FOSAS Y OLVIDO. RECORDAR PARA QUE NO VUELVA A OCURRIR

[jgarmir]

El problema está en que los delitos que cometieron los fascistas los cometieron eso, fascistas, infraseres, etc etc

Los crímenes de los frentepopulistas (me niego a llamarles republicanos, no lo merecen), fueron cometidos por demócratas, cuyos continuadores ideologicos pretenden justificar sus crimenes, anteriores al franquismo, su mala gestión, durante el alzamiento, su cobardía, durante el franquismo, y su desastrosa gestión y mal hacer apelando a aquellos años de los que, al parecer, cada vez se sabe menos.

Insisto, basta ya de demagogia. Todos estamos de acuerdo en que Franco era un asesino. Vale. Ahora, ¿qué argumento democrático, legalista, me puede dar alguien para justificar las chekas, o los intentos de golpe de Estado de la izquierda durante la República? A lo mejor, ellos tampoco eran demócratas, ni republicanos. Eso es lo que yo quiero que admitan de una buena vez.

En España había más personas que falangistas y frentepopulistas. Muchos más. Y son ellos los que se merecen un respeto Basta de falacias, por favor. Basta de demagogia. España estaba avocada a acabar siendo o fascista o sovietica, gracias a la radicalización y destrucción de la República que practicaron las izquierdas. Los republicanos de verdad, no los que se escudan detras de ese ideal para justificar otras cosas, exigen que dejen ya de auto arrogarse la República aquello que menos luvharon por ella. BASTA YA

[Corto Maltes]

El problema está en que los delitos que cometieron los fascistas los cometieron eso, fascistas, infraseres, etc etc

Los crímenes de los frentepopulistas (me niego a llamarles republicanos, no lo merecen), fueron cometidos por demócratas, cuyos continuadores ideologicos pretenden justificar sus crimenes, anteriores al franquismo, su mala gestión, durante el alzamiento, su cobardía, durante el franquismo, y su desastrosa gestión y mal hacer apelando a aquellos años de los que, al parecer, cada vez se sabe menos.

Insisto, basta ya de demagogia. Todos estamos de acuerdo en que Franco era un asesino. Vale. Ahora, ¿qué argumento democrático, legalista, me puede dar alguien para justificar las chekas, o los intentos de golpe de Estado de la izquierda durante la República? A lo mejor, ellos tampoco eran demócratas, ni republicanos. Eso es lo que yo quiero que admitan de una buena vez.

En España había más personas que falangistas y frentepopulistas. Muchos más. Y son ellos los que se merecen un respeto Basta de falacias, por favor. Basta de demagogia. España estaba avocada a acabar siendo o fascista o sovietica, gracias a la radicalización y destrucción de la República que practicaron las izquierdas. Los republicanos de verdad, no los que se escudan detras de ese ideal para justificar otras cosas, exigen que dejen ya de auto arrogarse la República aquello que menos luvharon por ella. BASTA YA

Lo marcado en negrita es una suposición igual que otras.

Existen varias ucronías que describen que si Inglaterra y Francia hubieran apoyado a la República, posiblemente España hubiera pasado a ser una democracia seria e incluso algunas llegan más allá diciendo que entonces la 2ª GM no se hubiese producido.

[jgarmir]

Y otras tantas que dicen que, de no haber ganado los nacionales la guerra, la 2ª GM no sólo se habría producido, sino que además su curso y consecuencias habrían sido espantosas para España, y bastante distintas para Europa, asfixiando a los países democráticos entre dos bloques soviéticos. Análisis hay para todos los gustos, amigo.
Insisto una vez más en la tesis: Creo que se le da un caracter demasiado dulzón al último bienio republicano, y se obvian los desordenes y crímenes cometidos por supuestos democratas.

[Corto Maltes]

Y otras tantas que dicen que, de no haber ganado los nacionales la guerra, la 2ª GM no sólo se habría producido, sino que además su curso y consecuencias habrían sido espantosas para España, y bastante distintas para Europa, asfixiando a los países democráticos entre dos bloques soviéticos. Análisis hay para todos los gustos, amigo.
Insisto una vez más en la tesis: Creo que se le da un caracter demasiado dulzón al último bienio republicano, y se obvian los desordenes y crímenes cometidos por supuestos democratas.

Claro que análisis hay para todos los gustos, éso es lo que he querido decir en mi post anterior. Ya lo digo suposiciones, no verdades absolutas como intentas hacer ver tú:

España estaba avocada a acabar siendo o fascista o sovietica, gracias a la radicalización y destrucción de la República que practicaron las izquierdas

[jgarmir]

Como quieras, amigo. Me limitaba a resaltar la situación durante el conflicto civil.

Y una vez más, digo: ¿Por qué cuando los "liberales" hacen el borrego, se le denomina Revolución?

Todos mis post van dirigidos en esa línea. Yo no desmiento una cosa. De lo que estoy más que harto, es de la manipulación soez que se hace de la Historia por parte de algunos

[Corto Maltes]

Yo también puedo afirmar que:

-Si Ramón Franco no hubiera quemado Iglesias, no se habría dado el Golpe Militar

-Si Franco no hubiera matado a Mola, la Monarquía se hubiera reestablecido en 2/3 años

-Si Franco hubiera canjeado a Jose Antonio, no hubieramos tenido una Dictadura, o sí?

-Si Franco hubiera hecho caso a los Generales alemanes, la Guerra Civil hubiera acadado en el 37.

-Si se hubiera bloqueado bien el estrecho, Franco se hubiera comido los mocos.

etc, etc, etc, mil suposiciones,  

[Sentencia]

En Francia gobernaba el Frente Popular de Blum. Y nadie se echa las manos a la cabeza. La república sólo pasó a ser prosoviética bien entrada la Guerra Civil, el PCE era simbólico hasta el 36. Y por favor, no llames a los franquistas "nacionales".

[Corto Maltes]

Como quieras, amigo. Me limitaba a resaltar la situación durante el conflicto civil.

Y una vez más, digo: ¿Por qué cuando los "liberales" hacen el borrego, se le denomina Revolución?

Todos mis post van dirigidos en esa línea. Yo no desmiento una cosa. De lo que estoy más que harto, es de la manipulación soez que se hace de la Historia por parte de algunos

Por algunos te refieres al pseudohistoriador Pio Moa?, o a César Vidal?

sorry, donde dije antes Mola, quería decir Sanjurjo, aunque a Mola también lo pudo matar.

[jgarmir]

Y yo, sin suponer, digo que:

- Si la izquierda no hubiera matado a politicos de la oposición despues de amenazarlos

- Si la izquierda hubiese desoido el consejo de Stalin de implantar chekas

- Si los sindicatos no hubieran sido armados en 1931, con intención de alzarse contra el Gobierno (alzamiento de Asturias)

- Si la República hubiera cuidado su imagen exterior

- Si las milicias armadas no hubieran podido juzgar y ejecutar a ciudadanos españoles en juicios sumarios

Entonces, un grupo de 500 hombres no habría sido capaz de revolucionar el Gobierno, dando lugar a una Guerra Civil, a la que fueron arrastrados los españoles. Los criminales fascistas se vieron legitimados por la situación de un Gobierno corrupto, ineficaz, que creaba estados de pánico.

[Corto Maltes]

Sin suponer?

luego hablamos de manipulación soez, válgame Dios.

[jgarmir]

A los franquistas les llamo nacionales porque es el nombre con el que se conoce a los combatientes de ese bando, no sólo fascistas. Lo que me niego, en nombre del recuerdo de Gil Robles, de Lerroux y de muchos otros es llamar a los frentepopulistas "republicanos"

Corto, amigo, me niego a guiarme por Moa. Sin embargo, no puedo resistirme a señalar que ese hombre no es un derechista, sino un izquierdista resentido, miembro de los GRAPO. Otra consecuencia de la República. Ceder la lucha contra el Régimen a terroristas y guerrilleros, mientras disfrutaban del exilio sus dirigentes.

[jgarmir]

O sea que el alzamiento de los mineros asturianos es mentira? Y la existencia de las chekas? Los milicianos que, segun acta de la propia UGT, quedaron armados en 1931 (5 años antes de la Guerra)?
Entonces, por qué tengo que suponer yo, por ejemplo, que los fusilados de las fosas que se mencionan en el hilo eran luchadores de la libertad, y no delincuentes comunes debidamente juzgados?

Tal vez porque yo no niego la realidad. Se cometieron crímenes. Pero me preocupan los crímenes cometidos por los "democratas", tanto más cuando veo que, poco a poco, entran en el marco de la leyenda.

[Corto Maltes]

Churras con merinas?

que tendrá que ver el Grapo (1975) con la II República?

el problema sabes cuál es?

sigues obviando el terrorismo de estado practicado durante casi 40 años, aunque más que terrorismo de estado se podría definir como limpieza ideológica,

Nuremberg, La Haya, de éso sabeis mucho más los letrados, yo soy simplemente un Químico.


Edito, al leer tu post.

Checas? claro que las hubo tanto en Paracuellos como en Badajoz, asesinatos selectivos? claro que los hubo,

[jgarmir]

Yo no obvio el terrorismo de Estado. Parto de la base que conferir el estatus de Estado al Regimen es muy pretencioso, porque no lo merece. A Franco no lo eligió nadie. A Azaña sí. Por eso, a él le hago responsable.
El GRAPO (1975), es decir, Grupo Revolucionario Antifascista Primero de Octubre, cabe situarsele como la consecuencia de la lucha contra el régimen Franquista, consecuencia del fracaso de los republicanos legitimos en defensa de España.

[jgarmir]

Y ya que citas Nuremberg, ese tribunal, gracias a los tratados de Yalta, se abstuvo de juzgar los crímenes de Stalin. Los regimenes occidentales fueron incapaces de impedir que, desde entonces, Europa quedase dividida en dos bloques, separada por el telón de acero, tras el cual los soviéticos continuaron cometiendo crímenes y limpiezas ideológicas.
A este respecto, me gusta citar el caso de Tito, al que algunos comparan con Franco, en el hecho de que fue el menor de los males posibles, dada la situación socio-geo-política del momento.

[JOAQUINGM]

Huidas y fusilamientos
"Los presos morían de hambre, enfermedades, palizas... No lo podéis imaginar. Como te desviaras una mijita, te castigaban. Más tarde o más temprano, caían sobre ti", recuerda Ricardo. Él era encargado de llevar la contabilidad de la construcción y controlar los carburantes. "Me salvó todo lo que aprendí en Salvochea. Como era una colonia minera controlada por los ingleses, sabía leer y escribir, porque ellos obligaban a aprender a todos los niños", recuerda sabiéndose casi un afortunado. "No tuve que cargar piedras. Si no, no hubiera llegado a los 94 años", reflexiona. "Pero en el campo era uno más. Dormíamos todos en los barracones, en el suelo. Me podían mirar mejor o peor según el día, pero era un preso. Era un esclavo, como todos", recalca.
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In memory. Without comments.

EL CRIMEN

"Se le vió, caminando entre fusiles por una calle larga, salir al campo frío, aún con estrellas, de la madrugada. Mataron a Federico cuando la luz asomaba. El pelotón de verdugos no osó mirarle a la cara. Todos cerraron los ojos; rezaron: ¡ni Dios te salva! Muerto cayó Federico -sangre en la frente y plomo en las entrañas-. ...Que fue en Granada el crimen, sabed - ¡pobre Granada!-, en su Granada!... II (EL POETA Y LA MUERTE) Se le vió caminar solo con Ella, sin miedo a su guadaña. -Ya el sol en torre y torre; los martillos en yunque-, yunque y yunque de las fraguas. Hablaba Federico, requebrando a la Muerte. Ella escuchaba. "Porque ayer en mi verso, compañera, sonaba el golpe de tus secas palmas, y diste el hielo a mi cantar, y el filo a mi tragedia de tu hoz de plata, te cantaré la carne que no tienes, los ojos que te faltan, tus cabellos que el viento sacudía, los rojos labios donde te besaban... Hoy como ayer, gitana, muerte mía, qué bien contigo a solas, por estos aires de Granada, ¡mi Granada!" III Se les vió caminar... Labrad, amigos, de piedra y sueño, en el Alhambra, un túmulo al poeta, sobre una fuente donde llore el agua, y eternamente diga el crimen fue en Granada,en su Granada."


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[JOAQUINGM]

"Fosas cerradas, heridas abiertas"

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Víctimas del franquismo reivindican en el Congreso que el Estado salde la deuda que tiene con los desaparecidos y anuncian nuevas movilizaciones

"Fosas cerradas, heridas abiertas" clamaban los ciudadanos y miembros de la Plataforma a las puertas del Parlamento mientras explicaban que, entre sus peticiones, está la de que el Estado "asuma su responsabilidad" en la exhumación de fosas comunes del franquismo; el "cumplimiento de las normas del Derecho Internacional y de los Derechos Humanos"; la "anulación de la Ley de Amnistía" de 1977; la nulidad de todos los procesos sumarísimos del franquismo por motivos políticos y la  ilegalización de las organizaciones de "identidad fascista".

Sobre este último punto se pronunció el portavoz de IU para asegurar que Falange Española, "debería estar ya ilegalizada en aplicación de la ley de partidos" e insistió en la importancia de recuperar la memoria y hacer justicia.

Por su parte, el portavoz del BNG, Francisco Jorquera, advirtió que la Ley de Amnistía no debe convertirse en una "coartada" para impedir que se investiguen los delitos del franquismo y que no se depuren responsabilidades.

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[CELTICA]

Y ya que citas Nuremberg, ese tribunal, gracias a los tratados de Yalta, se abstuvo de juzgar los crímenes de Stalin.

¿Entre Churchill, Roosevelt y Stalin? 
Parece que la conferencia de Yalta hasta aumentó las diferencias entre los vencedores de la 2ª Guerra Mundial (según acabo de leer)

[jgarmir]

Claro que las aumento. Pero Stalin se convirtió en intocable. Y creo que todos conocemos como se hicieron las cosas en la URSS hasta el glásnost. Lo que quiero decir es que la sociedad es muy hipócrita. Y en muchas ocasiones juzgan las cosas a la ligera sin antes molestarnos en conocer. La Historia es muy compleja, y los riesgos de juzgar en retrospectiva son evidentes ya que es muy común dejarse algo en el tintero, tendemos a idealizar las cosas, pero los historiadores saben que el hombre fue es y será hombre y actúa siempre conforme a unos estímulos, aunque el tiempo tiende a limar bordes y a lacar en dorado

[jgarmir]

Joaquín si no se cayese en la demagogia, por los mismos motivos que se debería ilegalizar a falange, debería ilegalizarse a mas de un partido. Las apologías ideológicas anticonstitucionales lo son también cuando las hace la izquierda.