¿Es lícito y coherente proclamarse independentista y decirse demócrata?

[Gem-Mas]

Venga, un poco más sencillo:
"Palangana se presenta en Comisería de Policía o ante el Juzgado de Instrucción, y declara poniendo en conocimiento de la Autoridad policial o judicial que es independentista, federalista y que le gustaría alcanzar algún día es Estado federal,o que le gusta más la bandera republicana y que tiene siete banderas republicanas en su casa y en el club de ajedrez"
A palangana lo más que pueden hacerle es preguntarle: ¿pero ha coaccionado a alguien, ha matado, ha robado, ha extorsionado, ha amenazado, ha puesto la bandera esa republicana en instituciones oficales o públicas?".....y palangana dice NO, y entonces le dirán pues vaya usted con Dios".
Libertad ideológica, política, de expresión etc no puede sancionarse, y si el ejercicio de esas libertades no vulnera los límites ni la ley, pues se está dentro de la ley y se puede ser perfectamente demácrata.

Sin entrar a fondo en el tema del que habláis, te confieso que siempre me sorprende que te quedes en la letra de la ley, y nunca te fijes en el espíritu. No te ofendas, pero me pareces demasiado "formalista". Te pongo un ejemplo: Hitler ganó unas elecciones "democráticas" (al menos lo serían tal y como tú entiendes la democracia) y después gobernó ateniéndose a la ley (válida ésta, según te interpreto, porque fué elaborada siguiendo el procedimiento adecuado, con todas las formalidades requeridas,  y su "contenido" no sería objetable, según tú, pues estaba validado por ser formalmente "ley"). Entonces, según deduzco, tú no tendrías nada que objetar al régimen Hitleriano, pues era todo "perfectamente legal".
Solo te sugiero que mires un poquito más alla de la letra.
Saludos

[simple22]

Creo que te equivocas:

Palangana no ignora que, efectivamente hay un bloqueo producido por la Constitución. Que es en efecto, un bloqueo peligroso, por los motivos que hemos comentado muchas veces.

Éste es digamos el bloqueo en cuanto al progreso.

Y hay otro bloqueo menos visible, que es el que generan los medios de comunicación, en este caso un bloqueo hacia todas las derivas totalitarias posibles.

Ahora bien, si la pregunta es si Palangana tiene la solución para romper el primer bloqueo, la respuesta es no. ¡Yo tampoco, que conste!

La fórmula sería que los medios que actualmente sostienen la democracia, muy a pesar del Gobierno, dieran un paso más y convocaran movilizaciones de forma intensa. Todos los atropellos que se producen por el poder, son siempre evitables, si el atropellado pone medios para evitarlo, no sólo en las elecciones, sino durante el periodo previo. Ahora bien, para que eso suceda, los medios deben concienciar de que frente a un Gobierno implacable, la resistencia tiene que ser feroz. Y el bloqueo se debe a que la resistencia no existe, cuando insisto, debe ser feroz.

[Gem-Mas]

No sé si me equivoco o nó sobre Palangana, pero en todo caso no sería por las razones que tú dices.
No se como lo haces, pero siempre acabas llevando todo a tu terreno. ¡qué paranoia! No veas en lo que yo le he escrito a Palangana lo que me parece que ves. Si es que ves lo que creo que ves...
Saludos

[simple22]

En cuanto a la pregunta que plantea el hilo, es fácil de responder y no hay nada que entender.

Son legales, a pesar de ser antidemocráticos, porque PP y PSOE no los ilegalizan.

Y PP y PSOE no los ilegalizan porque son, al igual que los nacionalistas, enemigos de todo lo español.

Y son enemigos, entre otras cosas, porque están destrozando la cultura española: Alcázar de Toledo, Numancia, etc.

Que Eguiguren no sea un etarra jurídicamente, no significa que socialmente no merezca la misma hostilidad que un etarra. Si el les tiende la mano, a ese señor se le debe retirar el saludo, negarle los medicamentos, no servirle el café, si cae enfermo, negarse a curarlo, etc.

¿No se hace nada de eso? Ahí está la respuesta a por qué pasa lo que pregunta Dav.

[palangana]

Contesto por alusiones al post e impresiones de compañero German-Mas un poco más arriba:

1. Dices " sin entrar en el fondo del asunto". Bueno, ante esto sólo recordar que aquí nada es obligatorio e indicar, eso sí, que se ha quedado quien estas lineas escribe con las ganas de saber cuál era tu interpretación "DEL ESPÍRITU DE LA LEY" en esta problemática. Mi interpretación " DEL ESPÍRITU DEL FORO" es la participación comprometida y argumentada cada uno en la medida de sus posiblidades.

2. Dices " me sorprende que seas tan literar en seguir la letra de la ley y no te quedes con el espíritu, no te ofendas, pero veo que eres demasiado formalista". En absoluto me ofendo, puesto que se trata de una percepción subjetiva tuya que te has formado pero que siendo objetivos en modo alguno es un insulto ni lo considero menosprecio alguno. Es mas, el ser "formalista" lo considero una buena vacuna y antibiótico para alejarme de fundamentalismos, demagogias, la gaviota, el clavel y el Padre Apeles.......y es mas, más de uno por querer ver no lo que la ley dice, sino lo que le gustaria que dijese, ha acabado entre rejas por delincuente, o bien ha prestado servicios jurídicos bastantes deficientes.

3. En este punto sí que debo reconocer que me he sentido algo ofendidillo (pero vamos, nada que me quite el sueño). Tu ejemplo histórico es falso, excesivamente demagógico y abusivo a mi entender: Primero, cierto es que Adolf Hitler llega al poder mediante elecciones democráticas y procedimiento legal, pero resulta que cuando llega al poder aniquila a toda la oposición para perpetuarse en el poder, y eso ya no es procedimiento ni legal ni legítimo; segundo, las normas que emanan de ese abominable régimen serán legales, pero carecen de toda legitimidad por atentar contra los más elementales derechos de las personas; tercero, que era legal, pues sí, pero por ser ilegítimo no lo entiendo de obligado cumplimiento, ni moral, ni jurídicamente; cuarto, no creo que de ninguno de mis más de 7.000 post pueda deducirse que yo defienda o justifique semejantes barbaries jurídicas por muy legales que fuesen; quinto, comparar España y sus instituciones o su Derecho con ese régimen me parece de una demagogía escandalosa (es que de hecho ni el régimen dictatorial franquista se puede comparar con el régiemen y exterminio nazi).

4. Dices " te sugiero antender más al espíritu". Muchas Gracias, se tiene en cuenta siempre que el atender "AL ESPÍRITU" sea realice de forma que la ideología personal y fundamentalismos no vayan antes que el rigor jurídico.

Un saludo.

[simple22]

Lo de la destrucción de la legalidad a lo Hitler no es en absoluto desconocido en España: sucedió con la República, con Largo Caballero, Negrín, Companys, Azaña, etc.

Y son gente a la que admira y con la que se identifica Zapatero. De modo que, otra demolición de ese estilo no es nada que se quede en lo puramente hipotético, sino algo bastante probable.

Tienen dos obstáculos:

1.   Que hay algunos jueces honestos.
2.   Sobre todo, unos medios críticos que los mantienen a raya, al informar de lo que hacen.

[da.v]

llevamos mal camino si defendemos lo que nos separa.

Saludos

[palangana]

Creo que te equivocas:

Palangana no ignora que, efectivamente hay un bloqueo producido por la Constitución. Que es en efecto, un bloqueo peligroso, por los motivos que hemos comentado muchas veces.

Éste es digamos el bloqueo en cuanto al progreso.

Y hay otro bloqueo menos visible, que es el que generan los medios de comunicación, en este caso un bloqueo hacia todas las derivas totalitarias posibles.

Ahora bien, si la pregunta es si Palangana tiene la solución para romper el primer bloqueo, la respuesta es no. ¡Yo tampoco, que conste!

La fórmula sería que los medios que actualmente sostienen la democracia, muy a pesar del Gobierno, dieran un paso más y convocaran movilizaciones de forma intensa. Todos los atropellos que se producen por el poder, son siempre evitables, si el atropellado pone medios para evitarlo, no sólo en las elecciones, sino durante el periodo previo. Ahora bien, para que eso suceda, los medios deben concienciar de que frente a un Gobierno implacable, la resistencia tiene que ser feroz. Y el bloqueo se debe a que la resistencia no existe, cuando insisto, debe ser feroz.

Así que "bloqueo" constitucional, muy graciso  , me recuerdas a Aron Nimzovich en "Mi sistema" y "La práctica de mi sistema"

Sí, efectivamente palangana conoce el bloque constitucional, pero entiende ese bloqueo como sobrevenido por la rigidez del texto, necesario en aquél contexto histórico, lo mismo que la ambiguedad.

Sin embargo tú ves ese bloque como natural y doloso de nacimiento, una especie de estrategia maligna perfectamente organizada .....algo así como el "crimen perfecto", yo creo.

[simple22]

Amigo:

El punto 1 es bastante discutible, porque supone hacer prisioneros a otros, de un juramento que no hemos hecho. La flexibilidad debe tener límites, pero la rigidez también y estaría de acuerdo con esta rigidez, siempre y cuando venciera a los 30 años y fuera entonces el momento de volver a votar la Constitución que aprobara la mayoría parlamentaria.

En cuanto al punto 2, he cambiado ligeramente de opinión.

Digamos que, en un primer momento, los padres de la cosa, pudieron tener un afán constructivo, pero que la propia norma y las facilidades que ésta les daba, les permitió volverse insolentes, pasando de un espíritu inicialmente aperturista, a otro involucionista y retrógrado, donde se dedicaron ya a la pura demagogia, al autobombo, a seguir vendidendo un espíritu aperturista que ya no tenían y una utilidad de la norma, que ellos sabían ya, al cabo de unos años, manifiestamente inoperante.

[palangana]

Bueno, pues entonces entiendes el bloqueo constitucional no como dolo directo (que era lo que pensabas en un primer momento) sino como dolo eventual (que es lo que piensas ahora). El sujeto activo no planificó nada, pero se le presentó la ocasión y persistió en la acción, pero no deja de ser dolo !!

Pero eso no puede ser el elemento que determine que ser independentista (que ojo, yo no lo soy, pero sí me gustaría un Estado federal y dejarnos de cuentos de lo de las autonomías, bastante caótico, yo creo) no se pueda ser democrático.

Para mí no democrático es la vulneración de los procedimientos legales establecidos, no respetar los derechos ajenos, el abuso del derecho, delinquir para imponer ideas etc......pero se puede ser perfectamente a mi entender independentista y ser una persona la más legal y cívica del mundo.

[simple22]

O utilizando una metáfora exagerada, mitológica:

Edad de oro: Suárez.
Edad de plata: Felipe.
Edad de bronce: Aznar.
Y Edad de hierro: Zapatero.

Sociológicamente está siendo así y lo estamos viendo.

Y lo que veo, es que el utópico analiza la edad de hierro, como si fuera la de oro. Y no lo es.

[palangana]

O utilizando una metáfora exagerada, mitológica:

Edad de oro: Suárez.
Edad de plata: Felipe.
Edad de bronce: Aznar.
Y Edad de hierro: Zapatero.

Sociológicamente está siendo así y lo estamos viendo.

Y lo que veo, es que el utópico analiza la edad de hierro, como si fuera la de oro. Y no lo es.

Te ha faltado la "Edad de Platino", que comprende la reforma constitucional, la reforma de la LRGE, y la llegada al ejecutivo de Rosa e IU, yo creo.

[simple22]

¡Ja ja ja! Pero yo creo que eso no lo veremos.

Eso sí, tendría que ser una IU sin "iluminados" como los de los últimos años.

[Gem-Mas]

Contesto por alusiones al post e impresiones de compañero German-Mas un poco más arriba:

1. Dices " sin entrar en el fondo del asunto". Bueno, ante esto sólo recordar que aquí nada es obligatorio e indicar, eso sí, que se ha quedado quien estas lineas escribe con las ganas de saber cuál era tu interpretación "DEL ESPÍRITU DE LA LEY" en esta problemática. Mi interpretación " DEL ESPÍRITU DEL FORO" es la participación comprometida y argumentada cada uno en la medida de sus posiblidades.

2. Dices " me sorprende que seas tan literar en seguir la letra de la ley y no te quedes con el espíritu, no te ofendas, pero veo que eres demasiado formalista". En absoluto me ofendo, puesto que se trata de una percepción subjetiva tuya que te has formado pero que siendo objetivos en modo alguno es un insulto ni lo considero menosprecio alguno. Es mas, el ser "formalista" lo considero una buena vacuna y antibiótico para alejarme de fundamentalismos, demagogias, la gaviota, el clavel y el Padre Apeles.......y es mas, más de uno por querer ver no lo que la ley dice, sino lo que le gustaria que dijese, ha acabado entre rejas por delincuente, o bien ha prestado servicios jurídicos bastantes deficientes.

3. En este punto sí que debo reconocer que me he sentido algo ofendidillo (pero vamos, nada que me quite el sueño). Tu ejemplo histórico es falso, excesivamente demagógico y abusivo a mi entender: Primero, cierto es que Adolf Hitler llega al poder mediante elecciones democráticas y procedimiento legal, pero resulta que cuando llega al poder aniquila a toda la oposición para perpetuarse en el poder, y eso ya no es procedimiento ni legal ni legítimo; segundo, las normas que emanan de ese abominable régimen serán legales, pero carecen de toda legitimidad por atentar contra los más elementales derechos de las personas; tercero, que era legal, pues sí, pero por ser ilegítimo no lo entiendo de obligado cumplimiento, ni moral, ni jurídicamente; cuarto, no creo que de ninguno de mis más de 7.000 post pueda deducirse que yo defienda o justifique semejantes barbaries jurídicas por muy legales que fuesen; quinto, comparar España y sus instituciones o su Derecho con ese régimen me parece de una demagogía escandalosa (es que de hecho ni el régimen dictatorial franquista se puede comparar con el régiemen y exterminio nazi).

4. Dices " te sugiero antender más al espíritu". Muchas Gracias, se tiene en cuenta siempre que el atender "AL ESPÍRITU" sea realice de forma que la ideología personal y fundamentalismos no vayan antes que el rigor jurídico.

Un saludo.

Compañero Lavabo, me alegra que no te ofendas, pues esa no era mi intención.
Veo que sigues agarrándote a la letra, en este caso no de la ley, sino de mi mensaje. Es evidente que al ponerte el ejemplo de Hitler, no he supuesto en ningún momento que tú tuvieras "simpatías" hitlerianas. Es sólo un ejemplo, pero que ha valido para que reconozcas que, a veces, legalidad y legitimidad no van unidas. Me alegra que hayas llegado a esa conclusión.
Con respecto al "espíritu del foro" creo que lo sobrevaloras.  , nada de "participación comprometida y argumentada", No te lo tomes tan en serio, sólo es un entretenimiento que no va a ningún sitio.

[JOAQUINGM]

Mira que fácil es a mi entender la respuesta:

1. Proclamar que se desea la independencia: totalmente lícito y legítimo conforme a la libertad iideológica, política y la autodeterminación de los pueblos reconocido en DUDH de 1948 Y PIDCP de 1966 (suscrito y ratificado por España). Supongo que se sabe que los Tratados Internacionales suscritos y ratificados por España forman parte de nuestro OJ (tal es el caso del PIDCP, y ver lo que dice el 10.2 CE 78).

2. Promover la consulta popular: es totalmente lícito y legítimo por derecho constitucional y por lo establecido en la LBRL de 1985 como "derechos de los vecinos del Municipio"......otra cosa es que por su objeto dicha consulta tenga o no tenga efectos o validez jurídica, que en este caso no la tiene.

3. Quemas banderas españolas: no se puede porque el CP del 95 lo tipifica como delito.

4. Atacar la imagen del Jefe del Estado y familia: nada, no se puede, es delito.

Luego si son independentistas que se quedan en el punto 1 y 2 se puede ser perfectamente democrátas; si se son independentista que realizan el punto 3 y 4 u otras acciones delictivas o ilegales no son demócratas, y sí delincuentes.

La verdad es que era fácil la respuesta. Un saludo.

Considerándome integrado en los puntos 1 y 2 que citas y para nada en los 3 y 4, añadiría además que la Constitución Española no es una norma cerrada y hermética, pues establece un mecanismo de reforma por el que puede llegarse incluso a cambiar la forma política del Estado y la actual distribución territorial del Estado.

[dojo]

Con respecto a la pregunta del hilo: Sí. Es lícito proclamarse a la vez independentista y sentirse demócrata. En cuanto a los que hablan de que lo primero es inconstitucional, recordarles que estar en contra de una constitución no equivale a no ser demócrata. Caben muchas constituciones en un sistema democrático. Y hay quien opina que esta constitución que tenemos en este estado no es precisamente democrática.

[palangana]

Contesto por alusiones al post e impresiones de compañero German-Mas un poco más arriba:

1. Dices " sin entrar en el fondo del asunto". Bueno, ante esto sólo recordar que aquí nada es obligatorio e indicar, eso sí, que se ha quedado quien estas lineas escribe con las ganas de saber cuál era tu interpretación "DEL ESPÍRITU DE LA LEY" en esta problemática. Mi interpretación " DEL ESPÍRITU DEL FORO" es la participación comprometida y argumentada cada uno en la medida de sus posiblidades.

2. Dices " me sorprende que seas tan literar en seguir la letra de la ley y no te quedes con el espíritu, no te ofendas, pero veo que eres demasiado formalista". En absoluto me ofendo, puesto que se trata de una percepción subjetiva tuya que te has formado pero que siendo objetivos en modo alguno es un insulto ni lo considero menosprecio alguno. Es mas, el ser "formalista" lo considero una buena vacuna y antibiótico para alejarme de fundamentalismos, demagogias, la gaviota, el clavel y el Padre Apeles.......y es mas, más de uno por querer ver no lo que la ley dice, sino lo que le gustaria que dijese, ha acabado entre rejas por delincuente, o bien ha prestado servicios jurídicos bastantes deficientes.

3. En este punto sí que debo reconocer que me he sentido algo ofendidillo (pero vamos, nada que me quite el sueño). Tu ejemplo histórico es falso, excesivamente demagógico y abusivo a mi entender: Primero, cierto es que Adolf Hitler llega al poder mediante elecciones democráticas y procedimiento legal, pero resulta que cuando llega al poder aniquila a toda la oposición para perpetuarse en el poder, y eso ya no es procedimiento ni legal ni legítimo; segundo, las normas que emanan de ese abominable régimen serán legales, pero carecen de toda legitimidad por atentar contra los más elementales derechos de las personas; tercero, que era legal, pues sí, pero por ser ilegítimo no lo entiendo de obligado cumplimiento, ni moral, ni jurídicamente; cuarto, no creo que de ninguno de mis más de 7.000 post pueda deducirse que yo defienda o justifique semejantes barbaries jurídicas por muy legales que fuesen; quinto, comparar España y sus instituciones o su Derecho con ese régimen me parece de una demagogía escandalosa (es que de hecho ni el régimen dictatorial franquista se puede comparar con el régiemen y exterminio nazi).

4. Dices " te sugiero antender más al espíritu". Muchas Gracias, se tiene en cuenta siempre que el atender "AL ESPÍRITU" sea realice de forma que la ideología personal y fundamentalismos no vayan antes que el rigor jurídico.

Un saludo.

Compañero Lavabo, me alegra que no te ofendas, pues esa no era mi intención.
Veo que sigues agarrándote a la letra, en este caso no de la ley, sino de mi mensaje. Es evidente que al ponerte el ejemplo de Hitler, no he supuesto en ningún momento que tú tuvieras "simpatías" hitlerianas. Es sólo un ejemplo, pero que ha valido para que reconozcas que, a veces, legalidad y legitimidad no van unidas. Me alegra que hayas llegado a esa conclusión.
Con respecto al "espíritu del foro" creo que lo sobrevaloras.  , nada de "participación comprometida y argumentada", No te lo tomes tan en serio, sólo es un entretenimiento que no va a ningún sitio.

Dices "compañero lavabo". Ante esto sólo puedo decir que has estado especialmente gracioso 

Dices "legalidad y legitimidad a veces no van unidas, me alegra que hayas llegado a esa conclusión". Hombre, pero no ahora, sino en Primero de Carrera cuando cursé Derecho natural con notable de media (. Permíteme recordarte que no soy Licenciado en químicas, ni en informática ni en matemáticas, pero sí en Derecho.

Dices "sobrevaloras el foro, no es más que un entretenimiento que no va a ningún sitio". Respeto tu opinión, pero no la comparto. Cierto que el foro entretiene, y no sabes cuantas risas me ocasiona y lo bien que me lo paso, pero además tiene otras muchas utilidades a mi entender, todo dependerá de la actitud y de la aptitud, puesto que todo el mundo no tiene ni la misma predisposición ni capacidades para sacarle superior provecho.

Un saludo.

[simple22]

Lo es en la medida en que la entrada del nacionalismo en las esferas de poder, ha supuesto una ingeniería social, política y jurídica, que ha desvirtuado la Constitución y los derechos fundamentales, no de modo meramente hipotético y teórico, no mediante el procedimiento legalmente establecido, sino de modo real y efectivo.

Por eso digo que la teoría de la Edad de oro, no es válida para la edad de hierro.

[simple22]

Me refiero a si es o no es, inconstitucional: sí, lo es. Lo es cuando esa norma queda desvirtuada de un modo práctico, categórico y tajante.

[simple22]

Dos cosas:

1. Que el esquema de las cuatro edades, no se refiere a la valoración del Presidente, sino al Estado de deterioro social y moral. Ahora estamos en la época del asalto final a las libertades, no se sabe qué surgirá, pero me temo lo peor.

2. Lo del mapa de Isabel me ha llegado al alma, porque por esa vía de la negación, es posible reconstruír un espacio de libertades. El edificio corrupto y caduco de la antiespaña autonómica, caerá cuando esa negación que realiza Isabel, sea tan intensa y esté tan extendida, que sea imposible ignorarla. En la negación intensa hacia la antiespaña autonómica, está la semilla de lo que será la España democrática y libre. De igual forma que en la afirmación de la antiespaña autonómica, radica la negación de la España democrática y libre. Ni más, ni menos.