Gobierno- Ejército

[Rubenl]

Me gustaría comentar las declaraciones del Jefe del Estado Mayor de la Defensa, Don Félix Sanz y del ministro de industria don José Montilla:

Felix Sanz: existe entre los militares un gran interés para que esta España secular, que tanta gloria e historia ha acumulado, siga siendo patria común e indivisible de todos los españoles.

José Montilla: Lo que ha dicho [ Se refiere a Sanz] es un punto de la Constitución. Me parece muy bien que los militares españoles conzcan la Carta Magna, aunque no siempre ha sido así, hay que recordarlo.

Creo que son dos declaraciones fuera de lugar. No creo que el 2º (después del Rey y no sé si después de Bono también) de nuestro ejército se deba inmizcuir en política, porque como bien dijo alguien (creo que incrédulo ) una vez por aquí, el ejército es un medio, o un método, nunca un fin. Y esas amenazas implícitas a un proceso democrático como es el Estatut (con el que se puede estar a favor o en contra, como yo) no me parece ni legítimas ni propias de una democracia, sino de una república bananera.

Y después la declaración del Secretario General del PSC me parece una villanía. El recuerdo del 23F queda muy fuera de lugar, y no hace falta que el gobierno se granjee la enemistad de este poder fáctico. El ejército español hoy tienen una buena imagen y emponzoñarla no serviría para nada bueno.

Creo que se deberían cuidar más las formas.

[tuno]

Pues mal, si el ejercito se mete en la politica, la hemos liado ... hay que recordar que hay una cupula del ejercito muy politizada (que no son politicos, pero dependen de ellos para sus logros), pero hay otra parte que esta mas radicalizada.

No entiendo estas declaraciones, podia haberlas hecho, diciendo lo mismo (interes en España tenemos todos, no solo el ejercito) sin ese tono de amenaza que se ha dejado caer, y que ha armado el revuelo ...

Espero con ansiedad las declaraciones del rey

[pulpo]

Si la declaración se limita a lo que has escrito no veo nada de precupante en ello. Sólo se limita a formular lo que las FAS tienen como misión según la propia Constitución. Por otro lado un ejército sin patriotismo es un ejército de mercenarios al mejor pagador, lo que podría ser muhco más preocupante.
Ahora imaginemos otro caso: el Gobierno y el partido que lo sustenta con mayoría parlamentaria decide romper el país saltandose la Cosntitución, el Ejército que debe hacer:
¿Cumplir con su misión constitucional ó obedecer al ejecutivo "mande lo que mande"?

Todo esto es pura ficción, los mandos militares van a obedecer al Gobierno sin rechistar. Aunque se aprueben el estatuto catalán y el plan Ibarretxe. Y recuerdo los discursos públicos del JEMAD pasan antes por el Ministerio de Defensa, quién habla en realidad es Bono pero sin dar la cara por si acaso. Un doble juego mientras se debate el estatuto.

[incredulo]

  Hombre, solo faltaría que los militares tuvieran decisión política, o pudieran rebelarse contra el poder civil porque ellos opinan que se saltan la constitución. Eso pasó en España hace unos años en un mes de febrero, pero por suerte, en cualquier estado democrático, el ejercito está supeditado al poder civil. Lo contrario sería una democracia tutelada, basicamente lo que hizo pinochet en su última etapa. Yo no quiero eso para mi país, gracias.

[pulpo]

Si eso ya lo sabemos, pero si el Gobierno violase la Constitución el poder civil ya no existe. El golpe de Estado ya habría sido dado aunque sea desde las instituciones y el Ejército tendría que aceptar como principios unos que ya no existen.
El problema es peliagudo por que si el Ejército obedece siempre al Gobierno este podría utilizarlo en beneficio propio y saltándose las leyes y la Constitución. Sería como dar un golpe de estado desde el poder como ya hiciera Fujimori en Perú, ó más antiguamente Napoleón en Francia.

[tuno]

Pulpo no estoy de acuerdo contigo en el papel del ejercito con el Gobierno, incluso tu solo te contradices 

El ejercito obedece al Estado y por supuesto a la legislacion vigente, no al Gobierno; que tambien deberia obedecer al Estado y a la legislacion vigente

Todo esto es pura ficción, los mandos militares van a obedecer al Gobierno sin rechistar.

El problema es peliagudo por que si el Ejército obedece siempre al Gobierno este podría utilizarlo en beneficio propio y saltándose las leyes y la Constitución.

[arv2]

El ejercito obedece al Estado y por supuesto a la legislacion vigente, no al Gobierno; que tambien deberia obedecer al Estado y a la legislacion vigente

Coño, tuno, perdona que te corrija, pero eso de que el ejército "obedece al estado" no significa nada, porque el estado no da órdenes; ni siquierera "obedece a la legislación vigente", porque la legislación viegente tampoco emite órdenes; como mucho, defiende al estado y acata la legislación;

entiendo que el ejército obedece a la autoridad política competente; básicamente (corregidme si me equivoco) un militar obedece a su inmediato superior y punto, y siguiendo la cadena de mando supongo que terminará en el ministro de defensa, el presidente del gobierno y, tal y como está montado el cotarro, el poder legislativo, con cuya autorización debe contar para la realización de ciertos eventos erótico-castrenses (id. est, la guerra);

saludos

[jg]

Rubenl (y tuno),creo que las declaraciones del JMAD (Felix Sanz) no es inmiscuirse en politica. En primer lugar, personalmente creo que no se le debería haber hecho esa pregunta ya que en nada le compete al JMAD, o podría haberla eludido más diplomaticamente. Pero la respuesta  que se le dió al periodista no es mas que el art. 2 de la CE( igual que declaró el Rey recientemente y el Ministro de Defensa Sr. Bono),y la primera misión que se le encomienda al Ejército ,por supuesto por el poder civil (va para incrédulo),es la defensa de la Constitución española. Por otro lado tengo que deciros que el cargo que ostenta (JMAD), es un cargo  politico  nombrado por el Gobierno. Por esa regla de tres, el Director Gral. de la Guardia Civil (que tambien es General y cargo politico) no podría contestar a ninguna pregunta. Así que no se arme ningún revuelo, por que es una opinión de un cargo político que no ha hecho mas que reflejar un art. de la Suprema Lex y que el poder legalmente establecido le confiere la misión de defender.

[tuno]

jg, en esto estriba la cosa ...

Si el ejercito tiene la orden de defender la Constitucion, y se aprueba un Estatut que la contradice.

¿Que podria hacer el Ejercito en sus funciones dadas por la Constitucion?

[pulpo]

Creo Tuno que  no me has entendido bien, cuando digo que el Ejército obedecerá sin rechistar me refiero a la realidad. Al ser, a lo que va a ocurrir en todo caso.
Cuando planteo si debe obedecer ó no estoy prsentando un problema de ficción jurídica, como tú haces en el último post.
EL Ejército obedece al Gobierno en sus directrices sobre política de defensa y  de la administración militar. Pero las FAS tienen una misión consagrada en el artículo 8 de la CE, como es la defensa  de la soberanía, la independencia ó el orden constitucional. ¿QUe ocurre cuando es el propio Gobierno quién vulnera estos principios tan elementales que están en el título preliminar?
En este caso es posible que el Ejército tendría legitimidad de actuación, pero el tema como a simple vista se ve es delicadísimo.
No basta cualquier apreciación de inconstitucionalidad, para eso está el TC al que pueden recurrir 50 diputados por ejemplo no afines al Gobierno. Tendría que ser un supuesto flagrante, un auténtico golpe de Estado desde el mismo Gobierno.

[tuno]

Son palabras muy serias. Hay que entender que un golpe de Estado no lo da solo los que tienen armas (el ejercito, aunque es lo mas frecuente). Mas ficcion, se aprueba en el Parlamento y por "yo que se que" no se admite en el TC. ¿Que nos separ4a de una situacion delicadiiiiiiiiiiiisima en España?

Es para pensarselo 

[Rubenl]

Entonces, según tú, Pulpo , el Tribunal Supremo y el Constitucional realmente solo están para cosas poco importantes, ¿no?
Si hay una infracción de la legalidad vigente por parte del Poder Ejecutivo hay mecanismos para que los otros dos poderes ejerzan sus competencias, tanto el control parlamentario al gobierno, como el control judicial a través del TS. Si lo incumple el poder Legislativo, el Judicial lo puede enmendar y el Ejecutivo, disolver las cortes. Si lo incumple el Judicial, se recurrirá al TC.
Si hay una infracción de la constitucionalidad vigente por parte de cualquiera de los Tres Poderes Montesquinianos(legislativo, ejecutivo y judicial) se encuentra el poder kelseniano del Tribunal Constitucional para corregirlos.
Pero yo creo que en ningún momento ni en ningún contexto democrático se ha situado un quinto poder que sea el militar. Los militares son un método, no un poder. Su función no es corregir a los poderes constituidos (los únicos que existen), sino servirles como brazo ejecutor.
Lo demás sólo serviría en caso de un directorio militar o una dictadura, como se ha afirmado en otros hilos que "tuvo que hacer" Francisco F. Bahamonde.

Un saludo

[De_visita]

Totalmente de acuerdo con esta exposición, Rubenl. Muy acertada.

Hasta luego!

[pulpo]

Rubenl tu argumento es impecable pero partes de una premisa indiscutible y es que el Estado de Derecho que tiene sus mecanismos funcione y siga en pie. Pero si alguien da un golpe de Estado el Estado de Derecho ya no funciona y lo que cuenta son los poderes fácticos no los teóricos.
El TC está para resolver cualquier cuestion de inconstitucionalidad, pero no puede actuar de oficio.
Además el TC es humano y por tanto corrompible.
Tú me dirás ¿Se pueden corromper todos los poderes del Estado y haber muerto la democracia aunque en apariencia exista?
Sí es posible y creo que en Hispanoamérica hay ejemplos de ese tipo.

[Rubenl]

Es difícil que todos los poderes del estado se corrompan a la vez. No es imposible, pero sí difícil y además se corrompa la opinión pública que no se dé cuenta de nada y siga votando a los mismos.  También es difícil que las organizaciones supranacionales no den avisos de corrupción o de poca transparencia. Estoy de acuerdo en que probablemente ha ocurrido en Latinoamérica, pero creo que eso no eran democracias o no tenían una verdadera constitución, dentro de la tipología de Lowënstein.
En fin, lo que digo es que no creo en este poder fáctico, que puede llegar a amenazar, como ya lo hizo bastante en los años 76-82. Creo que los polític0os deben actuar constitucionalmente y legalmente con libertad absoluta, sin amenazas veladas. A Suárez no le vinieron bien. El ruido de sables puede hacerte actuar presionado.

[incredulo]

  El simple hecho de que gente a la que se le supone una incipiente formación jurídica empiece a dudar de la honorabilidad del tribunal constitucional es un síntoma que debe preocuparnos.
  El hecho de que el número dos de los militares (tienes razón rubenl, el jemad es un teniente general y por razón del cargo tiene la consideración de teniente general más antiguo, por lo tanto es el número 2 despues del capitan general de los tres ejércitos que es el rey) salga con unas declaraciónes medianamente amenazantes, debe preocuparnos también.
  Pero es que estas cosas suceden porque hay un partido político que se está dedicando a incendiar la vida política, a quitar legitimidad a las instituciones, concretamente al gobierno, al parlamento, a los gobiernos autonómicos y a los parlamentos autonómicos, y además está haciendo un llamamiento a la militancia para fomentar el odio contra una comunidad autónoma española.
  Esperemos que esta peligrosa táctica que está siguiendo el PP no se le vaya de las manos.

[Rubenl]

Yo no sé si estas declaraciones son a causa del dramatismo del PP, porque como bien dijo Pulpo, a Félix Sanz lo ha colocado ahí el PSOE, así que si eso dice la rama progresista del ejército, qué estarán diciendo los más reaccionarios... Qué miedo.
Yo he puesto este hilo, porque es la primera vez que veo que el ejército opina sobre algo así, y no estaba acostumbrado. Y la verdad,da miedo. Cuando la operación Galaxia yo n había nacido, y cuando Tejero abrió unos boquetes en el techo del Congreso, yo tenía 2 añitos, por lo que eso nunca lo he visto como un miedo real.  Ahora me empiezo a escamar.

[pulpo]

Vamos a ver para tranquilidad del personal repito que el JEMAD es un cargo de confianza del ministro. Si lo que ha dicho fuese interpretado mínimamente como una amenaza sería inmediatamente cesado. En otros tiempos ocurría así. El JEMAD sólo asume el papel que Bono le da en esta crisis. Ningún mando de las FAS hace un discurso público de mínima relevancia que Bono no haya visto antes.Sus declaraciones son sólo un recordatorio de la misión de las FAS, para intimar en la lucha interna que vive el PSOE.
EL mismo JEMAD hizo hace meses unas polémicas declaraciones en que se quejaba de la alianza con USA que según él era descompensada ya que España aportaba mucho más. Para que os hagais una idea de lo cerca que está este Sr del PP.

[incredulo]

  En eso tienes razón, la verdad es que me has convencido.
Y lo digo sin el menor atisbo de ironía eh? es posible que sea eso.

[tuno]

Pensandolo friamente, a lo mejor este señor ha dicho esto, precisamente para contentar con sus declaraciones y evitar algo, en extremos mas conservadores del ejercito, que "haberlos haylos". No olvidemos obras como "España Indefensa" hace muchos años  en la que muy altos jefes estaban de acuerdo.

Que duda cabe que se han logrado varios objetivos con este inteligente discurso:

- Los Militares estan con la Constitucion
- Los Militares conservadores ven en su jefe un atisbo de compadreo
- Los mas radicales nacionalistas ven una amenaza
- El Gobierno continua con el control del ejercito

La verdad es que me parece una frase muy apropiada (desde un punto de vista politico), depende desde donde lo veas, pensaras una cosa u otra ....

Y el Rey que? campeon de liga otra vez ..... (anuncio TV)