la elevación a rango legal de una sola visión del mundo, b) el rechazo de la Historia como fuente de conocimiento, c) la ilegalidad de cualquier otra perspectiva que no esté incluida en la ley.

En un sistema democrático es inconcebible una ley de esa naturaleza.

La Historia, en democracia, está sometida al debate, al contraste de las fuentes, de testimonios, de documentos, de archivos, en fin, del trabajo empírico que matiza, reconstruye, discute, pone en duda, critica o reafirma...

Las leyes de memoria histórica acaba con la Historia y, por extensión, con la ciencia. Impide la validación o refutación de hipótesis, deslegitima (o incluso ilegaliza) cualquier tipo de trabajo de investigación histórica que no se corresponda con la versión oficial con rango de ley.

Por ello, es absolutamente rechazable que entre dentro de nuestro ordenamiento una ley de esa naturaleza. Si así ocurre, creo que habremos dejado, otra vez más, de ser un país democrático, puesto que sin duda metódica y sin ciencia libre y sometida al debate no es posible la democracia.

[pulpo]

Estoy de acuerdo Albi, pero esa ley es absurda y además mera propaganda política.
La historia son hechos: los hechos son los desórdenes de la II república, la falta de seguridad, los ataques despiadados a la propiedad y la vida de los que se opnían al gobierno; también son hechos la insurreción militar, la movilización popular, las ejecuciones en ambos bandos, las crueldades de la guerra, las ayudas extranjeras... La victoria de Franco y los cuarenta años de dictadura, el exilio, la represión posterior, etc.
De estos hechos, obviamente mucho más amplios, se pueden hacer muchas valoraciones pero eso ya es tarea de estudio y reflexión, en la que no faltan las predisposiciones personales.

Hacer de la averiguación de los hechos una única verdad es deber de todos.
Hacer una valoración de los mismos es tarea de cada uno según su criterio, y no existe una verdad única.
No se pude hablar de buenos y malos, sino de vencedores y vencidos, de represores y reprimidos.
Recuerdo que nada ha traído más muerte y desgracia a la humanidad que la idea de creerse en posesión de la verdad absoluta.

Al estudiar la Historia es básico saber distinguir siempre lo que son hechos y lo que son valoraciones.

[tuno]

Os recomiendo este articulo, es corto y muy representativo de lo que acontecio

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[tuno]

perdon por el salto, y este otro, siento poner los enlaces y remitirme a otros articulos, pero son interesantisimos, y no creo necesario el copiar y pegar en el foro ...

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Un saludo

[incredulo]

 Pues puro revisionismo en el sentido que nos tienen acostumbrados. Que si la guerra civil no fue un alzamiento... que si la culpa fue de los republicanos....  Si es que uno empieza matando a 6 millones de personas y luego sigue, sigue y se acaba por no respetar los pasos de cebra y por eructar en público.

[tuno]

He intentado poner de las dos partes. Sanchez Caldera fue un gran personaje de la Republica, os aconsejo leer algo de el, repito que es muy interesante porque da otro punto de vista .... y hay que recordar la famosa frase de Ortega y G (que esta en otro hilo  ) "no es esto, no es esto".