SOMOS REALMENTE UN ESTADO ACONFESIONAL?

[boropau]

   Juaniz, espero que este enlace te parezca ma fiable:http://cacereslaica.wordpress.com/2009/04/26/datos-aproximados-sobre-la-financiacion-de-la-iglesia-catolica-en-espana-y-sus-origenes/

[Juaniz]

 
No estamos cuestionando eso. Estamos debatiendo sobre la ACONFESIONALIDAD DEL ESTADO.
   ¿Quién dices que mezcla churras con merinas?
 

Mi argumentación viene a cuento desde el momento en que con una gran parte del dinero que percibe la Iglesia se financian este tipo de actuaciones, como ves no todo es restauración/conservación del patrimonio eclesial

   Si ya lo sé, Juaniz, ya lo sé. Fíjate que estábamos todos consternados, compungidos y con el moco caído, leyendo con intensa emoción las andanzas y desventuras de la Orden Hospitalaria de San Juan de Dios de tu pueblo.

¡No sabes como celebro que te hayas emocionado leyendo mis escritos!, fíjate que a mí los tuyos me producen otro tipo de sensación   

Venga, datos:

La Asociación Estatal Europa Laica ha elaborado un informe que, en un cálculo a la baja, cifra en más de 6.000 millones de euros la financiación anual de la Iglesia católica por parte de las distintas Administraciones Públicas

• Para financiar a los centros educativos privados-concertados con ideario católico, el Estado abona aproximadamente 3.800 millones de euros, a través de los módulos económicos de los conciertos educativos en cada Comunidad Autónoma.
En el capítulo de enseñanza habría que sumar las cada vez más cuantiosas donaciones que diversos estamentos públicos realizan a fundaciones universitarias privadas y otras entidades educativas de la iglesia.

Eso no es financiar a la Iglesia, eso es financiar centros que desarrollan una labor educativa y cumplen con los requisitos que marca la Ley, conozco el tema, no hace falta que lo cites, también te diré que ese concierto se hace con otros muchos centros no religiosos, de estos no se habla. Todo esto en previsión de lo establecido en el art. 27. 8 CE

• El pago de las cerca de 30.000 personas que imparten religión católica en la enseñanza pública y privada-concertada, superó los 550 millones de euros en el curso 2007-2008.

Para garantizar lo preceptuado en el artículo antes citado número 3, no olvides que se trata de un derecho fundamental. Pero de las enseñanzas de otras religiones no se cita nada ¿eh?

• Las exenciones tributarias en diversos impuestos municipales como el de Bienes Inmuebles (IBI), las exenciones por obras, etc., han podido suponer en el ejercicio de 2008 una falta de ingresos por parte de las diferentes administraciones del Estado de unos 900 millones de euros.

Exenciones previstas en la Ley y que se aplican a las demás confesiones, no sólo a la Iglesia Católica, además la Cruz Roja tampoco tributa por este concepto.

• Del impuesto del IRPF, que ha pasado del 0,52% al 0,7% en 2007, la Iglesia católica ha recaudado este año más de 241 millones de euros para financiar el culto, el clero y diversas obras de la iglesia.

Porque a partir del 2008 la Iglesia se financiará exclusivamente de las aprotaciones de los fieles que marcan la correspondiente casilla en la declaración de la renta, ya no reciben otras partidas de dinero del Estado para completar su financiación. Quienes lo desean financian esta institución a través de sus impuestos, no se puede decir lo mismo de otras entidades que también se nutres de impuestos estatales y van a parar al bolsillo de unos cuantos.

• A través de la asignación del 0,7% de la casilla de “fines sociales” del impuesto del IRPF, muchas organizaciones de la iglesia católica obtienen más de 100 millones de euros.

Porque cumplen con los requisitos que marca la Ley para la concesión de ayudas, ahí hay de todo, ONGs de todo tipo y condición, no se les financia como Iglesia, sino como organización que persigue unos fines.

• Las donaciones a la Iglesia Católica desgravan un 25% del IRPF (caso de personas físicas), y un 35% del Impuesto de sociedades (caso de personas jurídicas). Ello según varios estudios y los datos de la propia Conferencia Episcopal ha podido suponer casi 80 millones de euros en 2008. Según la Conferencia Episcopal, los donativos de los fieles católicos superan en un 70% lo que ha percibido por la casilla específica del IRPF

Como también lo son las donaciones que se hacen en favor de entidades sin ánimo de lucro que prevé el art. 2 de la Ley 49/2002, de 23 de diciembre de régimen fiscal de las entidades sin fines lucrativos y de los incentivos fiscales al mecenazgo.

• Ayudas anuales para el sostenimiento, reforma y conservación de su ingente patrimonio artístico e inmobiliario (280 museos, 103 catedrales o colegiatas con cabildo y casi mil monasterios), aproximadamente unos 300 millones de euros

La misma argumentación que en el anterior punto, ¿acaso es la Iglesia Católica la única que recibe dinero por este concepto?. También lo hacen otras entidades y personas física o jurídicas. Y ese patrimonio es también una fuente de ingresos para los ciudadanos, ¿te imaginas Santiago de Compostela sin su catedral?

• El Estado paga también los sueldos de los más de 500 capellanes hospitalarios a tiempo completo y casi 300 a tiempo parcial, de los más de 100 penitenciarios, y de los capellanes castrenses con graduación a cuyo frente está un arzobispo con grado de general de división. Estas nóminas y sus correspondientes cargas sociales superan los 3 millones de euros anualmente.

Fíjate que derroche de dinero que según esos mismos datos cada capellán sale a poco más de 3700 euros anuales, un dineral. Lo que se debería criticar es si esas prácticas son o no son legales, si no lo son que se quiten y punto, que para tirar el dinero ya está el Gobierno con eso de la cúpula de la sala de la alianza de las civilizaciones

• Las Administraciones públicas central, autonómica y municipal, respaldan económicamente laactividad “social” que la Iglesia católica realiza, a través de centenares de asociaciones, organizaciones, fundaciones y congregaciones

Ver contestación al punto 5, es aplicable también.

• Las organizaciones de la Iglesia y la Conferencia Episcopal española reciben diversas subvenciones y donaciones por parte del Estado, para el mantenimiento de sus medios de comunicación y editoriales.

¿No lo reciben acaso otras organizaciones con los mismos fines? es que parece que todo se lo lleva la Iglesia oye, que son de una agonía...

• Donaciones de suelo público en multitud de municipios para construir iglesias, centros religiosos y centros escolares, en cuya construcción también colaboran de forma “generosa” casi todos los ayuntamientos. Estas dádivas directas e indirectas son de una cuantía incalculable

Sí vamos, en mi "pueblo" todos los años inauguran una par de Iglesias, y en los bisiestos tres.

La Iglesia católica ha iniciado su campaña para que los contribuyentes marquen la casilla de la declaración de la renta, en la que va a gastar alrededor de 4 millones de euros del dinero de todos los contribuyentes. La Iglesia católica se nutre de complicados mecanismos de ingresos privados y de financiaciones públicas, incluida su patrimonio financiero, como acciones, fondos de inversión, participación en empresas y entidades financieras varias.[/i]

¿También le vamos a negar a la Iglesia la posibilidad de gestionar su dinero con el fin de obtener los máximos rendimientos?. Si lo hacen otras entidades está bien, pero la Iglesia no. La Iglesia mala, coco... 


Por último:

"Ninguna religión tendrá carácter estatal".... "los poderes públicos tendrán en cuenta las creencias religiosas de la sociedad española y mantendrán las consiguientes relaciones de cooperadción con la Iglesia Católica y las demás confesiones". Esta fórmula fue inicialmente combatida pr el Grupo Parlamentario Socialista que creía ver tras ella una confesionalidad solapada, pero realmente no encierra tal cosa sino simplemente una constatación de la realidad, y, en base a la misma, el sentar el principio de no confrontación sino de cooperación con la Iglesia Católida y las demás confesiones, no estamos aquí ante un derecho fundamental de los ciudadanos, sino ante un deber de cooperación del Estado con la Iglesia Católica y las restantes confesiones". Ello amparado por la STC 93/1983, de 8 de noviembre.

Texto extraido del libro Derecho Político Español según la Constitución de 1978. Derechos fundamentales y órganos del Estado.  Oscar Alzaga.

Yo por lo pronto me fío más de la palabra del Sr. Alzaga que la de organizaciones laicas y laicistas que tienen como único fin atacar a la Iglesia Católica.

[MarilynMonroe]

Yo por lo pronto me fío más de la palabra del Sr. Alzaga que la de organizaciones laicas y laicistas que tienen como único fin atacar a la Iglesia Católica.

   ¿Óscar Alzaga Villaamil? ¡Jesús, María y José! Ahora sí que me dejas boquiabierta y patidifusa. ¡Voy a desmayarme!

   Óscar Alzaga fundó en su juventud una especie de partido de demócratas cristianos. Les unían un gran amor a Dios y conocían muy bien los textos de Teilhard de Chardin. Pasaron muchísimos años y luego saltó a la UNED, después de dar por finalizada su carrera política. Perteneció a la vieja guardia y al sector más conservador del Partido Popular.

   Su opinión no es demasiado imparcial, la verdad.

[carmencita]

   No estamos cuestionando eso. Estamos debatiendo sobre la ACONFESIONALIDAD DEL ESTADO.

   [/quote]
 
Si lo que se debate es la aconfesionalidad del Estado ya te he dicho que España es un Estado aconfesional y se comporta como tal.

Repito el concepto de aconfesionalidad del Estado: Es áquel cuyo Gobierno no está adherido a ninguna religión oficial concreta pero no rechaza la colaboración con los distintos credos.

Según está definición,  si lo que te interesa es saber si verdaderamente hay aconfesionalidad o no, creo que si la hay.

En realidad lo que tu defiendes es un Estado laico, y en tu derecho estás, pero no digas que el comportamiento del Gobierno no es el de un Estado aconfesional. Osea no confundas aconfesional con laico porque no es lo mismo.

Si entiendes el concepto entenderás que mientras sea aconfesional el Gobierno u otras instituciones públicas no tienen porque rechazar la colaboración con distintos credos y que sea el católico con el que más colaboración tenga creo que ya es demasiado obvio para explicarlo.

Ahora bien, si lo que te apetece es hablar de la Iglesia a todas horas, pues ala, habla...pero no mezcles conceptos.
 

[carmencita]

Yo por lo pronto me fío más de la palabra del Sr. Alzaga que la de organizaciones laicas y laicistas que tienen como único fin atacar a la Iglesia Católica.

   ¿Óscar Alzaga Villaamil? ¡Jesús, María y José! Ahora sí que me dejas boquiabierta y patidifusa. ¡Voy a desmayarme!

   Óscar Alzaga fundó en su juventud una especie de partido de demócratas cristianos. Les unían un gran amor a Dios y conocían muy bien los textos de Teilhard de Chardin. Pasaron muchísimos años y luego saltó a la UNED, después de dar por finalizada su carrera política. Perteneció a la vieja guardia y al sector más conservador del Partido Popular.

   Su opinión no es demasiado imparcial, la verdad.

Todas las opiniones son subjetivas, e imparciales porque sino no serían opiniones,por supuesto también la de Alzaga, pero no veo porque   tienes que criticarlo porque fuera demócrata cristiano . Como cualquier otra persona tiene libertad de elegir sus creencias y sus tendencias políticas. Y no pertenecio al sector más conservador del Partido Popular sino a  UCD y fue uno de los padres de la Constitución.

[gadiuned]

Me estáis borrando mensajes sin insultar a nadie. Desde luego, tenéis una objetividad de pacotilla.

[golfo119]

Como sé que os gustan los datos, y mi amigo Juaniz anteriormente me indicó que la jurisprudencia que le gustaba era la del Tribunal Supremo, os voy a dar una mejor, la del Tribunal Constitucional. Pues bien siguiendo el hilo de la aconfesionalidad del Estado y la presencia de símbolos religiosos o la celebración de fiestas de carácter religioso ( Navidad ) en los centros públicos de enseñanza y en otros servicios públicos, os acompaño la Sentencia 46/2001 del 15 de febrero del Tribunal Constitucional que en su fundamento jurídico 4, en relación al artículo 16.3 de la Constitución Española, introduce «una idea de aconfesionalidad o laicidad positiva que veda cualquier tipo de confusión entre fines religiosos y estatales". Os sigo leyendo "Así pues, siguiendo la jurisprudencia del Tribunal Constitucional que interpreta el carácter de nuestra Constitución, debe ser evitada toda confusión de sujetos, actividades y objetivos o fines públicos con lo religioso, al objeto de conseguir la efectividad de los principios de separación y neutralidad que deben regular las relaciones del Estado con todas las confesiones. La presencia de los símbolos religiosos o festividades de una sola confesión en los centros públicos genera la confusión que rechaza el Tribunal Constitucional y, por tanto, debe ser evitada" Por tanto es necesario promulgar la neutralidad ideológica y religiosa en el funcionamiento de las instituciones, establecimientos, centros y servicios públicos, incluidos los concertados, que dependan del Estado, de las Comunidades Autónomas o de los entes locales, bien sean universidades, centros escolares, hospitales, servicios asistenciales, de ocio o de acogida, infantiles, de la mujer o de tercera edad, centros penitenciarios, cuarteles de las Fuerzas Armadas o de Seguridad, etcétera
Entiendo que para los católicos pueda doler la idea de neutralidad religiosa en las instituciones del Estado, pero no es más que el propio significado de la palabra aconfesionalidad=No vinculación a determinada confesión religiosa. (copiado del Diccionario de la RAE.). Muy distinto del laicismo, ya que la aconfesionalidad permite fórmulas de cooperación, aunque sin vinculación exclusiva u oficial con ninguna religión.
Por tanto, en esos términos, es el propio Tribunal Constitucional quien defiende el laicismo positivo implícito del art.16.3 de la CE.

[Juaniz]

Yo por lo pronto me fío más de la palabra del Sr. Alzaga que la de organizaciones laicas y laicistas que tienen como único fin atacar a la Iglesia Católica.

   ¿Óscar Alzaga Villaamil? ¡Jesús, María y José! Ahora sí que me dejas boquiabierta y patidifusa. ¡Voy a desmayarme!

   Óscar Alzaga fundó en su juventud una especie de partido de demócratas cristianos. Les unían un gran amor a Dios y conocían muy bien los textos de Teilhard de Chardin. Pasaron muchísimos años y luego saltó a la UNED, después de dar por finalizada su carrera política. Perteneció a la vieja guardia y al sector más conservador del Partido Popular.

   Su opinión no es demasiado imparcial, la verdad.

Mira hija, como si en vez de desmayarte te metes el dedo en la oreja y te haces la invisible, para el caso es lo mismo  

Oscar Alzaga es catedrático de Derecho Constitucional en la UNED, esa en la que estudias, tiene un currículum más extenso que algunos manuales de asignaturas,  participó en el proceso de elaboración del proyecto constitucional, por lo tanto creo que tienen suficientes conocimientos en la materia como para dar sopas con onda a tí y a todos los que como tú confunden un estado aconfesional con sus deseos de uno laico. Por lo menos él sabe de lo que habla, ¿o acaso son más "imparciales" las opiniones de la Asociación estatal Europa laica?

Agur

[Juaniz]

Como sé que os gustan los datos, y mi amigo Juaniz anteriormente me indicó que la jurisprudencia que le gustaba era la del Tribunal Supremo, os voy a dar una mejor, la del Tribunal Constitucional. Pues bien siguiendo el hilo de la aconfesionalidad del Estado y la presencia de símbolos religiosos o la celebración de fiestas de carácter religioso ( Navidad ) en los centros públicos de enseñanza y en otros servicios públicos, os acompaño la Sentencia 46/2001 del 15 de febrero del Tribunal Constitucional que en su fundamento jurídico 4, en relación al artículo 16.3 de la Constitución Española, introduce «una idea de aconfesionalidad o laicidad positiva que veda cualquier tipo de confusión entre fines religiosos y estatales". Os sigo leyendo "Así pues, siguiendo la jurisprudencia del Tribunal Constitucional que interpreta el carácter de nuestra Constitución, debe ser evitada toda confusión de sujetos, actividades y objetivos o fines públicos con lo religioso, al objeto de conseguir la efectividad de los principios de separación y neutralidad que deben regular las relaciones del Estado con todas las confesiones. La presencia de los símbolos religiosos o festividades de una sola confesión en los centros públicos genera la confusión que rechaza el Tribunal Constitucional y, por tanto, debe ser evitada" Por tanto es necesario promulgar la neutralidad ideológica y religiosa en el funcionamiento de las instituciones, establecimientos, centros y servicios públicos, incluidos los concertados, que dependan del Estado, de las Comunidades Autónomas o de los entes locales, bien sean universidades, centros escolares, hospitales, servicios asistenciales, de ocio o de acogida, infantiles, de la mujer o de tercera edad, centros penitenciarios, cuarteles de las Fuerzas Armadas o de Seguridad, etcétera
Entiendo que para los católicos pueda doler la idea de neutralidad religiosa en las instituciones del Estado, pero no es más que el propio significado de la palabra aconfesionalidad=No vinculación a determinada confesión religiosa. (copiado del Diccionario de la RAE.). Muy distinto del laicismo, ya que la aconfesionalidad permite fórmulas de cooperación, aunque sin vinculación exclusiva u oficial con ninguna religión.
Por tanto, en esos términos, es el propio Tribunal Constitucional quien defiende el laicismo positivo implícito del art.16.3 de la CE.

No he dicho que la que me guste sea la del Supremo, que todavía no la he probado, solo me ciño a la definición que de la misma da el art. 1 del CC, lo otro son sentencias de órganos inferiores que no unifican doctrina. Esa sentencia que citas hace referencia al uso de símbolos religiosos en centros públicos u organismos dependientes del Estado, no conozco cual es el contenido de la sentencia del TS en la que declaraba conforme a Derecho el patronazgo religioso de una de los Cuerpos de Seguridad del Estado, sí puedo afirmar que es reciente y por lo tanto habrán tenido en cuenta esa sentencia del TC que citas, aunque visto lo visto, puede ser que también los magistrados del TS sean algo parecido a Alzaga...

Agur

[boropau]

   Juaniz, Oscar Alzaga al margen de ser uno de los padres de la constitución y catedratico de Constitucional fue si no recuerdo mal ministro con Suarez y perteneciente a la corriente democrata cristiana, aspecto este que me parece muy respetable. Mas me parece que al igual que nos coloca un texto de dicho autor, deberia de pronunciarse sobre el mensaje que ha escrito golfo119. Y para que no haya equivocos, soy partidario de la completa y total separación del estado con cualquier ideologia religiosa.
  ¿Ha contratado los datos del enlace que le coloque?

[Juaniz]

  Juaniz, Oscar Alzaga al margen de ser uno de los padres de la constitución y catedratico de Constitucional fue si no recuerdo mal ministro con Suarez y perteneciente a la corriente democrata cristiana, aspecto este que me parece muy respetable. Mas me parece que al igual que nos coloca un texto de dicho autor, deberia de pronunciarse sobre el mensaje que ha escrito golfo119. Y para que no haya equivocos, soy partidario de la completa y total separación del estado con cualquier ideologia religiosa.
  ¿Ha contratado los datos del enlace que le coloque?

Ya lo he hecho:

No he dicho que la que me guste sea la del Supremo, que todavía no la he probado, solo me ciño a la definición que de la misma da el art. 1 del CC, lo otro son sentencias de órganos inferiores que no unifican doctrina. Esa sentencia que citas hace referencia al uso de símbolos religiosos en centros públicos u organismos dependientes del Estado, no conozco cual es el contenido de la sentencia del TS en la que declaraba conforme a Derecho el patronazgo religioso de una de los Cuerpos de Seguridad del Estado, sí puedo afirmar que es reciente y por lo tanto habrán tenido en cuenta esa sentencia del TC que citas, aunque visto lo visto, puede ser que también los magistrados del TS sean algo parecido a Alzaga...

Agur

Ya ves las horas que son, he acabado de preparar los asuntos para el curro de mañana y no me apetece sumergirme en un mar de jurisprudencia hasta buscar la adecuada, excúsame pero me voy a la cama.
Por otra parte el enlace que citas es más de lo mismo de la asociación anticlerical Europa laica, ya he comentado antes sobre el parecer, añado que sus datos son manipulados e inciertos.

Paz.

[boropau]

   Juaniz por supuesto que paz, ahora bien, no me parece de recibo que según sea la fuente niegues o aplaudas la información y maxime cuando estamos hablando de cifras. Claro que, en el fondo sabemos que lo que verdaderamente estamos debantiendo es el modelo de estado y asi, para algunos, como yo, nos parece que se deberia tender a un estado verdaderamente laico como otros paises europeos y, la otra opción que defiende todo lo contrario y que para mi, añoran los tiempos de matrimonios iglesia catolica y estado como en el franquismo.
   Mas entendamonos, yo no deseo prohibir a nadie  educar a sus hijos en la religion que considere oportuna mas, eso si, fuera de las aulas. Las cuales estan para otros menesteres.

[Juaniz]

   Juaniz por supuesto que paz, ahora bien, no me parece de recibo que según sea la fuente niegues o aplaudas la información y maxime cuando estamos hablando de cifras. Claro que, en el fondo sabemos que lo que verdaderamente estamos debantiendo es el modelo de estado y asi, para algunos, como yo, nos parece que se deberia tender a un estado verdaderamente laico como otros paises europeos y, la otra opción que defiende todo lo contrario y que para mi, añoran los tiempos de matrimonios iglesia catolica y estado como en el franquismo.
   Mas entendamonos, yo no deseo prohibir a nadie  educar a sus hijos en la religion que considere oportuna mas, eso si, fuera de las aulas. Las cuales estan para otros menesteres.

No niego esa información estrictamente por venir de donde viene, sino porque considero que sus datos son manipulados e inexactos, tú sabes que según sea el sistema por el que se lleva la contabilidad puede sobrar o faltar dinero, pues esto es más de lo mismo, ya dije en anterior mensaje que distingo entre la financiación estricta de la Iglesia y las subvenciones que reciben ciertas entidades, entre las que se encuentran algunas vinculadas a aquélla, esas subvenciones no constituyen financiación encubierta, no es más que cumplimiento de la Ley. Otra cosa es el debate subyacente, por supuesto respeto el modelo de estado que persigues, pero yo creo que esa laicidad debe ser una conquista social, una demanda de los ciudadanos, nunca ha de venir impuesta por los poderes públicos, qué se le va a hacer soy de los que opinan que la sociedad debe conformar al derecho, no al contrario.  Educación moral o religiosa, por supuesto que cada cual actúe en consecuencia a sus ideas, pero también dentro de las aulas ya que se trata de un derecho fundamental, art. 27.3 "Los poderes públicos garantizan el derecho que asiste a los padres para que sus hijos reciban la formación religiosa y moral que esté de acuerdo con sus propias convicciones". Aunque también se podría reformar este aspecto de la Constitución, vale, en ese caso habría de construirse una escuela totalmente laica y aséptica en cuando a ideología, eso sería lo deseable, aparte de que fuese de calidad claro, y por ello habría que eliminar también el contenido ideológico de EpC ¿o no?.
Por cierto, te ha faltado otra opción, que entre el blanco y el negro hay matices. Yo no defiendo el nacional catolicismo ni ningún "ismo" semejante, reclamo el respeto a ciertos derechos fundamentales.

Salud

[manuelk0]

Es evidente que aunque la CE y demas dicen lo contrario, en la realidad no somos un Estado aconfesional, pues siempre que hay algun acto esta el cura o el obispo de turno para salir en la foto. Es evidente en donde la iglesia cada dia pierde mas fuerza y donde la libertad de profeso, debe de ser un derecho inherente al sujeto ya no solo por lo que lo plantee la propia CE si no la Carta de los derecho humanos y la de los derechos del hombre (francia). Creo que es necesario que el Estado vaya alejandose de la iglesia y tomarla como una institucion que cumple su funcion igual que otras corriente pero lo que no puede seguir el Estado es manteniendo este colectivo, creo que debe de ser mantenido por sus creyentes y demas paseante de iglesia. Tambien hay que tener en cuenta que no se pueden borrar de un plumazo las relaciones que llevan mas de varios siglos y que esta iglesia ha lanzado las redes en los poderes factivos del Estado que por lo tanto no puede quitarse de un dia a otro. Tambien con el fin de ser justo hay que tener en cuenta que la iglesia tambien ha jugado y juega un papel importante en aspectos sociales y de convivencia. Creo quela mejor forma es romper con Roma y crear una relacion directa con la iglesia existente y como no con las diferentes corrientes religiosa que poco a poco van obteniendo mayor sector de poblacion ante la crisi de fe que la iglesia oficial lleva padeciendo desde hace tiempo. La busqueda de mecanismo para compartir gastos como son los momumentos historico que la mayoria se encuentran por hechos historico y tradicionales en manos de la iglesia es un factor a tener en cuenta. Tambien en materia social la iglesia muchas de las veces desarrolla actividades que implican una descarga al gobierno de turno de sus obligaciones, pongamos como ejemplo los comedores de caridad, las casas de acoguida, los centros para los sin techos y demas programas que afectan por desgracia a esos sectores a los cuales el Estado dice que se desvive pero que en realidad los tiene en el olvido y otracismo. Las norma deben de crearse con un consenso cuanto mas mayor mejor pues asi perduran en el tiempo y es en estos momento la necesidad de crear un consenso de todas las partes afecta para realizar un nuevo acuerdo mas actualizado, mas moderno, mas cercano al cuidadano necesitado no solo de la comida fisica si no tambien de la espiritual. Pero siempre sin ofensa ni renconres ni otros defectos de nuestro sistema y leguisladores que cuando hacen una ley mas que solucionar un problema lo que hacen es agravarlo.... he pensado por lo anto al final no se si existo

                                                                    UN SALUDO

[carmencita]

como vivimos en un regimen de mayorías, es decir lo que venimos llamando democracia, las minorías tienen derecho a la pataleta y las mayorías a tomar decisiones , dicho lo cual el Estado español es aconfesional y no laico porque eso es lo que quieren la mayoría de los españoles y por tanto el político que los representa.

Concluyendo, no os hagais ilusiones los que teneis tendencias laicistas porque Zapatero os dará un caramelito para que no desterreis de su lado pero seguirá con las relaciones Estado_Iglesia como hasta ahora.

Y además...¡que más da!.

[simple22]

¿Zapatero laico? ¡Ojalá! En realidad está dirigiendo la conversión de España al islam.

Hay dos tipos de islamismos, los dos igual de malos: el de los integristas y el de los políticos españoles.

[Astur]

Lo que no es el estado es confesional, acofensional es la antítesis de confesional, no de laicismo, si atendemos a lo que aparece en la Constitución, y no a lo que nos parece o a interpretaciones torticeras sesgadas ideológicamente que vacian de todo contenido el texto constitucional queda claro que esta no prohibe ni pone obstáculos para avanzar hacia la laicidad, únicamente impone al estado la obligación de establecer relaciones de cooperación con la iglesia católica y demás confesiones religiosas y garantizar el derecho a recibir una formación religiosa y moral de acuerdo a las propias convicciones, a partir de ahí el ámbito de actuación es muy grande pues las relaciones de cooperación no tienen que implicar financiación abundante ni exenciones fiscales, al igual que el derecho a recibir formación religiosa no impone la obligación de establecer una asignatura de religión y de castigar con una hora de "nada" a aquellos que no quieren recibir formación religiosa, como está ocurriendo actualmente, o subvencionar abundamente a colegios regentados por sectas como el Opus Dei o los Legionarios de Cristo.

Volviendo al tema de la financiación, la iglesia católica no solo recibe fondos de la famosa casilla del IRPF, tambien los recibe de la alternativa que va a ONG's como Manos Unidas o Cáritas, que sí, es cierto que ayudan a mucha gente necesitada pero que lo hacen financiandose mayoritariamente vía presupuestos del estado, una labor que en vez de realizar directamente el estado es digamos "privatizada" en manos de estas organizaciones, y por supuesto tambien recibe grandes sumas a través de las subvenciones a colegios concertados e incluso de ayuntamientos, eso sin contar las numerosas obras de restauración de edificios religiosos.

[Juaniz]

Lo que no es el estado es confesional, acofensional es la antítesis de confesional, no de laicismo, si atendemos a lo que aparece en la Constitución, y no a lo que nos parece o a interpretaciones torticeras sesgadas ideológicamente que vacian de todo contenido el texto constitucional queda claro que esta no prohibe ni pone obstáculos para avanzar hacia la laicidad

Según tu argumentación, tampoco los pondría para avanzar hacia una confesionalidad estatal si así lo pidieran los ciudadanos, ¿no?


 

únicamente impone al estado la obligación de establecer relaciones de cooperación con la iglesia católica y demás confesiones religiosas y garantizar el derecho a recibir una formación religiosa y moral de acuerdo a las propias convicciones, a partir de ahí el ámbito de actuación es muy grande pues las relaciones de cooperación no tienen que implicar financiación abundante ni exenciones fiscales,

Tampoco habría de implicar que el ejercicio del derecho de sindicación conllevara subvencionar a los sindicatos, este derecho es eso, un derecho, no una obligación, ¿por qué, si yo no estoy ni puedo estar sindicado (es un suponer), tengo que sufragar con mis impuestos unas organizaciones de las que no me beneficio?

al igual que el derecho a recibir formación religiosa no impone la obligación de establecer una asignatura de religión y de castigar con una hora de "nada" a aquellos que no quieren recibir formación religiosa, como está ocurriendo actualmente, o subvencionar abundamente a colegios regentados por sectas como el Opus Dei o los Legionarios de Cristo.
 Volviendo al tema de la financiación, la iglesia católica no solo recibe fondos de la famosa casilla del IRPF, tambien los recibe de la alternativa que va a ONG's como Manos Unidas o Cáritas, que sí, es cierto que ayudan a mucha gente necesitada pero que lo hacen financiandose mayoritariamente vía presupuestos del estado, una labor que en vez de realizar directamente el estado es digamos "privatizada" en manos de estas organizaciones, y por supuesto tambien recibe grandes sumas a través de las subvenciones a colegios concertados e incluso de ayuntamientos, eso sin contar las numerosas obras de restauración de edificios religiosos.

A todo ello se argumentó en anteriores mensajes...

Salud

[Astur]

Según tu argumentación, tampoco los pondría para avanzar hacia una confesionalidad estatal si así lo pidieran los ciudadanos, ¿no?

La Constitución dice claramente que ninguna religión tendrá caracter estatal, esto es claramente incompatible con la confesionalidad, avanzar en esa dirección es claramente un fraude a la carta magna puesto que el estado no debe identificarse con ninguna religión, respecto a la laicidad los únicos peros son la obligación del estado de cooperar con la iglesia católica y demás religiones y por otra parte la cuestión del derecho que asiste a los padres para que sus hijos reciban la formación religiosa y moral que esté de acuerdo con sus propias convicciones.

Tampoco habría de implicar que el ejercicio del derecho de sindicación conllevara subvencionar a los sindicatos, este derecho es eso, un derecho, no una obligación, ¿por qué, si yo no estoy ni puedo estar sindicado (es un suponer), tengo que sufragar con mis impuestos unas organizaciones de las que no me beneficio?

Sí, estoy de acuerdo, de hecho la subvención ha provocado que los sindicatos se hayan convertido en una especie de estructura estatal semejante a los sindicatos verticales del franquismo cuyos intereses parecen no ser ya los propios de una organización de esta índole sinó los de la propia élite burocrática que los dirige.

Por cierto, hoy ha aparecido en la prensa una sentencia del Tribunal Europeo de Derechos Humanos de Estrasburgo que declara que la presencia del crucifijo en las aulas no solo viola la aconfesionalidad del estado sinó que además atenta contra la libertad religiosa:

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[Juaniz]

Según tu argumentación, tampoco los pondría para avanzar hacia una confesionalidad estatal si así lo pidieran los ciudadanos, ¿no?

La Constitución dice claramente que ninguna religión tendrá caracter estatal, esto es claramente incompatible con la confesionalidad, avanzar en esa dirección es claramente un fraude a la carta magna puesto que el estado no debe identificarse con ninguna religión, respecto a la laicidad los únicos peros son la obligación del estado de cooperar con la iglesia católica y demás religiones y por otra parte la cuestión del derecho que asiste a los padres para que sus hijos reciban la formación religiosa y moral que esté de acuerdo con sus propias convicciones.

Cuando hago mención a esa confesionalidad estatal no estoy más que citando una de las opciones de entre las tres que en este aspecto se pueden dar: la confesionalidad, como la que por cierto mantienen los países musulmanes, la laicidad cuyo ejemplo típico es Francia y la aconfesionalidad, que se considera una posición intermedia de las otras dos opciones y es la que rige en nuestro país. Son posturas distintas, y el tomar partido por otra que no sea la que consagra nuestra CE va en contra de la misma, tanto en uno como en otro sentido.

Lo de la sentencia del crucifijo ya lo conocía y me parece impecable la argumentación jurídica de la misma. Nada que objetar, sólo espero que se respeten del mismo modo los derechos que la Constitución ampara a los que profesan una u otra religión.

Salud