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Autor Tema: LEY 28/2005 sobre el tabaco  (Leído 18783 veces)

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Desconectado Guasito

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Re: LEY 28/2005 sobre el tabaco
« Respuesta #40 en: 05 de Enero de 2006, 21:23:07 pm »
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Cuanto más leo esta ley más me percato de lo mal que está hecha, tiene una téncina penosa: mira que es pequeña y abundan las antinomias y las lagunas. Suele pasar cuando se trata de meterse en lo que el poder público no se debe meter.

Vamos a desentrañar otro supuesto, eso sí, ateniéndonos escrupulosamente a la literalidad de la Ley como no podía ser menos.

"Artículo 7. Prohibición total de fumar....
Artículo 8. Habilitación de zonas para fumar.
1. Se prohíbe fumar,..."


Y vamos a ver qué es fumar:

1. intr. Echar o despedir humo.
2. intr. Aspirar y despedir el humo del tabaco, opio, anís, etc. U. t. c. tr.
3. tr. Bol. tomar el pelo.
4. prnl. coloq. Gastar, consumir indebidamente algo. Se fumó la paga del mes y anda sin un cuarto.
5. prnl. coloq. Dejar de acudir a una obligación. Fumarse la clase, la oficina.

Bien, ateniéndonos a los datos literales y cumpliendo escrupulosamente el texto de la Ley no existe óbice para encender 10 cigarrillos y dejarlos consumir en un cenicero en cualquier lugar. Ni existe impedimento para llevar un cigarrillo, puro o pipa encendidos en los dedos, eso sí, ni se podrá aspirar de los mismos ni echar o despedir su humo (la acción punible en este caso), pero encenderlos, llevarlos encendidos y dejarlos consumir sin fumarlos (como mero ambientador por ejemplo) no es punible segun la literalidad del texto. Y como todos sabemos, en la vertiente sancionadora del Derecho no es aplicable la analogía a no ser en beneficio del sancionado, por ello usar los cigarrillos como ambientador en cualquier sitio de los que contempla éste texto legal está absolutamente permitido.


Desconectado IUS

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Re: LEY 28/2005 sobre el tabaco
« Respuesta #41 en: 05 de Enero de 2006, 21:41:17 pm »
Guasito, un supuesto interesante, pero como mero recreo. La analogía que no se puede aplicar es la jurídica, no la lingüística, aunque sinceramente como en esto de la analogía no me he enterado bien de lo que quieres decir pues tampoco sé muy bien lo que yo mismo digo. ¿Me sacas de dudas? :)
En todo caso, otros cánones interpretativos derrotarían el gramatical (por ejemplo, el teleológico). El textualismo (la literalidad del texto) derrotado por el originalismo (la intención original del autor) dirían los juristas norteamericanos.
Un abrazo,
IUS

Desconectado Guasito

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Re: LEY 28/2005 sobre el tabaco
« Respuesta #42 en: 05 de Enero de 2006, 22:36:20 pm »
Bien, en primer lugar fijemos posturas sobre la vertiente sancionadora del Derecho,en este caso el Administrativo. (Doy por sentado que para ti la explicación que sigue está de más pero servirá a muchos foreros para precisar y que podamos opinar todos con precisión)

En la Ley 30/92 de 26 de noviembre, de Régimen Jurídico de las Administraciones Públicas y del Procedimiento Administrativo Común el título IX regula los principios básicos a que debe someterse el ejercicio de la potestad sancionadora de la Administración y los correspondientes derechos que de tales principios se derivan para los ciudadanos extraídos del texto constitucional y de la ya consolidada jurisprudencia sobre la materia.

Efectivamente, la Constitución, en su artículo 25, trata conjuntamente los ilícitos penales y administrativos, poniendo de manifiesto la voluntad de que ambos se sujeten a principios de básica identidad, especialmente cuando el campo de actuación del derecho administrativo sancionador ha ido recogiendo tipos de injusto procedentes del campo penal no subsistentes en el mismo en aras al principio de mínima intervención.

Entre tales principios destaca el de legalidad o ratio democrático en virtud del cual es el poder legislativo el que debe fijar los límites de la actividad sancionadora de la Administración y el de tipicidad, manifestación en este ámbito del de seguridad jurídica, junto a los de presunción de inocencia, información, defensa, responsabilidad, proporcionalidad, interdicción de la analogía, etc.

Tenemos por tanto la absoluta necesidad de tipicidad, y en derecho sancionador, para que sea aplicado, la tipicidad es exacta, precisa; el hecho no tipificado no es sancionable, y no nos sirve tratar un hecho "parecido" o "similar" análogamente a uno previamente tipificado con absoluta concreción por la Ley.

Por todo ello no es posible en el ambito sancionador recurrir a lo que el legislador quiso decir, a lo que le gustaría haber dicho, a lo que dejó de decir, a lo que pensaba que decía o a lo que el legislador le gustaría que la Ley dijese. Punitivamente nos debemos de ceñir por mor constitucional a lo que la Ley dice, y solo a lo que dice, ni un milímetro más.

Y parafraseando a un amigo (egregio jurista): "La Ley dice lo que dice, y no lo que nos gustaría que dijera.", y ésta, dice que fumar se sanciona, pero solo eso, fumar, única y exclusivamente fumar y ninguna otra acción, por muy parecida que sea a fumar.

En el próximo post desarrollaremos más cosas de lo que la Ley dice, no que no se pueda fumar, sino que no se puede fumar TABACO, con lo que fumar cualquier otra substancia legal que no contenga nada de tabaco estaría permitido...

Saludos

Desconectado shadowmaker

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Re: LEY 28/2005 sobre el tabaco
« Respuesta #43 en: 06 de Enero de 2006, 08:27:44 am »
Yo me posiciono al lago de Guasito, puesto que considero -afortunadamente- que la interpretación gramatical, en nuestro sistema jurídico DEBE primar (comentario claramente político) sobre cualesquiera otras, en aras de la seguridad jurídica. Y aprovecho para meter aquí la puyita: ¿Os acordáis del hilo sobre los "matrimonios" gays? Cuando se juega con los significados de las palabras puede irse esa misma seguridad jurídica por donde el humo de los cigarrillos.

Desconectado IUS

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Re: LEY 28/2005 sobre el tabaco
« Respuesta #44 en: 06 de Enero de 2006, 12:58:08 pm »
Bien, como dije, lo de la analogía no viene a cuento. Y no viene a cuento por dos razones:
1º.- Porque la cuestión sería de interpretación de la palabra "fumar" y no de hacer extensiva la consecuencia jurídica por analogía a otro hecho que, pese a tener identidad de razón, no fuera el hecho tipificado. Precisado esto, el art. 3.1. Cc (aplicable, por supuesto, al ámbito penal y administrativo sancionador) previene de que "Las normas se interpretarán según el sentido propio de sus palabras, en relación con el contexto, los antecedentes históricos y legislativos, y la realidad social del tiempo en que han de ser aplicadas, atendiendo fundamentalmente al espíritu y finalidad de aquellas". O sea, el canon literal, textual o gramatical no es el único que existe y, a pesar de las preferencias de shadowmaker (y de las mías), la verdad es que no existe una jerarquía de métodos de interpretación (por eso nació el realismo jurídico, puesto que consideraban que el Derecho era indeterminado en cuanto que todos los cánones eran igualmente legítimos y, por ende, según se aplicara uno u otro se llegaba a una conclusión diferente). No obstante, hay un atisbo de graduación de métodos en el propio art. 3.1 in fine: “atendiendo fundamentalmente al espíritu y finalidad de aquellas [de las normas]”. Sin duda alguna, el espíritu y finalidad de esta norma es evitar el humo del tabaco (de ahí tanta historia con eso del “espacio sin humos”) y si enciendes un cigarrillo éste echa humo y se frustra la finalidad de la norma. Que esa finalidad sea correcta o esté justificada es cosa distinta. En definitiva, que el hecho de "fumar" quiera decir algo literalmente no es óbice para que quiera decir otra cosa según el contexto, la historia, la sociedad, el fin de la norma...
2ª.- Pero lo más importante es que de la literalidad de "fumar" se desprende que: "fumar.
   (Del lat. fumāre, humear, arrojar humo).
   1. intr. Echar o despedir humo". (DRAE)
¿Si enciendes un cigarrillo en un lugar prohibido el cigarrillo no echa humo? Da igual que quien lo haya encendido aspire ese humo o no; la cuestión es que echa humo. Podéis decir que el hecho tipificado sería, entonces, "echar humo", pero no "encender cigarrillos", pero como nada suele echar humo a no ser que haya un fuego previo... Vamos, puede ser que caiga un rayo al cigarrillo que tuvieras en la mano, se encendiera y echara humo. Pero, sin duda, eso es un caso fortuito. Sin embargo, si eres tú el que lo enciendes te conviertes, cuando menos, en un cooperador necesario. Pero no, no eres tal cosa, eres el autor. Igual que quien no mata es el cuchillo, sino la persona que lo porta y lo hunde en el cuerpo de otro. Si el cuchillo no mata, sino el que mata es el que clava el cuchillo, entonces el cigarrillo que echa humo no comete el ilícito, sino la persona que enciende el cigarrillo.
En definitiva, y a mi juicio, encender un cigarrillo en un lugar prohibido -aunque no lo aspires (de hecho, sí puedes aspirar sin encenderlo, porque lo prohibido es echar humo y no chupar un cigarrillo)- está tipificado (en contra, Guasito y shadowmaker).
Un abrazo y que los Reyes os hayan traído alguna cosa (a mí nada, como siempre),
El malo de IUS.

Desconectado Guasito

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Re: LEY 28/2005 sobre el tabaco
« Respuesta #45 en: 06 de Enero de 2006, 14:03:16 pm »
Continuemos con el mero ejercicio lúdico-exgético...la consecuencia de la afirmación de que el hecho objetivo de encender un cigarrillo y que éste desprenda humo sea equiparable al hecho objetivo de fumar, es exactamente lo mismo que afirmar que quien arranca su vehículo está fumando, dado que una vez en marcha el vehículo está echando humo ¿quien está fumando? ¿el coche? ¿el propietario del coche? ¿el usuario del coche?, entiendo pues por lo que expones que quien arrancara el vehículo en un aparacamiento subterraneo sería el autor material del ilícito administrativo del hecho tipificado de fumar.

Resumiendo podemos estar deacuerdo con IUS hasta el punto de que "echar humo" sea fumar, pero echarlo corporalmente, expelerlo desde el interior por parte de una persona, en lo que no podemos estar deacuerdo para no caer en el absurdo es en que cuando una cosa echa humo (motocicleta, cigarrillo, árbol ardiendo...) sea fumar.

Sería ciertamente absurdo evidentemente, y es que volvemos a lo mismo, la Ley dice lo que dice, no lo nos gustaría que dijese, y ésta en concreto, resulta un soberano alarde de despropósito técnico en su redacción que es de lo que estamos hablando, de lo nefastamente que el legislador le ha dado forma a una pretensión reguladora. (procedente o no, eso es tema del área política)

Al hilo de esto ultimo me gustaría saber cuanto ha trabajado la Comisión de Estilo sobre éste texto legal, intuyo que poco, más bien nada.

Saludos

paciencia

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Re: LEY 28/2005 sobre el tabaco
« Respuesta #46 en: 06 de Enero de 2006, 18:18:45 pm »
Hola

Dice la Ley;"...asimismo se regula la prohibición de la distribución gratuita o promocional de productos, bienes o servicios o cualquier otra actuación cuyo objetivo o efecto directo o indirecto, principal o secundario, sea la promoción de un producto del tabaco, así como de la de toda clase de publicidad......."

Creo que ante el argumento de que "como no me llevo a la boca el cigarro yo no soy responsable del humo que desprende el cigarro en un sitio en el que se prohibe fumar" yo opondria en ese caso  que el individuo al que pertenece el cigarrillo que está desprendiendo humo en un lugar no permitido está realizando una promoción directa del tabaco cosa que la ley prohibe y por tanto debe ser sancionado. No es que me guste la ley pero no veo muy sostenible su quebrantamiento por el hecho del tipo de interpretación que se le de a la palabra fumar

Desconectado IUS

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Re: LEY 28/2005 sobre el tabaco
« Respuesta #47 en: 06 de Enero de 2006, 21:05:51 pm »
Guasito, fuiste tú el que acudió a la literalidad del texto. Si acudimos a la literalidad del vocablo "fumar" entonces fumar es "echar humo". Como bien dices, si fumar es "echar humo" entonces el caso del coche en el garaje estaría prhibido. Hasta ahí de acuerdo, pero en mis dos mensajes anteriores sobre este supuesto lúdico dije:
1.- Que no sólo el método gramatical es un canon de interpretación.
2.- Que el Código civil da cierta preferencia al método teleológico y no al literal.
3.- Que el originalismo derrotaría aquí al textualismo.
Y yo soy textualista, que conste, pero lo que digo es que ten por seguro que te derrotarían el caso. El textualismo que tú y shadowmaker habéis defendido llevaría al absurdo caso del coche en el garaje, pero es que la literalidad que habéis usado conduce exactamente a eso (porque literalmente, según la acepción primera del DRAE, fumar es echar humo). Y si vale la literalidad de las acepciones que tú has elegido del DRAE entonces también vale la literalidad de la primera acepción (y creo que tú mismo transcribiste esa primera acepción).
O se es literal o no se es literal. Si tú lo eres siempre (y, por serlo, te lleva a decir que o está permitido encender un cigarrillo y no aspirarlo y, por ende, se puede encender un coche en un garaje o que si no está permitido lo primero tampoco lo segundo) me parece perfecto. Yo no quiero decir que tú no tengas razón en tu textualismo ni que tu textualismo te lleve a incoherencias en tus razonamientos -yo mismo soy textualista-, pero la Administración, al menos en este caso, no lo sería y yo diría que los tribunales, en este caso, tampoco lo serían.
Por lo demás, la apreciación de paciencia no es mala,  aunque se tendría que argumentar más acertadamente porque encender un cigarrillo y aspirarlo en un lugar permitido es mayor promoción. Se podría alegar, en todo caso, el abuso del Derecho.
Creo que, pese a ser una de las leyes con peor técnica legislativa que he leído, el supuesto que comenta Guasito está cerrado y bien cerrado jurídicamente. Ya que habéis sacado en varias ocasiones el adagio de que la ley dice lo que dice y no lo que queremos que diga, el magnífico creador de esa fórmula debía ser un formalista de pro. Y tal vez sea una pena, pero el formalismo en interpretación murió hace 60 años. Y en absoluto estoy de acuerdo con ello: la ley dice lo que los jueces quieren que diga. Y los jueces tienen los mecanismos jurídicos suficientes para hacer que la ley hable por su boca (Montesquieu y la boca muda judicial feneció hace mucho tiempo): los principios (tanto los éticos como las directrices) y los principios generales del Derecho (que defiendo que es la forma en que los jueces crean Derecho y que, para más inri, son una superfuente), los valores, los derechos fundamentales (tanto en su vertiente subjetiva como en la objetiva), los diferentes cánones de interpretación (el “in claris non fit interpretatio” de la Escuela de la Exégesis murió con dicha escuela al inicio del siglo pasado), etc. Repito: yo no defiendo estas tesis, pero son las que hoy están en boga y son las que los jueces aplican. Tal vez uno no se da cuenta hasta que acaba la carrera de que los jueces no aplican la ley, sino que deciden el caso (¿qué quiero decidir yo en este caso? –se preguntan-) y después argumentan echando mano de las razones (fuentes o no) jurídicas a su alcance. Por eso dije que el caso que exponía Guasito era muy interesante, pero como mero ejercicio teórico (y el mero pensamiento especulativo me parece fenomenal) o de laboratorio y para pasar el rato. Eso no quiere menospreciar en absoluto el caso; reitero que ha sido un buen ejercicio de pensamiento jurídico y nos sirve para enfrentarnos a las herramientas prácticas del foro. Alguna vez un juez nos da la sorpresa, pero siempre viene un tribunal superior que se cree “más libre” (y, desde luego, lo es; no seamos ilusos, el Derecho es, al final, lo que dice el TS y el TC que es Derecho) y que suele ser más conservador o más afecto al poder político de turno que lo suele estropear (aunque no siempre).
Por eso, no nos hagamos ilusiones. Cierto que todos tenemos en mente la misma imagen al hablar de “fumar”: alguien que enciende un cigarrillo, lo aspira y expulsa el humo (y, por eso, encender un simple cigarrillo no es fumar), pero todos tenemos en mente que sólo fueron a Getsemaní unos pocos legionarios romanos seguidos de algunos guardias del Templo para detener a 13 personas que predicaban el amor y la bondad, pero la verdad es que –y uso la Vulgata para que no haya problema de ediciones- el Evangelium Secundum Ioannem (Novum Testamentum, Nova Vulgata, Bibliorum Sacrorum Editio) en 18, 3 dice: “Iudas ergo, cum accepisset cohortem et a pontificibus et pharisaeis ministros, venit illuc cum lanternis et facibus et armis” (Judas vino luego, a la cabeza de una cohorte y de los guardias de los sacerdotes y de los fariseos, con linternas, antorchas y armas). Pues bien, una cohorte es el décimo de una legión. Una legión tenía aproximadamente entre 5.000 y 6.000 hombres (dependiendo de si era tiempo de guerra o de paz y de otras cosas –alguna vez se llegó a los 8.000-), así que una cohorte la componían unos 500 ó 600 hombres. ¿600 legionarios romanos más un número indeterminado –no creo que 10- de guardias del Templo fueron a detener a 13 hombres “pacíficos”? ¡Anda ya! Muchas veces la imagen de algo desvirtúa el texto.
Un abrazo,

Desconectado Guasito

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Re: LEY 28/2005 sobre el tabaco
« Respuesta #48 en: 06 de Enero de 2006, 23:07:03 pm »
Efectivamente me atuve a la literalidad del texto, mi postura es textualista y máxime hablando del derecho punitivo, puse todas las acepciones del DRAE para no sesgar el argumento. Que no solo el método gramatical es el único canon interpretativo en Derecho es algo en lo que estamos deacuerdo, que el CC de cierta preferencia no implica el tener que aplicar la teleología en normas sancionadoras, que por el mero hecho de sero, deben tener una interpretación más restrictiva que cualquier otra rama del Derecho, que el originalismo derrota aquí al textualismo es un punto de vista subjetivo que no comparto.

El textualismo nos lleva al absurdo que expuse, sí, pero no por la ultilización del textualismo, sino por la deficiente redacción de la norma sancionadora. Por ello debo reiterarme en que echar humo no es fumar (para la ley), como tampoco lo son las acepciones 3,4 y 5, y si echar humo no lo es, no puede ser sacionada esa conducta, porque si la sancionamos, tambien deberemos sancionar las otras acepciones catalogadas por el diccionario como "fumar", esto es, por ejemplo, tomar el pelo. Resumiendo, que interpretamos fumar como la accion de inhalar y expeler humo, o tomamos fumar como cualquiera de sus significados. Lo primero, en Derecho sancionador es admisible, lo segundo es absurdo.

En cuanto al addagio famoso me veo en el penoso deber de informarte que fuiste tú (egregio jurista) quien en un debate jurídico personal que mantuvimos ante un buen llantar y mejor beber quien lo esgrimió como definitivo argumento para hacer valer determinada postura, como buen textualista al que le gusta la seguridad jurídica de la norma no podría haber sido de otra forma.

Llegados a este punto creo que la vertiente gramatical de este punto debatido no tiene mucho más que entresacarle, como dije anteriormente, mi siguiente post irá por otros derroteros del cuerpo jurídico analizado.

Un saludo.

Desconectado IUS

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Re: LEY 28/2005 sobre el tabaco
« Respuesta #49 en: 06 de Enero de 2006, 23:46:23 pm »
Jajajajajaja. Ummm, vale, yo pude decir tal cosa, lo admito. Pero seguro que era más joven y creía más en la letra y en la boca muda de la ley. Mi decepción ha sido tal que reniego de mis propias palabras en la práctica, aunque no en teoría. Sigo siendo textualista, sigo "adorando" la seguridad jurídica y, como bien dices, el problema no es del textualismo, sino de técnica legislativa. Pero como tenemos la ley que tenemos (o sea, mal redactada) y no la que queremos (o sea, bien redactada) -jejeje- la práctica jurídica actual superpone el originalismo (y no sólo). ¿Cómo no va a caer en Derecho sancionador tu interpretación si ya cayó la propia base del Derecho penal con la ley de violencia de género? Sigo creyendo que en el foro el textualismo caería, aquí, derrotado.
Pero sí, no hay más que rascar. Pasemos a otro tema. En un próximo llantar hablaremos de lo que ha significado la STS de los EE.UU., caso Lawrence et al. v. Texas, para la Teoría del Derecho y el Derecho constitucional. Ha sido curioso.
Un abrazo,
IUS

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Re: LEY 28/2005 sobre el tabaco
« Respuesta #50 en: 07 de Enero de 2006, 10:18:52 am »
Guasito... me has defraudado. Te has vuelto un blandengue. Si hay que prohibir que los coches fumen en los garajes, pues se prohibe y ya está, hombre. ¿Péro qué es eso de darle la razón al IUS así, tan alegremente? :) Un abrazo

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Re: LEY 28/2005 sobre el tabaco
« Respuesta #51 en: 07 de Enero de 2006, 11:16:49 am »

Hace cincuenta años (¡y aún menos!) estaba claro que si el Estado tenía que intervenir en la vida social era exclusivamente para redistribuir la riqueza y reducir las diferencias entre ricos y pobres.
Hoy el Estado interviene en todo para defender (supuestamente) unos (supuestos) derechos, dichos de ¿cuarta? ¿quinta? ¿sexta? generación, y esa defensa no puede hacerla sin atacar directamente a la libertad de todos. El resultado: cientos leyes inútiles que cuando tienen que aplicarse resulta imposible hacerlo sin poner en peligro el preciado principio de la libertad.  >:(

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Re: LEY 28/2005 sobre el tabaco
« Respuesta #52 en: 06 de Noviembre de 2007, 17:24:27 pm »
En muchos supermercados y gasolineras, de Canarias, se vende tabaco, hay alguna excepción con la península, tiene que ver con el   hecho de ser Puerto Franco?

¿O no me enteré de parte del documento!

¿Alguien me lo puede aclarar?

Desconectado loboestepario

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Re: LEY 28/2005 sobre el tabaco
« Respuesta #53 en: 17 de Noviembre de 2007, 01:45:37 am »
En mi modesto entender, y tras leer la exposición de motivos de la ley, creo que no se puede hacer más. Aquí los perjudicados somos los fumadores, que hemos visto restringidas nuestras acciones de expeler el humo que fumamos.

Entiendo como persona en doble vertiente, tal cual es, la de deportista y fumadora, ambas desde tempranas edades, que todo lo que se plasma en dicha exposición es cierto, y que analizado friamente, la salud debe primar ante cualquier otro evento. Me gustaría a mi, plantearme por encima tan sólo, la idea de abandonar el tabaco.

De otro lado, si examinamos nuestro Derecho Tributario, nos vemos abocados a tomar éste como una fuente de ingresos para el Estado. La exegibilidad del mercado libre, la venta al por menor de titularidad estatal, etc, hacen patentes esta fuente. Y así, se sigue manteniendo un ingreso de tipo monopolístico, que no mejora la prestación de servicios públicos pero sí, la de ingresos.

Toda una paradoja máxime si se examina la gravación que ha tenido el tabaco en los últimos años.


Desconectado lilimar

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Re: LEY 28/2005 sobre el tabaco
« Respuesta #54 en: 15 de Septiembre de 2008, 07:47:16 am »
me parace interesante la disposición legal, y la importancia que se le da al derecho a la salud y la protección por parte del Estado, ya que la mayoría de personas que se inician en el vicio son adolescentes que no tiene la capacidad de razonar y despues les es dificil salir y dejar el vicio. vinculaba hace muy poco, los ofrecimientos de los candidatos a presidente de los distintos partidos como ofrecen y el trasfondo no lo conocemos como nos irá en un futuro. cuando te publicitan el alcohol o el cigarro, te muestran a una chica muy atractiva  divirtiendose mientras toma o fuma pero no muestran el sufrimiento del siguiente día o a un sujeto  tirado en la calle, el padecimiento de un cancer. etc. aplaudo la medida
 

Desconectado de peage

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Re: LEY 28/2005 sobre el tabaco
« Respuesta #55 en: 06 de Octubre de 2008, 14:16:18 pm »
Sería interesante que te dejen suicidarte vía ley de eutanasia, pero no fumar.
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