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Autor Tema: Alianza de civilizaciones, ¿debate vacio o herramienta práctica?  (Leído 9121 veces)

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Re: Alianza de civilizaciones, ¿debate vacio o herramienta práctica?
« Respuesta #20 en: 02 de Diciembre de 2005, 09:17:56 am »
  Si, bueno no está mal eso que dices de Turquia si no fuera porque se podría decir lo mismo de España hace unos años. cuando Europa pensaba que Africa empezaba en los pirineos. También ellos podrían habernos hablado de exportar esos deseos de desarrollo basados supuestamente en las tesis occidentales y capitalistas hacia nuestro propio sur. Lo que pasa es que yo opino que un país es responsable de lo que pasa dentro de él. No se le puede exigir lo que tú le pides a Turquía, como no se le podía exigir a España. Con respecto a que Turquía pretende resolver sus problemas a costa de conseguir acceder a las múltiples ayudas que la Unión Europea concede a sus "asociados" en un primer momento, pues claro. ¡¡¡Y lo dices como si fuera malo!!! No creo que necesite recordarte que cuando Felipe Gonzalez consiguió que ingresaramos en el selecto club y se fue a Europa a negociar los fondos de cohesion, un incipiente Aznar le llamaba pedigüeño (cuantas gracias tenemos que dar a que fuera así de pedigüeño y no nos quedáramos sin los fondos europeos). España hoy no sería lo que es sin las ayudas europeas, sin sus carreteras, sus infraestructuras, sin sus fondos de cohesion en definitiva. Es lógico que los países cuando entran reciban ayudas, de hecho España todavía las recibe y me parece bien que los que entren opten a ellas, ese es uno de los objetivos de la unión.
  Con respecto a lo de respetar la propiedad privada, tener un cierto grado de democracia y robar un poquito menos, solo comentarte que España ingresó en la Comunidad Económica Europea en el año 1986. Es decir, 9 años antes, todavía era una dictadura militar en la que se le había robado por parte del estado todo su patrimonio a los partidos políticos, sindicatos, organizaciones sociales, etc. Yo estaría de acuerdo en que Turquía tuviera que ser un país democrático durante 9 años antes de ingresar.
  Me temo que, una vez más, algunos tienen una doble vara de medir según las coordenadas geográficas.
  Ah por cierto, Si, la unión europea es EUROPEA y Turquia no es  en su mayor parte Europa. Pero la OTAN es la organización del tratado del ATLANTICO norte, y me temo que hay muchos países que no están precisamente bañadas por las aguas atlánticas (la misma Turquía por ejemplo o incluso Italia). Me parece otra vez un poco de doble rasero permitir a Turquía pertenecer a la OTAN, al consejo de Europa o a la OSCE  y no se le quiera dejar pertenecer a la Unión Europea.

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Re: Alianza de civilizaciones, ¿debate vacio o herramienta práctica?
« Respuesta #21 en: 02 de Diciembre de 2005, 09:34:20 am »
Claro que se podía decir de España ANTES de 1986. Tu mismo me estás dando la razón incredulo. Y que conste que yo a Turquía no le exijo nada. Le doy un simple consejillo. çDe hecho me da exactamente igual lo que Turquía haga, siempre y cuando no me afecte. La diferencia primordial es que geográfica, política, económica y estratégicamente lo que todavía es España forma parte de Europa, y Turquía no. Faltaba más. Por eso no es comparable. Y claro que tengo no ya dos varas de medir, sino muchas. Ya te dije antes que yo sí soy xenófobo.

De todas formas en los tiempos de la dictadura, en España, existía un Código Penal donde se castigaba a los ladrones, y la propiedad privada sí era respectada. Más incluso que en estos tiempos donde proliferan por doquier expropiaciones basadas en supuestas "necesidades públicas" que luego aumentan las cuentas de resultados de empresas privadas complacientes con la inmensa mayoría de ayuntamientos (me refiero a las famosas juntas de compensación en procedimientos urbanísticos, pero es un simple ejemplo). Al menos antaño cuando se expropiaba algo se hacía de forma que luego, corriendo el tiempo, se veía en su lugar no se... un pantanito, una carreterita, etc. Ahora  -por seguir los ejemplos- se expropia Galerías Preciados con la excusa de salvaguardar los intereses generales y se ¿vende? a un amiguete. Y pongo vende entre interrogaciones porque lo que sacó el Estado (garante de los intereses generales) fue tela marinera.

Y lo siento, pero he de recodarte que la OTAN y la UE no son la misma cosa. Ni en origen ni en objetivos. Así que no comparemos.

Y no, no quiero -como ya dije en varias ocasiones- que Turquía pertenezca a la Unión Europea por muchos motivos, el menor de los cuales no es, ni mucho menos, mi racismo galopante o mi xenofobia.

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Re: Alianza de civilizaciones, ¿debate vacio o herramienta práctica?
« Respuesta #22 en: 02 de Diciembre de 2005, 09:38:43 am »
Ah, perdón, que mencionabas también al Consejo de Europa. Llevas razón: es un error monumental dejar pertenecer a Turquía a ese organismo y una muestra del doble rasero que otros practican. Yo no, por supuesto, porque si de mi dependiera no estaría, te lo aseguro.

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Re: Alianza de civilizaciones, ¿debate vacio o herramienta práctica?
« Respuesta #23 en: 02 de Diciembre de 2005, 09:39:39 am »
Perdón por la insistencia, pero esto hace falta decirlo: lo que predico de Turquía también lo digo de Israel.

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Re: Alianza de civilizaciones, ¿debate vacio o herramienta práctica?
« Respuesta #24 en: 02 de Diciembre de 2005, 09:54:17 am »
  Ya bueno si tus argumentos son el racismo y la xenofobia, entonces poco podemos avanzar. Nos movemos en planos diferentes, yo hablo de razones y tú de sentimientos.
  Lo que no entiendo es por qué te estoy dando la razón al exponerte la situación en la que España accedió a la unión europea, saliendo de una dictadura tan solo 9 años antes (o 7 si tomamos como fecha la entrada en vigor de la constitución). Digo que España estaba en una situación como mínimo similar a la Turca pocos años antes. Pero bueno, en eso no nos vamos a poner de acuerdo.
  Con respecto al respeto a la propiedad privada en la dictadura... hombre me temo que las propiedades privadas de UGT no se respetaron mucho, o las de CC.OO o las del PSOE o las de la masonería o las del partido comunista, o las de la CNT o de tantas y tantas otras organizaciones.
  No comparo la OTAN con la UE. Evidentemente son organizaciones distintas, pero una teóricamente es Atlántica, y pertenece Italia, Turquía y otros paises no atlánticos y no pasa nada. Te agradezco que consideres el argumento de que lo mismo vale para la UE que para el consejo de Europa. Recordarte que Turquía también pertenece a la OSCE (organización para la seguridad y la cooperación europea). Sé que es una organización muy poco conocida pero si quieres saber algo sobre ella tienes un análisis muy bueno en la página web del real instituto elcano.
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Re: Alianza de civilizaciones, ¿debate vacio o herramienta práctica?
« Respuesta #25 en: 02 de Diciembre de 2005, 10:09:16 am »
Pues me das la razón en eso porque España, hasta que no salió de esa situación... no pudo entrar en la CE jejeje ¿ves qué fácil?

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Re: Alianza de civilizaciones, ¿debate vacio o herramienta práctica?
« Respuesta #26 en: 02 de Diciembre de 2005, 10:15:31 am »
  Y Turquía está saliendo de esa situación y con observadores internacionales que garanticen que cumpla esas condiciones para poder ingresar en nuestro selecto club. Por eso el caso es el mismo. Pero contestame a una pregunta. Si Turquía ya fuese una democracia madura, con respeto a los seres humanos, con una legislación similar a la nuestra, es decir, si cumpliera todos los condicionantes que pone la UE para el ingreso... ¿la dejarías entrar?  Ya sabía que no. Tu problema con Turquía es que son más oscuritos y en su mayoría musulmanes. Me da la impresión de que tú sabes perfectamente como pienso yo y yo sé perfectamente como piensas tú. No estamos mantendiendo un diálogo de intercambio de argumentos para llegar a puntos en común. Más bien es un ejercicio de retórica, que viene muy bien como "esgrima dialéctica" y entrenamiento mental, y a la vez intentaremos convencer a otras personas, pero en realidad es todo mucho más sencillo. Tu no quieres moros en Europa. ¿me equivoco?
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Re: Alianza de civilizaciones, ¿debate vacio o herramienta práctica?
« Respuesta #27 en: 02 de Diciembre de 2005, 12:08:10 pm »
No. No te equivocas en absoluto. No quiero moros en España.... Ni moros, ni turcos ni la madre que los parió a todos ellos. Acertaste de pleno.

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Re: Alianza de civilizaciones, ¿debate vacio o herramienta práctica?
« Respuesta #28 en: 02 de Diciembre de 2005, 12:12:12 pm »
Pero eso sí: ojalá todos ellos vivieran de pm en sus paises, tuvieran todo resulto sin trabajar y ganara un montón de pasta. Así todos estaríamos más contentos.

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Re: Alianza de civilizaciones, ¿debate vacio o herramienta práctica?
« Respuesta #29 en: 04 de Diciembre de 2005, 18:37:22 pm »
No puedes ver los enlaces. Register or Login
No. No te equivocas en absoluto. No quiero moros en España.... Ni moros, ni turcos ni la madre que los parió a todos ellos. Acertaste de pleno.
Sólo repito lo que ya se ha dicho antes:
En el entonces Mercado Común Europeo también hubo gente por ahí, más al norte  que decían que no quieren Españoles ( había un nombre que se utilizaba entonces) en esta unión.
Una vez que están los turcos, algunos de ellos  no querrán que los pakistanies  entren. Es que hay gente xenófoba en todas partes.
Me quedo con el eslogán que tenía la companía Lufthansa hace algunos años: "Todos somos extranjeros."
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Re: Alianza de civilizaciones, ¿debate vacio o herramienta práctica?
« Respuesta #30 en: 05 de Diciembre de 2005, 15:25:16 pm »
Perdón, se me escapó la tilde en "eslogan".
Volviendo a la Alianza de Civilizaciones
Esta tiene ventajas frente a otras cumbres de ámbito político, pues en este  proyecto no se hace hincapié en las zonas de conflicto, sino en las relaciones Occidente - el mundo musulmán.

La esencia de la filosofía de la Alianza de Civilizaciones consiste en que debe crearse  un código de conducta civilizada que contribuya a que los Estados piensen cien veces antes de entrar en conflicto. Las amenazas con que choca el mundo actual, en primer lugar el terrorismo, la intolerancia y el extremismo religioso, están relacionadas estrechamente con las civilizaciones.

Es una oportunidad para todos los asistentes de recoger opiniones no sólo de políticos sino de  científicos, personalidades religiosas, empresarios, artistas y diplomátcos.
Además, los integrantes del grupo fueron elegidos por Kofi Annan, luego propuestos  a sus respectivos Gobiernos y 
después se realizó la designación oficial por parte de la ONU.

Es la incomprensión entre los dos mundos que sirve de un caldo nutritivo para el extremismo religioso, destruye la tolerancia y pone en peligro la estabilidad en el mundo. La Alianza de Civilizaciones puede servir de puente que lleve a mejorar estas relaciones porque falta nos hace.

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Re: Alianza de civilizaciones, ¿debate vacio o herramienta práctica?
« Respuesta #31 en: 05 de Diciembre de 2005, 19:46:24 pm »
Lo de ala alianza de civilizaciones es una mamarrachada. se supone que se iba a intentar llegar a crear una definición acerca de lo que era terrorismo, pero no se han puesto de acuerdo por que para los árabes los suicidas que se revientan en un autobús de Tel-Aviv son luchadores contra la ocupación.

Muy interesante lo que se captó diciendo a ZP en un micrófono abierto antes de tiempo: " Hay que cerrar un acuerdo como sea" ???

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Re: Alianza de civilizaciones, ¿debate vacio o herramienta práctica?
« Respuesta #32 en: 06 de Diciembre de 2005, 02:29:04 am »
no, si está claro hugo , esto no vale porque lo ha propuesto zapatero.
  En serio puedes vivir contigo mismo?
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Re: Alianza de civilizaciones, ¿debate vacio o herramienta práctica?
« Respuesta #33 en: 08 de Diciembre de 2005, 20:06:49 pm »
Para muestra un botón: en la reciente "cumbre" de países ribereños del Mediterráneo NO HA SIDO POSIBLE encontrar una definición que satisfaga a todas las "civilizaciones" en cuanto al término terrorismo.... ¿pero de qué alianza me estais hablando, coñe?

Y mira que ha habido quien se propuso llegar a un acuerdo como fuera.

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Re: Alianza de civilizaciones, ¿debate vacio o herramienta práctica?
« Respuesta #34 en: 14 de Diciembre de 2005, 14:25:55 pm »
Es para eso que hace falta la alianza, para que intenten encontrar definiciones  que satisfagan a todos.
¿Cómo lo van a encontrar si no intentan buscar?
El único argumento en contra es que no se quiere construir este puente, que no se quiere buscar una solución a los conflictos.
Este argumento no lo puedo discutir.
Qué siga todo igual, las guerras, el terrorismo, los problemas de inmigración, la intolerancia, la inestabilidad.
Ya veremos hasta donde nos va a llevar.
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Re: Alianza de civilizaciones, ¿debate vacio o herramienta práctica?
« Respuesta #35 en: 14 de Diciembre de 2005, 16:18:41 pm »
Lili, la definición de terrorismo no es como una masa de plastilina, a la que le puedes dar la forma que quieras. Terrorismo es el uso del terror para la consecución de fines políticos, religiosos o de otra índole, y dentro de este concepto entran muchas cosas.

 El problema, una vez más, es que para los países árabes el terrorismo suicida contra Israel no es tal, es una lucha de liberación. Y en esto no van a ceder ni un ápice.

Lo que tenía que hacer el "gobierno", en vez de tanta cumbre chorra y de viajes a Angola de safari es preocuparse de los gravísimos acontecimientos que tienen lugar en España e ir a negociar los presupuestos de la UE

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Re: Alianza de civilizaciones, ¿debate vacio o herramienta práctica?
« Respuesta #36 en: 15 de Diciembre de 2005, 14:51:47 pm »
"Y en esto no van a ceder ni un ápice."

Cómo estás tan seguro que no van a ceder nunca. Parece que los países arabes son estáticos.
¿Somos los únicos que nos desarrollamos, que cambiamos de gobiernos y de políticas exteriores. Nadie dice que los conflictos se resuelvan con rapidez pero de ahí que nunca se vayan a resolver......
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Re: Alianza de civilizaciones, ¿debate vacio o herramienta práctica?
« Respuesta #37 en: 15 de Diciembre de 2005, 17:12:49 pm »
Cómo estás tan seguro que no van a ceder nunca. Parece que los países arabes son estáticos.
¿Somos los únicos que nos desarrollamos, que cambiamos de gobiernos y de políticas exteriores. Nadie dice que los conflictos se resuelvan con rapidez pero de ahí que nunca se vayan a resolver......

No es que parezca que los países árabes sean estáticos Lili. Es que lo son. Y claro que somos los únicos que nos desarrollamos. No tienes más que mirar un mapa mundi y comparar el grado de desarrollo de los diferentes países con la forma de gobierno de los mismos. Quizás eso te de una pista de por qué se logra el desarrollo.

Un ejemplo histórico que viene al pelo: ¿Sabes por qué el entorno anglosajón y centroeuropeo experimentó un avance económico y social importante en la Edad Moderna? Progreso que luego dio lugar a una enorme ventaja sobre el entorno "hispano"... Pues sencillamente porque pusieron en práctica una curiosa teoría basada en el trabajo, en el esfuerzo individual, en la investigación... vamos, cosas sin apenas importancia que en nuestro ámbito chocaba con una vida social, política y económica fuertemente imbuida de "religiosidad". Esto, a mí, me recuerda algo que se da en ciertos países actualmente, y que para su desgracia lleva así la friolera de más de seiscientos años. Curiosa forma de pretender evolucionar.

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Re: Alianza de civilizaciones, ¿debate vacio o herramienta práctica?
« Respuesta #38 en: 15 de Diciembre de 2005, 19:35:31 pm »
Estás a un paso de que te llamen fascista retógrado. ;)

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Re: Alianza de civilizaciones, ¿debate vacio o herramienta práctica?
« Respuesta #39 en: 15 de Diciembre de 2005, 19:52:20 pm »
Es lógico que todo lo que se basa en la religión tenga carácter estático porque las religiones pasan la idea de la conformidad, del estoicismo..y si un Estado se fundamena en preceptos religiosos y así perfila su política no puede ser de otra forma que estático. No es por retraso, es por coherencia y conformidad con su fundamento. A que si? ;)

shado...tienes un privado.  ;D
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