Pilar Rohola: se pasa a la ultraderecha !!

[Pimpa]

Hola a todos. Yo la verdad, quizá sea un poco ingenua pero sí que creo que la mayoría de las musulmanas que viven en nuestro país se ponene el velo porque quieren, o por lo menos las más jóvenes. Hoy mismo me he cruzado con una chica que no pasaría de los 16 años y que llebaba vaqueros, taconcitos, maquillaje y el velo.... y además iba con un grupito de chicos que "parecían" españoles.

Es a esto a lo que me refiero, es decir, si lo hacen libremente y como señal de identidad cultural creo que no deberíamos prohibírselo como tampoco creo que hay que prohibir los pirsing o los tatuajes (a mí no me gustan y no por eso...)

Ahora, si hablamos sumisión, machismo violento, oblación y demás barbaridades..... claro que estoy en desacuero.....

No tendría porqué decirlo, pero lo hago. Soy totalemte atea, casada por lo civil y mi hijo ni ha sido bautizado ni por supuesto ha hecho la comunión.... justo por eso, porque no me gusta la hipocresía de quien va de pogre y luego manda a sus hijos a un colegio de curas..... pero lo que más amo es la tolerancia, respeto a quién así lo decide y respeto también a quien decide ponerse un velo o un sombrero, o una pluma, o una.... en la cabeza, SIEMPRE QUE SEA EN LIBERTAD. No creo que haya que mezclar comunión con católicos acérrimo ( a vuestros comentarios me remito) ni circuncisión con judaismo acérrimo y ni velo con musulamana sometida (aunque alguna sí lo esté, pero entonces, el llevar velo o no sería el menor de sus problemas.)

Graciass Gem-mas por lo de inteligente. Simplemtente a veces lo parezco pero ójala realmente lo fuera....

[palangana]

Esto huele a racismo encubierto y miedo al contagio de cultura ajena que apesta.

Toda religión es machista por definición, todas. No hace falta más que leer la biblia, ver a las monjas tapadas, que hasta no hace mucho las mujeres no podían ser constaleras ni nazarenas (y se les siguen poniendo trabas), que las mujeres NO PUEDEN DAR MISA.......EN FIN, ¿NO OS PARECE TODO ESTO DISCRIMINACIÓN?, y bueno, y luego ya lo del Papa "las mujeres sumisas", y los pasajes de la Biblia ETC


Mientras no se vulnere la legalidad vigente con respecto a la los límites a la libertad religiosa (integridad, vida, salud) o los límites penales no puede inventarse límites que no existen, que cada uno lleve lo que le dé la gana y no estamos legitimizados para pronunciarnos sobre tradición, cultura o religión ajena porque no la conocemos y no sabemos quiénes de ELLAS lo hacen por sumisión y quiénes de ELLAS lo hacen con mucho gusto. Los "problemas o defectos" de dogmas de otras religiones y culturas que los superen ELLOS Y ELLAS conforme a su cultura, tradiciones y sistema jurídico político. Nosotros estamos legitimizados para pronunciarnos sólo cuando se VULNERE LA LEGALIDAD VIGENTE, y no se vulnera, Y CUANDO INTENTASEN IMPONERNOS ALGO A NOSOTROS, y no lo hacen.

Por eso decía yo que Pilar Rahola estuvo muy pobre en su argumentación, diciendo las mismas irrelevancias que la derecha y ultradercha, los mismos pretestos y excusas, mirando la paja en ojo ajeno pero sin ver la viga en el propio.

Existe un derecho a la libertad religiosa, un derecho a la autonomía de la voluntad, un respeto a la cultura ajena, un derecho a la educación , un derecho a la personalidad, y un princIpio general del derecho que trata sobre la intervención mínima del Derecho e Instituciones y que sólo debe intervenir cuando exista repercusión o relevancia social contra terceros.....y ELLAS Y ELLOS no nos están imponiendo nada ni están vulnerando la legalidad vigente.

Nada, lo que yo decía MIEDO al contagio y RACISMO ENCUBIERTO.

[fcalero15]

Yo creo que no es miedo generalizado sino antipatía profunda hacia los musulmanes y su mundo...
Cosa que yo creo que pudiera ser comprensible... A mí personalmente no me gustan los musulmanes demasiado, pero entiendo que si me lío a criticarlos por lo del pañuelito como muestra de machismo y sumisión (cosa que he hecho en el pasado) lo hago simplemente por animadversión, y no por sentimiento feminista ni de igualdad ni nada de eso... Esto es "al enemigo ni agua". Y si una mora quiere llevar pañuelo, pues no y que se joda...que traducido al eufemístico es : "estoy en contra de que lleve el velo porque el velo atenta contra la libertad de la mujer y blablabla".

Pero por mucho blablabla que le eche al asunto no me quito la sensación de que no es por eso por lo que "estoy en contra"...

[palangana]

Bueno, pues si no es "MIEDO" en sentido estricto vamos a dejarlo en "RECELILLO"

Y lo que es, desde luego, es RACISMO porque la antipatía cuando se exterioriza o se intenta que repercuta en tercero es una manisfestación de racismo, se trata de que ELLAS Y ELLOS vayan occidentalizadas y como digamos nosotros (a nuestra forma).......para después imponerles que vaya a MISA, ese sería el paso siguiente, o que den moral o religión católica en la escuela. Esto es un poco así como primero picotear, si veo que no se protesta y logro algo, pues sigo picoteando, hasta que lo que tengo es un sumiso o sumisa pero por occidentalización, yo creo.

Otra cosa sería antipatía pero que queda en uno mismo y no va más allá.

[jmmg]

Esto huele a racismo encubierto y miedo al contagio de cultura ajena que apesta.



Mientras no se vulnere la legalidad vigente con respecto a la los límites a la libertad religiosa (integridad, vida, salud) o los límites penales no puede inventarse límites que no existen, que cada uno lleve lo que le dé la gana y no estamos legitimizados para pronunciarnos sobre tradición, cultura o religión ajena porque no la conocemos y no sabemos quiénes de ELLAS lo hacen por sumisión y quiénes de ELLAS lo hacen con mucho gusto. Los "problemas o defectos" de dogmas de otras religiones y culturas que los superen ELLOS Y ELLAS conforme a su cultura, tradiciones y sistema jurídico político. Nosotros estamos legitimizados para pronunciarnos sólo cuando se VULNERE LA LEGALIDAD VIGENTE, y no se vulnera, Y CUANDO INTENTASEN IMPONERNOS ALGO A NOSOTROS, y no lo hacen.

Y dale con la religión. ¿Puede una mujer adulta musulmana en España decirle a su marido que no quiere llevar pañuelo?.¿Puede una joven negarse a casarse con alguien a quien no conoce? O de lo contrario, es rechazada por su comunidad y perseguida, acosada y excluida (y hasta ejecutada).¿Que tiene que ver eso con la religión, el Exodo o el racismo?. Si cualquier ciudadano no religioso cometiese esos atropellos con su mujer e hijas, sería intolerable, como lo hace un musulman ¿hay que respetar su cultura?. Insisto ¿dónde está el límite? , respetamos el derecho a llevar pañuelo, ¿porqué no todo lo demás?, (que seguramente vendrá detrás). De verdad que sigo alucinando que esa sea la posición progresista y los que no estén de acuerdo son de extrema derecha.

[jmmg]

Yo creo que no es miedo generalizado sino antipatía profunda hacia los musulmanes y su mundo...
Cosa que yo creo que pudiera ser comprensible...

Fcalero, sin entrar más allá, ¿porqué puede haber esa antipatía hacia los musulmanes y su mundo, y no hacia los budistas y su mundo, o hacia los sintoistas y su mundo o hacia...?
¿Es progresista defender en 2010 culturas que nos retrotraen a la Edad Media en nuestro pais?.

[fcalero15]

Que no, que no, que la peña no quiere que "vayan como nosotros" sino simplemente que se jodan...

Que una musulmana quiere llevar un pañuelico pues no y que se joda..

"Que se joda" tiene también su traducción al eufemístico: "que acate las normas" (aunque las normas sean una gilipollez).

Si la situación esta de la chica y el pañuelo en el instituto se hubiera dado en un bar en el que el propietario se invente la norma de que nadie puede entrar en el bar con nada en la cabeza, la gente seguría dándole la razón al propietario del bar y pensando "que se joda la mora".

Me extraña que en este tema a nadie se le haya ocurrido preguntar el por qué, la razón de que en un instituto los alumnos no puedan llevar nada en la cabeza y lo que es más, nadie ha argumentado nada al respecto, las razones no son:" la norma se crea por estas razones y es por ello que no se puede aceptar a una mora con pañuelo del mismo modo que no se puede aceptar a un chico con gorra".  Si esa norma tiene una base, una razón lógica entiendo que ni la mora ni san peo nonato puedan llevar nada en la cabeza pero por ahora nadie ha explicado el por qué de la regla, así que tan absurda la veo en relación al pañuelito musulmán como a una gorra de pepsi cola... Yo no le encuentro sentido alguno y aunque me dan grima los musulmanes más grima me dan las reglitas absurdas...

[palangana]

Pues salte de la religión (si quieres) y te metes en la legalidad vigente y en los derechos de las personas.

¿Están vulnerando algo de nuestra legalidad?, ¿quién eres tú ni nadie para decir hasta qué punto ELLAS quieren o no quieren, les gusta o no les gusta? (yo es que soy más humilde y no me creo legitimado ni con tal poder como pasa saber lo que quieren los demás), ¿te están imponiendo algo a ti o a mí o a nadie?), ¿tan bien conocemos sus tradicones, cultura y religión como pronunciarnos?.

Sí, efectivamente (clarísimo) una persona progresista y verdaderamente de izquierdas no puede involucarse en cultura ajena de esa forma, ni intentar imponer nada a nadie, repesta los derechos de las personas, creo en el derecho de la personalidad de los pueblos y de la autonomía de la voluntad, debe respetar la libertad religiosa hasta los límites legales, cree en la pluralidad y en la diversidad, y apuesta por la tolerancia y la convivencia.

Sí, te lo confirmo, sólo posiciones de derechas, conservadoras y de ultraderecha puede intentar acabar con otras culturas, imponer la cultura propia etc , es más, estamos ante una manifestación que roza la tipología neonazi.

[palangana]

Y lo que ha dicho facalero15 pues también.......hay que dar por culo y joder a los moros.

[jmmg]

Que no, que no, que la peña no quiere que "vayan como nosotros" sino simplemente que se jodan...

Que una musulmana quiere llevar un pañuelico pues no y que se joda..

"Que se joda" tiene también su traducción al eufemístico: "que acate las normas" (aunque las normas sean una gilipollez).

Me extraña que en este tema a nadie se le haya ocurrido preguntar el por qué, la razón de que en un instituto los alumnos no puedan llevar nada en la cabeza y lo que es más, nadie ha argumentado nada al respecto, las razones no son:" la norma se crea por estas razones y es por ello que no se puede aceptar a una mora con pañuelo del mismo modo que no se puede aceptar a un chico con gorra".  Si esa norma tiene una base, una razón lógica entiendo que ni la mora ni san peo nonato puedan llevar nada en la cabeza pero por ahora nadie ha explicado el por qué de la regla, así que tan absurda la veo en relación al pañuelito musulmán como a una gorra de pepsi cola... Yo no le encuentro sentido alguno y aunque me dan grima los musulmanes más grima me dan las reglitas absurdas...

Que no, que no, fcalero, que el tema no es que les dejen entrar o no en un sitio, es que el chaval de la gorra se la puede quitar cuando le de la gana y la morita como dices tú , si se quita el pañuelo y la ve alguien de su familia o amigos, cuando llegue a casa su marido o su padre la infla a...Eso es lo que representa el pañuelo.

[fcalero15]

Yo creo que no es miedo generalizado sino antipatía profunda hacia los musulmanes y su mundo...
Cosa que yo creo que pudiera ser comprensible...

Fcalero, sin entrar más allá, ¿porqué puede haber esa antipatía hacia los musulmanes y su mundo, y no hacia los budistas y su mundo, o hacia los sintoistas y su mundo o hacia...?
¿Es progresista defender en 2010 culturas que nos retrotraen a la Edad Media en nuestro pais?.

Es una herencia histórica y cultural...
Los budistas ni los sintoistas han supuesto nunca una amenaza, ni ahora ni a lo largo de la historia...

Desde una tradición cultural tan laxa como la católica nos resulta imposible entender una religión tan estricta como la musulmana...
Yo creo que la falta de rigidez de la interpretación católica de la religión cristiana es lo que hace que nos posicionemos en contra de cualquier religión (más o menos cercana, el sintoismo por muy rígida que pueda ser -cosa que no tengo ni idea-, nos pilla muy lejos) que tenga unas bases demasiado estrictas.
Somos intolerantes con los musulmanes, nos parece que llegan demasiado lejos por motivos religiosos, pero de igual forma somos intolerantes con los mormones o los testigos de jehová, porque sus creencias les obligan a cosas que nosotros no entendemos y no lo entendemos porque nuestras creencias tradicionales no nos obligan absolutamente a nada.
Sólo hablamos de tradición con un significado específico si nos referimos a otras religiones porque, obviamente, el catolicismo ha convertido todo símbolo en algo vacío y puramente estético.
¿Podríamos pensar que en semana santa las mujeres en Sevilla se ponen la mantilla y la peineta por imposición machista? Obviamente no...Lo hacen, como todo lo católico, por tradición sin sentido más allá de la costumbre o la estética...
Y es desde esta visión desde la que el velo islámico nos resulta incomprensible: la chica musulmana no puede llevar el pañuelo por propia convicción, tiene que haber una imposición detrás...
No sabemos entender ninguna convicción religiosa al haber sido, durante muchos años, intoxicados con lo contrario de la religión: el catolicismo.

[jmmg]

¿Están vulnerando algo de nuestra legalidad?, ¿quién eres tú ni nadie para decir hasta qué punto ELLAS quieren o no quieren, les gusta o no les gusta? (yo es que soy más humilde y no me creo legitimado ni con tal poder como pasa saber lo que quieren los demás), ¿te están imponiendo algo a ti o a mí o a nadie?), ¿tan bien conocemos sus tradicones, cultura y religión como pronunciarnos?.

Sí, te lo confirmo, sólo posiciones de derechas, conservadoras y de ultraderecha puede intentar acabar con otras culturas, imponer la cultura propia etc , es más, estamos ante una manifestación que roza la tipología neonazi.

Sigues sin contestarme a lo que digo.Imaginate que el marido/padre las quiere llevar a pasear "encadenadas" y a cuatro patas ,porque esa es su cultura, ¿molestan alguien? . Según tú no, mi respuesta es sí, porque me están mostrando una acción denigrante que va en contra de la igualdad y contra la legalidad vigente (para seguir con tu argumentación). Un poco más descafeinado eso es el uso del pañuelo.Y nada tien que ver con neonazis , ultraderechas y demás "ocurrencias" que has dicho. Y respecto a la Tolerancia, ¿debemos tolerar acciones injustas?

[fcalero15]

Que no, que no, que la peña no quiere que "vayan como nosotros" sino simplemente que se jodan...

Que una musulmana quiere llevar un pañuelico pues no y que se joda..

"Que se joda" tiene también su traducción al eufemístico: "que acate las normas" (aunque las normas sean una gilipollez).

Me extraña que en este tema a nadie se le haya ocurrido preguntar el por qué, la razón de que en un instituto los alumnos no puedan llevar nada en la cabeza y lo que es más, nadie ha argumentado nada al respecto, las razones no son:" la norma se crea por estas razones y es por ello que no se puede aceptar a una mora con pañuelo del mismo modo que no se puede aceptar a un chico con gorra".  Si esa norma tiene una base, una razón lógica entiendo que ni la mora ni san peo nonato puedan llevar nada en la cabeza pero por ahora nadie ha explicado el por qué de la regla, así que tan absurda la veo en relación al pañuelito musulmán como a una gorra de pepsi cola... Yo no le encuentro sentido alguno y aunque me dan grima los musulmanes más grima me dan las reglitas absurdas...

Que no, que no, fcalero, que el tema no es que les dejen entrar o no en un sitio, es que el chaval de la gorra se la puede quitar cuando le de la gana y la morita como dices tú , si se quita el pañuelo y la ve alguien de su familia o amigos, cuando llegue a casa su marido o su padre la infla a...Eso es lo que representa el pañuelo.

Y ¿tú cómo lo sabes eso?
¿De cuántos casos como el que describes puedes hablar?...

Hablamos a tópicos y lugares comunes.

De todas formas en este caso, por ejemplo, nadie se ha preocupado a priori de preguntarle a la chica: ¿tú quieres llevar el velo o lo llevas sólo porque en caso contrario tu padre te muele a ostias? Desde el principio todos habéis saltado con: "que se quite el velo y que se joda"...

[fcalero15]

¿Están vulnerando algo de nuestra legalidad?, ¿quién eres tú ni nadie para decir hasta qué punto ELLAS quieren o no quieren, les gusta o no les gusta? (yo es que soy más humilde y no me creo legitimado ni con tal poder como pasa saber lo que quieren los demás), ¿te están imponiendo algo a ti o a mí o a nadie?), ¿tan bien conocemos sus tradicones, cultura y religión como pronunciarnos?.

Sí, te lo confirmo, sólo posiciones de derechas, conservadoras y de ultraderecha puede intentar acabar con otras culturas, imponer la cultura propia etc , es más, estamos ante una manifestación que roza la tipología neonazi.

Sigues sin contestarme a lo que digo.Imaginate que el marido/padre las quiere llevar a pasear "encadenadas" y a cuatro patas ,porque esa es su cultura, ¿molestan alguien? . Según tú no, mi respuesta es sí, porque me están mostrando una acción denigrante que va en contra de la igualdad y contra la legalidad vigente (para seguir con tu argumentación). Un poco más descafeinado eso es el uso del pañuelo.Y nada tien que ver con neonazis , ultraderechas y demás "ocurrencias" que has dicho. Y respecto a la Tolerancia, ¿debemos tolerar acciones injustas?

O sea que llevar cadenas es lo mismo que llevar un pañuelo en la cabeza...
Que cualquier persona vaya encadenada y a 4 patas es denigrante si lo hace por voluntado ajena, el hecho en sí es denigrante en sí mismo...
LLevar pañuelo en la cabeza no denigra a nadie.

Del mismo modo que no se pueden tolerar acciones injustas, ¿debemos tolerar que unos padres bauticen por el rito católico a un niño/a que no puede dar su opinión? Una cosa es clara: todos los niños lloran cuando se les tira agua en la cabeza, es decir que les molesta o les asusta con lo cual produce más malestar al bebé que el pañuelo a la mora... Si de imposiciones hablamos, las abolimos todas ¿no?.

[jmmg]

¿Tiene criterio para contestar a esa pregunta?. O está coaccionada por su entorno etc,..Seguramente cuando le concierten la boda con su el primo de 45 años a quien no conoce, también estará encantada.

¿Por qué disculpamos (con toda razón) a la mujer maltratada que está alienada por su pareja violenta y traga carros y carretas y damos criterio a una adolescente que ha vivido desde su nacimiento en ese ambiente opresor?

[fcalero15]

¿El mismo criterio que tiene un bebé al que se le obliga a bautizarse por el rito católico?

[jmmg]

O sea que llevar cadenas es lo mismo que llevar un pañuelo en la cabeza...
Que cualquier persona vaya encadenada y a 4 patas es denigrante si lo hace por voluntado ajena, el hecho en sí es denigrante en sí mismo...
LLevar pañuelo en la cabeza no denigra a nadie.

Del mismo modo que no se pueden tolerar acciones injustas, ¿debemos tolerar que unos padres bauticen por el rito católico a un niño/a que no puede dar su opinión? Una cosa es clara: todos los niños lloran cuando se les tira agua en la cabeza, es decir que les molesta o les asusta con lo cual produce más malestar al bebé que el pañuelo a la mora... Si de imposiciones hablamos, las abolimos todas ¿no?.

Llevar un pañuelo en la cabeza por voluntad ajena y como simbolo de sumisión sí denigra.En cuanto al bautizo, como sabes perfectamente puedes perir la apostasía cuando llegues a la mayoría de edad y no creo que tus padres te rechazane por hacerlo ni tus amigos ni tu comunidad.Aparte siendo bautizado puedes vivir perfectamente al margen (faltaría más)" de los mandatos de la religión católica

[fcalero15]

A ver si somos capaces de entender, que es el problema aquí.

Entendemos que unos padres católicos obliguen a sus hijos a realizar ciertos rituales porque consideran que son "lo mejor" para el niño (que conozca a cristo, que reciba su comunión, etc, etc.).

No entendemos que un padre musulmán crea que el pañuelo para su hija sea algo bueno para ella. Creemos que el padre musulmán le pone el velo a la hija musulmana a ostias y no entendemos que lo pueda hacer (como quizás lo haga el padre católico) desde el amor.

Si hablas de coacción en el caso de la musulmana tenemos que hablar de coacción en el caso del hijo de un católico que sigue, a su vez,  los preceptos católicos. Todo es fruto de una imposición y de un "lavado de cerebro".

¿Estás tú a favor de que se prohiba a los padres imponer ninguna religión a sus hijos?.

[jmmg]

(Tengo problemas con las quotes sigo en otro post)

Dudo mucho que una mujer musulmana pueda vivir al margen de su ritual social (y religioso) en su comunidad. Pero estamos volviendo a hablar de religión y ese no es mi hilo argumental. Lo de la cadena era una exageración sólo para volver a plantear ¿donde está el límite del respeto a culturas con planteamientos sociales diferentes a los nuestros?

[jmmg]

Que eduquen en la religión que quieran, o en ninguna, pero respetando las normas. ¿Porqué el pañuelo sí, y el burka no?.Si el padre cree que lo hace desde el cariño...¿Porqué hay esa especial sensibilidad hacia lo musulmán ? .Vuelvo a decir que si lo hiciese un padre no musulmán, lo estaríamos poniendo a caldo