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Autor Tema: FOSAS Y OLVIDO. RECORDAR PARA QUE NO VUELVA A OCURRIR  (Leído 122045 veces)

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Desconectado Uned1978

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Re: FOSAS Y OLVIDO. RECORDAR PARA QUE NO VUELVA A OCURRIR
« Respuesta #400 en: 23 de Septiembre de 2010, 21:36:58 pm »
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Creo que se deberían dejar a los muertos tranquilos. Conozco amigos y familiares que tienen muertos por ambos bandos, y la verdad es que ninguno de ellos ha movido un dedo para nada, sólo quieren olvidar y que el pasado negro de España no se vuelva a repetir. Mi opinión es que estas medidas son más políticas y electoralistas que, verdaderamente, voluntarias y sentimentales. El dinero, con la crisis tan gorda que tenemos, debería tener otro fin más...laboral, ¿no creéis?

¡¡¡¡Pues yo conozco a mucha gente que sí quieren darle una digna sepultura a su gente asesinada durante la época franquista!!!
Y considero que aquellos que así lo deseen están en todo su derecho que así se haga.....


Por supuesto, pero creo que en años de crisis los dineros deberían ser invertidos en otras cosas. Tenemos 5 millones de parados y los muertos, por desgracia, ya no comen, beben, calzan o trabajan.


Desconectado Francisco1345

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Re: FOSAS Y OLVIDO. RECORDAR PARA QUE NO VUELVA A OCURRIR
« Respuesta #401 en: 23 de Septiembre de 2010, 21:40:01 pm »
Caundo tengamos a unos políticos horados....que es una utopía...podemos hablar así!

Entonces para que lo roben prefiero la acción que nos ocupa y que mucha gente desea...

Piensa como piensan los sabios, mas habla como habla la gente sencilla.

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Re: FOSAS Y OLVIDO. RECORDAR PARA QUE NO VUELVA A OCURRIR
« Respuesta #402 en: 23 de Septiembre de 2010, 21:43:22 pm »
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Caundo tengamos a unos políticos horados....que es una utopía...podemos hablar así!

Entonces para que lo roben prefiero la acción que nos ocupa y que mucha gente desea...



¿Unos políticos honrados?, ¿eso existe? Lo que yo veo ahora mismo en España es desastroso y muy penoso. Creo que el dinero se está tirando, y esta medida de la Memoria Histórica entra dentro de ese desastre gestor.

Desconectado jgarmir

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Re: FOSAS Y OLVIDO. RECORDAR PARA QUE NO VUELVA A OCURRIR
« Respuesta #403 en: 23 de Septiembre de 2010, 22:39:03 pm »
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Antes de leer el hilo anterior, de jgarmir, pensaba que lo parecido entre el fascismo del partido nazi y el fascismo del Estado del Duce fueron sus orígenes socialistas, su expansionismo territorial y lucha contra el liberalismo económico y anticomunismo.
En el fascismo de Franco, no se produce dos elementos como doctrina ideológica el antiliberalismo económico  (salvo que la autarquía fuera idealismo y no ineptitud hasta que metió tecnócratas economistas en su gobierno) y sus orígenes ideológicos de socialista.
Y lo que unía en similitud a los tres regímenes era la identificación de sus pueblos de nación, partido o movimiento, patria, con sus líderes o caudillos.

tan solo pretendía exponer de manera simplificada argumentos que explicasen la vinculación del clero y otros sectores (que por ser distintos de los apoyos que recibieron otros regímenes fascistas, tales como monárquicos entre otros) al así llamado "movimiento" que tanto parece asombrar a algunos. Calificar el franquismo como fascismo, en su definición mas pura, es claramente desafortunado y equivocado. Había mas que fascistas ahí. Su cohesión no fue otra que la fobia al bolchevismo adquirida durante los últimos tres años de la II Republica, en la que se ejecuto a personas de otras tendencias no fascistas.

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Re: FOSAS Y OLVIDO. RECORDAR PARA QUE NO VUELVA A OCURRIR
« Respuesta #404 en: 23 de Septiembre de 2010, 23:12:51 pm »
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Antes de leer el hilo anterior, de jgarmir, pensaba que lo parecido entre el fascismo del partido nazi y el fascismo del Estado del Duce fueron sus orígenes socialistas, su expansionismo territorial y lucha contra el liberalismo económico y anticomunismo.
En el fascismo de Franco, no se produce dos elementos como doctrina ideológica el antiliberalismo económico  (salvo que la autarquía fuera idealismo y no ineptitud hasta que metió tecnócratas economistas en su gobierno) y sus orígenes ideológicos de socialista.
Y lo que unía en similitud a los tres regímenes era la identificación de sus pueblos de nación, partido o movimiento, patria, con sus líderes o caudillos.

tan solo pretendía exponer de manera simplificada argumentos que explicasen la vinculación del clero y otros sectores (que por ser distintos de los apoyos que recibieron otros regímenes fascistas, tales como monárquicos entre otros) al así llamado "movimiento" que tanto parece asombrar a algunos. Calificar el franquismo como fascismo, en su definición mas pura, es claramente desafortunado y equivocado. Había mas que fascistas ahí. Su cohesión no fue otra que la fobia al bolchevismo adquirida durante los últimos tres años de la II Republica, en la que se ejecuto a personas de otras tendencias no fascistas.

Depende qué o a quién leas. Yo tengo entendido que todo este movimiento antirepublicano surgió como consecuencia de las tropelías que llevó a cabo una mayoría radical de izquierdas (comunistas, anarquistas etc.) contra el clero, personas con capital etc. La cosa se hizo insostenible y el fin fue ese deshermanamiento que todos conocemos. Es cierto que la II República se cortó mediante la guerra (alzamiento nacional), eso es verdad, pero hay que estudiar el porqué la II República se volvió radical y asesina con muchos ciudadanos de este país llamado España. Lo que llegó después, en el año 1936, fue una desgraciada guerra fratricida de unos y otros, pero el quid de la cuestión es la radicalización de la II República, que comenzó mucho antes -por los años 34 y 35, ¿por qué ocurrió esto?

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Re: FOSAS Y OLVIDO. RECORDAR PARA QUE NO VUELVA A OCURRIR
« Respuesta #405 en: 23 de Septiembre de 2010, 23:45:23 pm »
Porque los jacobistas mas extremos se empeñaron al igual que en otros países en imponer la dictadura del proletariado barriendo por la fuerza a quienes no la deseaban demostrando una vez mas que el marxismo no es mas que otra vía para aupar a la burguesía al poder empleando como peones a la clase obrera. Permitaseme simplificar pero a gran escala es lo que sucede con las revoluciones contemporáneas, desde la francesa a la cubana. Grandes palabras, elevados ideales y palabrería burda para arrastrar a la masa e imponer el Terror (al mas puro estilo de Robespierre).

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Re: FOSAS Y OLVIDO. RECORDAR PARA QUE NO VUELVA A OCURRIR
« Respuesta #406 en: 23 de Septiembre de 2010, 23:59:16 pm »
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Y de los millones que le paga el Estado a tu querida iglesia. Eso si claro, para eso no comentas nada, ni lo criticas, cuando es el dinero más inútil que se gasta, tanta adoración a un Dios que nadie ha visto ni se verá. Ah claro que son para obras sociales, sobre todo hechas por los obispos y secuaces violadores de niños, de esos no dices nada porque entonces salen a relucir las desverguenzas de una secta como son los católicos.

Aunque este hilo no es el apropiado, quisiera responder a tus palabras. Hay que marcar una X en la declaración de la renta para la Iglesia Católica, y el hacerlo es derecho de cada cual. Sin embargo, no encuentro en ninguna de las declaraciones que he hecho una casilla para aprovar o no la financiación de la casta "intelectual" de este país. Me refiero a esa casta del "No a (alguna) guerra", a la del Canon Digital, los escándalos de la SGAE y otras sociedades que existen (una en la que participa Doña Pilar Bardem, otra, como la de Luis Cobos, que directamente robaba el dinero que recaudaba por las bandas sonoras de peliculas extranjeras proyectadas en salas españolas). Ah, claro, que son para cacerol.. digo obras sociales, sobre todo hechas por intelectuales y artistas violadores de niños (caso Arny, por ejemplo). De esos tú tampoco dices nada, porque entonces salen a relucir las desvergüenzas de una secta como son los anticatólicos.

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Re: FOSAS Y OLVIDO. RECORDAR PARA QUE NO VUELVA A OCURRIR
« Respuesta #407 en: 24 de Septiembre de 2010, 00:02:53 am »
Perdón, prosigo. Como tú dices, la violencia se incrementó en los años 34 y 35. Efectivamente, los sindicatos de izquierda comenzaron a comprar armas, municiones y material bélico. Con esas armas, se produjeron distintos golpes de Estado, siendo particularmente famoso el Alzamiento de los mineros asturianos, aunque no el único. El Estado hubo de intervenir con violencia. Era obvio que algunos estaban impacientes por derrocar a su propio Gobierno, y dar un paso más hacia una dictadura (un calco de lo que hizo Hitler, que también fue el legítimo ganador de las últimas elecciones democráticas alemanas antes de imponer su dictadura, por cierto).

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Re: FOSAS Y OLVIDO. RECORDAR PARA QUE NO VUELVA A OCURRIR
« Respuesta #408 en: 24 de Septiembre de 2010, 00:24:17 am »
Bueno, pero esto que es… ¡Y tú más¡

Vamos por partes: dentro de la República se intentaba derrocar a la misma por medio de una revolución de ideas marxistas para derrocar y eliminar el vestigio del Estado liberal burgués, eso incluía a la propia república como sistema.

La otra parte, unificó los criterios para obtener el objetivo final. Su misión era eliminar la posible revolución e instauración del denominado Estado del proletariado. Traicionando después de la victoria a muchos movimientos que agrupaban el denominado Movimiento Nacional, reunificándolos en el mismo a base de Ley y traicionando a muchos de los que pensaban que se iba a instaurar monarquías, repúblicas, etc., instaurándose solo Franco en un Reino sin Rey y su nuevo sistema.

Actualmente solo queda las frases belicistas de ambos lados de ideas opuestas, en libros, grabaciones, diarios, etc, y por ambos lados en sus representantes,  pero la eliminación del rival después de la victoria militar prosiguió, porque no hubo armisticio, exiliándose personas por miedo a las represalias que las hubo, hasta fuera de las fronteras con el beneplácito del nuevo régimen político, en manos de sus aliados.

Existió un punto de inflexión, el fin de la guerra, pero la represión continuo. La victoria por medio de las armas se obtuvo por una parte, sus objetivos militares, pero no sus objetivos políticos que siguió eliminando elementos considerados subversivos.

En resumen la situación se dio por un odio común basado en las ideas contrarias y enemigas: la propiedad privada, para resumir, a favor y en contra.

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Re: FOSAS Y OLVIDO. RECORDAR PARA QUE NO VUELVA A OCURRIR
« Respuesta #409 en: 24 de Septiembre de 2010, 00:29:33 am »
Me faltó una cosa, también dentro de la república y en su bando en la guerra por ideales,  todos no eran revolucionarios marxistas que intentaban derrocar al sistema para instauran el estado del proletariado.

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Re: FOSAS Y OLVIDO. RECORDAR PARA QUE NO VUELVA A OCURRIR
« Respuesta #410 en: 24 de Septiembre de 2010, 00:31:45 am »
Y, en efecto, el franquismo continuo eliminando adversarios. Lo que sucede es que, como tu bien dices, al haberse marchado la izquierda (sus dirigentes antes de acabar la guerra), tambien se tuvieron que ensañar con otros. Y esto continuó hasta el atentado de Montejurra en 1976 contra militantes carlistas por parte de la extrema derecha. La diferencia es que esos no cobrarán pensiones. Y es lo que vengo argumentando desde el principio, que hay otras fosas de las que todos se olvidan porque no dan un rédito politico.

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Re: FOSAS Y OLVIDO. RECORDAR PARA QUE NO VUELVA A OCURRIR
« Respuesta #411 en: 24 de Septiembre de 2010, 00:33:26 am »
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Me faltó una cosa, también dentro de la república y en su bando en la guerra por ideales,  todos no eran revolucionarios marxistas que intentaban derrocar al sistema para instauran el estado del proletariado.

A mi me lo vas a contar, mi abuelo combatio por la Republica, siendo monarquico. Tal vez primo su juramento de defender la patria sobre otros ideales.

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Re: FOSAS Y OLVIDO. RECORDAR PARA QUE NO VUELVA A OCURRIR
« Respuesta #412 en: 25 de Septiembre de 2010, 04:25:56 am »
Citar
Me faltó una cosa, también dentro de la república y en su bando en la guerra por ideales,  todos no eran revolucionarios marxistas que intentaban derrocar al sistema para instauran el estado del proletariado.

Es exactamente lo que nadie de fuera de España entiende de la Guerra Civil Española - ¿Qué tenía el republicanismo a ver con el Marxismo? En realidad, nada - estaban filosofías totalmente contrarias!

Pero parece que en España era diferente - que se ha hecho un experimento nuevo y se ha escrito sobre ello: el Marxismo (comunismo o capitalismo?) apoyó a España en los años 30-40 a hacer una especie de Republicanismo (o socialismo/nacionalismo) contra el Fascismo (o nacionalismo/socialismo) para terminar en qué?

En una especie de capitalismo/comunismo/socialismo que en realidad terminará en lo mismo: la esclavitud (socialismo, comunismo, corporativismo o cómo quieres llamarlo.
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Re: FOSAS Y OLVIDO. RECORDAR PARA QUE NO VUELVA A OCURRIR
« Respuesta #413 en: 25 de Septiembre de 2010, 13:57:56 pm »
Sin entrar en la Ley de Admistia ni en la supuesta primacía de la ley internacional (Ley Universal)

Lo más importante para no olvidar y que no vuelva a ocurrir es saber el por qué de esas grandes diferencias en aquella España, en la población de a pie,  por qué entró con tanta fuerza en la conciencia de una gran parte de la población la destrucción del Estado liberal burgués, dejando a un lado las consecuencias posteriores en el parlamento español de la época, dejando a un lado que ambas revoluciones (la denominada del Alzamiento y la denominada de los Rojos), dejando a un lado las frases belicistas de los periódicos (iguales a los de hoy) de los libros, de los discursos políticos. Aquella población no tenía los medios de comunicación que existen hoy…,  sino el por qué entró con tanta fuerza las ideas marxistas y la revolución del proletariado llevando al Frente Popular que era de espíritu marxista-leninista, antifascista (comunistas, socialista y las tendencias radicales de estos) a la victoria concedida por las clases bajas y medias,  teniendo en cuenta que la otra ideología (básica) ya existía en la conciencia de la población. Pero temo que se dispararan en un debate de revisión histórica de aquella España para avalar las posiciones ideológicas, siendo la causa sencilla. En la actualidad eso no es posible porque las ideas del liberalismo económico (sea social o no) están dentro de la inmensa mayoría de la población y la aceptación de la propiedad privada, pero por qué entró con tanta fuerza las ideas opuestas en la población de a pie…

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Re: FOSAS Y OLVIDO. RECORDAR PARA QUE NO VUELVA A OCURRIR
« Respuesta #414 en: 25 de Septiembre de 2010, 14:21:00 pm »
No, no, si la respuesta no es compleja: el miedo. Miedo a los fanáticos de ambos bandos, miedo a que te señalasen como colaborador del bando contrario al que tenía fusiles en ese instante. Un miedo que hoy en día seguimos viendo cuando los piquetes " informativos" destrozan bienes ajenos e incluso cometen agresiones contra aquellos que ejercen su derecho legitimo de NO ir a la huelga (delito de coacción) o de otros ciudadanos a ejercer otros derechos como el libre desplazamiento (retención ilegal). Eso sin entrar en ideologías, claro

Desconectado Stong

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Re: FOSAS Y OLVIDO. RECORDAR PARA QUE NO VUELVA A OCURRIR
« Respuesta #415 en: 25 de Septiembre de 2010, 14:57:37 pm »
¿El miedo hizo entrar las ideas en la conciencia de una población inculta la revolución del proletariado? ¿El miedo hizo entrar ideas en la población inculta hacia los conservadores?
Jgarmir, no tengo estudios, pero no soy gilipollas. El miedo pudo hacer que gente se declarara a favor de unos u de otros, según las situaciones personales, porque eso son parte de las consecuencias. Pero no lo que fue “las causas” en aquella España de los años 30.

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Re: FOSAS Y OLVIDO. RECORDAR PARA QUE NO VUELVA A OCURRIR
« Respuesta #416 en: 25 de Septiembre de 2010, 15:21:05 pm »
Y que otra cosa si no? Pero quien te crees que secundo las ideas marxistas? Y no me refiero al caso español únicamente. Como ya dije anteriormente las revoluciones populares desde la francesa (anterior al marxismo) han sido orquestadas por y desde la burguesía, que como tu mismo intuyes pero no expresas, eran los únicos que tenían tiempo dinero cultura y medios para hacerlo. Su ultima motivación? La Historia esta ahí, desde Robespierre a Castro, sin olvidar ni a Hitler ni a Mao. Derrocar al Antiguo Regimen, a los señores feudales, la nobleza, autoproclamandose en líderes guías y salvadores de un pueblo llamo al que no dudaron en emplear como peones inflamando sus anhelos, para, tras una etapa de severa represión (el Terror le decían en Francia, pero básicamente similar a toda época tras una guerra y cambio consecuente de régimen, pregunta a soviéticos, chinos, alemanes, iraquíes...) aupar a esa clase semiacomodada y "librepensadora" a un peldaño que no podrían haber alcanzado en otra forma, creando una nueva casta de poder (altos funcionarios, miembros de comités) a los que terminan en algunos casos por dar consideración teológica (Franco, caudillo de Dios/ Mao, el Gran Timonel (sorprende el caso maoísta y sus títulos alegóricos similares a los empleados por los grandes mandatarios chinos, desde los khanes a los emperadores)).
La Historia se repite y en el caso español no es distinto aunque si el empleo difuminatorio de la misma con fines electoralistas, lo cual me repugna.

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Re: FOSAS Y OLVIDO. RECORDAR PARA QUE NO VUELVA A OCURRIR
« Respuesta #417 en: 25 de Septiembre de 2010, 15:33:12 pm »
Hablamos pues de una lucha de poder, la nobleza rural contra la burguesía urbana. Las consecuencias?miles de muertos en ambos bandos. Y estoy cansado de adornos y alegorías vanas y vacías. Según la Ley de Memoria Historica solo se compensan a algunos, ya sea de manera moral o económica, me da igual. Pero es una ley parcial, que no cubre todas las injusticias históricas dadas en el terreno patrio. Por que no Garzon en nombre del pueblo Cántabro se querella contra Octavio Augusto? Realmente crees que alguien desenterrara a los miembros del POUM o a los columnistas anarquistas de Durruti que fueron asesinados por los propios republicanos por diferencias ideológicas? Y el caso de los monárquicos del requete represaliadis por falangistas?
Basta ya de basura propagandista e interesada. La Ley de Memori Historica solo tiene de nombre la primera palabra, lo demás es lo de siempre, a falta de argumentos para gobernar pretenden levantar odios contra los sectores de derecha y conservadores, obviando premeditadamente muchas verdades.

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Re: FOSAS Y OLVIDO. RECORDAR PARA QUE NO VUELVA A OCURRIR
« Respuesta #418 en: 25 de Septiembre de 2010, 16:23:37 pm »
Todos sabemos que las revoluciones la hacen los pueblos, bajo las ideas de los que tienen el conocimiento intelectual, para terminar en unas matanzas bajo el imperio del terror y consolidar nuevas castas políticas y sistemas, desde las dictaduras fascistas, pasando por el derrocamiento del Antiguo Régimen y sin dejar de lado las revoluciones liberales burguesas trasoceánicas o las del proletariado.

¿Pero no contestas a la pregunta de por qué entró con tanta fuerza en la conciencia de las personas de a pie una u otra idea? Está claro que en un lado unificó la idea de conservación personalísimo y el catolicismo.

Y vuelves a la Ley de Memoria Histórica en plan polítiqueo (que dije que iba a ocurrir) y desviando el hilo que dice: Fosas y olvido. Recordar para que no vuelva a ocurrir.

¿Una lucha de poder entre la nobleza rural y la burguesía urbana? ¿Esa fue la causa?

Yo me dejaría tanto de ciencias políticas, de derecho y me iría más a un análisis histórico, como se hacía en EGB: causas, consecuencias y desencadenantes.

La causa que observo sólo era una: la precarísima situación laboral y “social” de la inmensa población de a pie en una España rural y agrícola, e industrial poco desarrollada que tendió al colapso de la propia República en un intento de avances sociales y laborales, siendo la consecuencia de posiciones radicales, a los de uno y otro lado, por una plusvalía entre salarios, trabajo y beneficios en acumulación de riqueza. Que llevó a la conciencia del obrero, jornalero, peón de su explotación y opresión social que sufría y que fue el cauce que aprovecharon los radicales del Frente Popular, para la denominada revolución del proletariado.

Y este análisis tan sencillo y básico no es comparable con la actualidad, por ahora. Lo demás es politiqueo barato.



Desconectado jgarmir

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Re: FOSAS Y OLVIDO. RECORDAR PARA QUE NO VUELVA A OCURRIR
« Respuesta #419 en: 25 de Septiembre de 2010, 16:39:20 pm »
Análisis invalido en todo caso porque olvidas los fenómenos caciquistas y los "pucherazos". La gente no tenía, como dices, cultura suficiente para asimilar esas máximas que tu sin embargo afirmas calaron hondo en España. Si es cierto que había, como en muchos otros países, una crisis económica. Crisis que se vivió especialmente en las ciudades. Y fueron esos burgueses que no pagaban bien que explotaban a niños y ancianos a cambio de jornadas interminables quienes filtraron el descontento entre sus "esclavos". Ellos tenían el dinero y los medios (prensas, editoriales y fabricas). Y desviaron la atención hacia otro lugar (todo un clásico). o tu crees que un peón del 33 era capaz de entender la lucha de clases tan bien como los actores de hoy que pretenden encarnarlos e idealizarlos. La gran mayoría tenía la herencia de una conciencia colectiva de guerras entre señores que se desafiaban entre ellos y al rey. El mismo perro, otro collar. Claro, las milicias armadas son muy didácticas y tienen mas capacidad de mover a masas que un cura que habla en latín o un burgués que menciona palabras que un peón no sabe ni escribir. No busques lo que no hay. No lo encontraras