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Autor Tema: Tribulaciones sobre el Derecho al Voto y por qué deberíamos limitarlo  (Leído 11302 veces)

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Desconectado josexino

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Tribulaciones sobre el Derecho al Voto y por qué deberíamos limitarlo
« en: 16 de Noviembre de 2010, 12:38:17 pm »
Permitidme una pequeña explicación de cómo surgió el tema y cómo me ha venido a la mente recientemente:

Leyendo a Ortega y Gasset en el bachillerato (Bachillerato Internacional, que éramos más pedantes que los de LOGSE y en lugar de hablar de fútbol charlábamos de política, ciencia y filosofía), surgió el tema de la Elitocrácia, y de si ésta realmente podría funcionar, cómo decidir quiénes son los mejores para elegir a los políticos y quiénes no...

En definitiva, tuve una idea, por la que fuí ampliamente abucheado, insultado y menospreciado por la mayoría de la clase, y apoyado tan solo por unos pocos que compartían mi visión, algunos dicen que pesimista, de la sociedad actual.

Nosotros tenemos una lista de correo en la que los amigos del BI organizamos quedadas, viajes... Y también debatimos sobre muy diversos temas, ya os he dicho que somos muy pedantes. Ésta vez el tema comenzó como una simple charla sobre la declaración de la renta y sobre la libertad de elegir el destino de parte de los impuestos marcando la casillita que quieras. El que inició el debate apoyaba que los que más declaran puedan decidir a dónde van destinados sus impuestos, idea descabellada se mire por donde se mire, pero a mí me recordó a la idea que tuve años antes.

Y aquí empezó todo:

Recientemente un amigo me comentaba que en una residencia concertada, durante las últimas elecciones municipales la directora del centro había dicho a su abuelo y a los demás residentes que, si no salía elegido un partido A, el partido B cerraría la residencia y los echaría a todos a la calle, afirmación totalmente falsa porque el contrato de la residencia era con la comunidad, no con el municipio al que se refería la directora. Así, el pobre abuelo de mi amigo, que durante toda su vida había votado al partido B más por tradición familiar que por ideas propias, había votado al partido A para que no les cerrasen el asilo.

Además, hablando con mucha gente de mi edad, al preguntarles ¿A quíen has votado y por qué? muchos dicen: "Al partido X porque es al que siempre se ha votado en mi casa" y otros muchos "ni lo sé, cogí la primera papeleta que vi" y muchos más casos patéticos que prefiero no referir.

De todo esto se deducen algunas escalofriantes ideas:

-El caciquismo sigue vigente, y aunque ya no se utilizan, espero, prácticas de la camorra como partir piernas, si que se aprovecha de la ignorancia política y falta de cultura de un gran sector de la población para que salga elegido el que más dinero o contactos tenga.

-La incultura de la población * y sobretodo de la población jóven que ha de ser la que renueve las instituciones públicas, favorece que los discursos populistas y engañosos, los prejuicios irracionales, y los extremismos de cualquier signo obtengan un gran número de apoyos y votos que, de ser mayor la cultura política y civil, no obtendrían.

-Muchos de los que sienten su obligación moral de votar para fortalecer la democracia ¡se levantan un domingo! no sienten su obligación moral de saber a lo que votan y por qué lo hacen.

Mi idea, descabellada, sí, pero muy pensada:

Un carnet de voto

¿Cómo se podría aplicar eso?

Os digo lo que expliqué en la lista de correo, tengo la copia completa de toda la discusión por si a alguien le da morbo leer cómo se destripan intelectualmente varios amigos entre sí, podéis pedírmela por privado y os la mando al correo aunque os advierto que son 87 mensajes, 17 de ellos del tamaño de este post.

El método se basaría en 5 puntos fundamentales:

-Se acordarían las materias de conocimiento indispensables para poder votar, que serían a grandes rasgos:

Conocimientos básicos de economía.
Conocimientos básicos de historia e historia política.
Conocimientos básicos de historia de la ciencia y aplicaciones de ésta.
Conocimientos básicos de historia de la religión.
Conocimientos básicos sobre los idearios de los partidos políticos.

-Se impartirían durante X tiempo (por ejemplo 20 o 30 años) las materias de forma pública y gratuita, renovandose la parte de los temarios concerniente a los programas electorales en cada periodo interelectoral.

-Se establecería un sistema de certificación de permiso para votar en base a exámenes sobre las materias impartidas, dichos exámenes se podrían repetir tantas veces como fuese necesario para aprobar, se requeriría que la población tuviese unos conocimientos mínimos y para ello valdría incluso que los memorizasen.

-Pasado el X tiempo de margen se restringiría el voto a quienes hubiesen obtenido la certificación y se seguiría utilizando el sistema de impartir las materias y examinar sobre ellas. Siendo necesaria la renovación periódica del título examinándose solamente de la parte actualizada del temario, es decir básicamente los cambios en programas electorales.

-Quienes no hubiesen obtenido la certificación antes de las elecciones, o no hubiesen renovado en plazo su carnet, perderían el derecho al voto hasta que superasen la prueba, completa o parcial respectivamente.

Como medida complementaria para evitar la abstención podría imponerse un sistema de sanciones económicas, semejante al que ya hay en algunos países latinoamericanos en los que el voto es obligatorio.

Para terminar y dejar que me desolléis vivo:


El propósito de la idea no sería excluir a una parte de la población del sistema democrático (o elitocrático si me odiais lo suficiente), sino que a medio plazo conseguiría que los líderes políticos fuesen elegidos por criterios más justos y racionales. Y a largo plazo buscaría formar a la sociedad para alcanzar una ¿utopía?, la de llegar a un sistema en que todos los ciudadanos pudiesen votar directamente (gracias al DNIe y a Internet) cada ley relevante. Democracia absoluta.

Por otro lado, también me gustaría destacar que algunas veces, para hacer a la sociedad más libre en su conjunto, han de recortarse libertades de sus ciudadanos. De ahí que el sistema educativo haga obligatorio recibir clases hasta los 16 años, no con el propósito de alienar a los jóvenes privándoles de su derecho a corretear por las calles, sino para formarlos y lograr así que sean libres de hacer cuanto quieran en un futuro. Simplemente propongo un pequeño recorte en un derecho, el voto, que a medio plazo nos daría líderes mejor elegidos, y que a la larga crearía una sociedad mejor.

Espero que haya muchas muchas muchas respuestas.

*Sí, ya se que son pequeños ejemplos y no grandes sondeos y que es una falacia generalizar a partir de una muestra insuficiente, pero todos vivimos en este país y vemos lo puesta en política que está la mayoría de la población


Desconectado Juaniz

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Re: Tribulaciones sobre el Derecho al Voto y por qué deberíamos limitarlo
« Respuesta #1 en: 16 de Noviembre de 2010, 13:20:59 pm »
Uff, te has metido en un charco muy gordo, eso ya lo sabes tú, pero no está mal recordártelo  ;).
Tu idea, en principio, me parece utópica pues das por supuesto que en un tiempo toda la población sería capaz de asimilar esos mínimos conceptos que otorgarían derecho al voto y mientras tanto sólo una élite estaría en condiciones de elegir los gobernantes. Me recuerda al sufragio censitario de épocas pretéritas.
Pero es que además, aunque el fin que persigues es bueno (llegar a la democracia participativa) los medios utilizados para ello no son justos con lo cual podríamos discutir también si algo que trae causa de una injusticia puede a su vez ser justo. No sé tu propuesta tiene mucha enjundia como para discutirla así a bote pronto sin reflexionar suficiente.

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Re: Tribulaciones sobre el Derecho al Voto y por qué deberíamos limitarlo
« Respuesta #2 en: 16 de Noviembre de 2010, 13:29:41 pm »
Permíteme que añada un sexto capítulo: conocimientos sobre la gestión que ha llevado a cabo un partido político.

Esto me lleva a pensar que, el racionalismo y el liberalismo conducen a una especie de aristocracia o meritocracia.

Cracia, cracia, cracia, sí, pero… ¿gobernar para quién? ¿Para aquel que no participa? ¿Y si no participa, porque se le excluye, qué sentido tiene procurar su bienestar? Si su voto no vale, ¿qué puede valer su bienestar?

No sé, me pongo en el pellejo de un gobernante exquisitamente racional y se me ocurren estas preguntas: digo yo, que si se ha restringido el voto a la gente que entiende, para que pueda gobernar alguien de esas características, al mismo tiempo ese que gobierne, tenderá a favorecer más a la gente que entiende.

Lógica tiene, tu planteamiento, ¡que conste! No es ninguna ironía, pero tengo curiosidad por ver a dónde conduce el planteamiento en el aspecto práctico.

Cuestión distinta es la separación de poderes, que no la hay y debería haberla, o que la ciudadanía se deje atropellar de la manera que se está dejando. Otra cosa es el excesivo intervencionismo absolutamente infumable, el exceso de sector público, etc. Pero esto son cosas que la judicatura debería contrarrestar y no lo hace, por una razón muy básica: mientras existan la AN, el CGPJ, la Fiscalía y el TC, tal y como están ahora configurados, en la práctica eso supone que no existe judicatura y que reina la injusticia del fuerte, o por resumirlo en una sola palabra, la impunidad.
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Re: Tribulaciones sobre el Derecho al Voto y por qué deberíamos limitarlo
« Respuesta #3 en: 16 de Noviembre de 2010, 13:40:36 pm »
que bien para mis colegas liberales doctrinarios...volvemos al voto censitario, y además ilustrado.
¡¡Que maravilla la inteligencia, y los que no les guste estudiar , ni nos molestamos ni en poner su analfabeto nombre...
Mientras tanto , en otros países (mucho más "tontos" que el nuestro) pueden votar todos los ciudadanos...¡¡que se fastidien!!
Lo que da de sí un grupo de reaccionarios, aburridos y "bien informados". Seguid leyendo a Ortega y Gasset para vengaros contra quien no lo haga.
Por cierto , esa lista se queda corta, no veo unas breves introducciones (8 ó 10 años como mucho) de teoría y filosofía de la ética aplicada a la vountad del ciudadano , además de unas nociones sobre la psicología y relaciones humanas algo fundamental para no caer en los populismos baratos. Por supuesto no puede faltar (debido a los dolores de cabeza  de tanta caca de estudio) unas indicaciones de enfermería básica (dolores posturales, dolores de barriga etc..)
Ni que decir tiene que hacer que un ciudadano para poder votar va a estar más tiempo repasando  ingentes cantidades de información incabables, provocará la huida general del reino (eso si no comienzan a quemar colegios electorales) habrá que prepararnos con algun cursillo intensivo(3 añitos más o menos) de defensa personal . Todo esto se ma ha ocurrido a mí sola leyendo un post desquiciado...
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Re: Tribulaciones sobre el Derecho al Voto y por qué deberíamos limitarlo
« Respuesta #4 en: 16 de Noviembre de 2010, 13:47:34 pm »
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mientras tanto sólo una élite estaría en condiciones de elegir los gobernantes. Me recuerda al sufragio censitario de épocas pretéritas.

Creo que no me he expresado bien en ese punto, solo se limitaría el voto a partir de esos X años en que se educaría a la población informándola de que en dicho plazo no podrían votar sin el certificado. Mientras tanto seguiría el sistema de sufragio universal.

Por otro lado, tienes razón en que recuerda a épocas pasadas, pero la pretensión no es que limite el voto, sino que a medio plazo obligue a la población española, vaga crónica con respecto a la política salvo en contadas excepciones (1920-1939,1970-1985) a tomar partido en algo que nos influye a todos.

Obligar suena muy mal, lo sé, y en un principio yo estaba en contra de cualquier limitación de los derechos que tanto esfuerzo ha costado lograr, hasta que me di cuenta (quizá parte de mi idealismo se fué a la porra) de que muchos de los que hoy votan lo hacen sin tener la má mínima idea de cuánto ha costado que ellos puedan votar.


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Cracia, cracia, cracia, sí, pero… ¿gobernar para quién? ¿Para aquel que no participa? ¿Y si no participa, porque se le excluye, qué sentido tiene procurar su bienestar? Si su voto no vale, ¿qué puede valer su bienestar?

No sé, me pongo en el pellejo de un gobernante exquisitamente racional y se me ocurren estas preguntas: digo yo, que si se ha restringido el voto a la gente que entiende, para que pueda gobernar alguien de esas características, al mismo tiempo ese que gobierne, tenderá a favorecer más a la gente que entiende.


Es uno de los argumentos que más se ha repetido en la lista de correo que os he mencionado, y la respuesta que puedo darle es que el sistema a medio plazo generaría una cultura suficientemente generalizada como para que fuese mucho más difícil gobernar sin tener en cuenta al conjunto de la ciudadanía. Además repito lo que acabo de decirle a Juaniz, la "gente que entiende" no sería un selecto grupo, ni un sector pequeño de la población, sino que en principio, si se aplicasen normas como la obligatoriedad de obtener la acreditación bajo pena de multa económica, sería más porcentaje de población del que vota actualmente.

Por supuesto todo es infinitamente teórico, pero pretendo acercarlo lo más posible a una realidad que me gustaría ver.

Sé que es un enorme charco, más bien uno del tamaño del Pacífico, pero algunas veces hablar las cosas basta para sentir que se puede cambiar algo.

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Re: Tribulaciones sobre el Derecho al Voto y por qué deberíamos limitarlo
« Respuesta #5 en: 16 de Noviembre de 2010, 13:52:53 pm »
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que bien para mis colegas liberales doctrinarios...volvemos al voto censitario, y además ilustrado.
¡¡Que maravilla la inteligencia, y los que no les guste estudiar , ni nos molestamos ni en poner su analfabeto nombre...
Mientras tanto , en otros países (mucho más "tontos" que el nuestro) pueden votar todos los ciudadanos...¡¡que se fastidien!!
Lo que da de sí un grupo de reaccionarios, aburridos y "bien informados". Seguid leyendo a Ortega y Gasset para vengaros contra quien no lo haga.
Por cierto , esa lista se queda corta, no veo unas breves introducciones (8 ó 10 años como mucho) de teoría y filosofía de la ética aplicada a la vountad del ciudadano , además de unas nociones sobre la psicología y relaciones humanas algo fundamental para no caer en los populismos baratos. Por supuesto no puede faltar (debido a los dolores de cabeza  de tanta caca de estudio) unas indicaciones de enfermería básica (dolores posturales, dolores de barriga etc..)
Ni que decir tiene que hacer que un ciudadano para poder votar va a estar más tiempo repasando  ingentes cantidades de información incabables, provocará la huida general del reino (eso si no comienzan a quemar colegios electorales) habrá que prepararnos con algun cursillo intensivo(3 añitos más o menos) de defensa personal . Todo esto se ma ha ocurrido a mí sola leyendo un post desquiciado...

Bueno, partiendo del hecho de que soy más bien socialdemócrata por no decir socialista, y no liberal como te has apresurado a asegurar, los que "NO QUIEREN ESTUDIAR" serían iguales que los que ahora NO QUIEREN levantarse en un domingo para ir a votar.

Las ingentes cantidades no serían tantas, simplemente serían cultura general, unos cuantos temas básicos, y poco a poco se irían aumentando, pero en un plazo muy largo. No hablo de una implantación directa, sino de un cambio de sistema, y los cambios de sistema, como el mismo nacimiento de la democracia actual, llevan décadas, o incluso años.

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Re: Tribulaciones sobre el Derecho al Voto y por qué deberíamos limitarlo
« Respuesta #6 en: 16 de Noviembre de 2010, 13:53:58 pm »
* donde he puesto años eran siglos, como ya habréis notado

Desconectado decarmen

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Re: Tribulaciones sobre el Derecho al Voto y por qué deberíamos limitarlo
« Respuesta #7 en: 16 de Noviembre de 2010, 13:56:40 pm »
para Joseasexino
Y encima imponiendo penas coercitivas...
Tú no tienes ni piedad ni corazón, ni eres consciente que una multitud con cócteles molotov, no se dirigen a tu puerta para hacerte al ola precisamente por tu genial idea de amargarnos la existencia de por vida, bastante tenemos ya con lo nuestro como para tener que estar estudiando toda la vida para poder votar...antes que ocurra algo así prefiero reducir la sabercracia a cenizas, y votaríamos como los picapiedra a base de pedradas, el que reciba más y aguante ¡¡¡ese será nuestro líder!!!...
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Re: Tribulaciones sobre el Derecho al Voto y por qué deberíamos limitarlo
« Respuesta #8 en: 16 de Noviembre de 2010, 14:04:11 pm »
Solo dos cosas:

La primera, las penas coercitivas son una respuesta posible que he dado al problema de la abstención, sin ser por ello parte principal de mi idea. Encuanto a lo de los cócteles molotov, creo que la población en general, excluyendo radicales que siempre los hay, esta suficientemente preparada ya para tomarse las cosas de forma pacífica. Si un gran sector reaccionase de forma violenta el sistema sería un asco y yo mismo apoyaría eliminarlo, pero ni lo creo ni se puede demostrar sin aplicarlo...

La segunda, por favor he hecho una exposición relativamente seria encuanto a las formas, por irrisoria que te parezca en los contenidos, así que me gustarían comentarios argumentados seriamente y no simples afirmaciones.

Desconectado decarmen

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Re: Tribulaciones sobre el Derecho al Voto y por qué deberíamos limitarlo
« Respuesta #9 en: 16 de Noviembre de 2010, 14:49:16 pm »
Simplemente he argumentado reduciendo tu teoría a lo absurdo.
Absurdo, esa palabra que hace divagar en multitud de pensamientos tan elaborados como inútiles...
Tan inútil como creer que "obligando"  a la población "a repasar un poquito"  para merecer el derecho al voto, la población , burra ella, se pondrá a hincar los codos , no vaya a ser que el ZApatero de turno  se nos quede sin gobernar...
Me veo ya a la gente aplaudiendo con las orejas tan brillante idea.
Ya me imagino a los líderes mundiales felicitándonos por semejante genialidad. Y los titulares del Washintong Post : España , una vez más iluminando al mundo, luz de occidente, espejo de ilustrisímo ilustres. Seguramente algún hio de la Gran Bretaña nos criticará con su prensa amarilla, pero lo hará por pura envidia...
En fin, siento no ponerme ha hacer campaña contigo, pero es que prefiero la idea del muy antiguo derecho consuetudinario , que el líder ha de ser el mejor, de ahí que unos votos "a pedradas"  para ver quien aguanta más sería lo mejor...Ni te maginas la de gente que se apuntaría dada las circunstancias...
Tus "deposiciones" relativamente serias espero que no terminenen en una almorrana mental monumental...
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Re: Tribulaciones sobre el Derecho al Voto y por qué deberíamos limitarlo
« Respuesta #10 en: 16 de Noviembre de 2010, 15:44:50 pm »
Me parece una exposición muy buena.
Llevaría a la población a un aumento de conciencia en cuanto que es lo que les dirige y no se dejarian manipular como lo estamos ahora.
Y el que se quiera dejar manipular ni participar, en la forma de llevar, el país que se supone que es de todos, que no lo haga ni se moleste en aprender ni en votar.
Quizá habría menos abstención y todos serian más cultos.
Pero lo más importante, es que se cogería las riendas del país por parte de la población de manera real y no ficticia como ahora.
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Re: Tribulaciones sobre el Derecho al Voto y por qué deberíamos limitarlo
« Respuesta #11 en: 16 de Noviembre de 2010, 17:30:03 pm »
Todo el arco parlamentario podrido por el caciquismo, la corrupción y el colaboracionismo con el terrorismo y pretendes sancionar a los abstencionistas:

¡¡Realmente absurdo!! Si hay que sancionar a los abstencionistas, ¿qué pena habría que imponer a los que votan a los colaboracionistas?

Si aplicamos tu idea, España se convertiría en una gigantesca celda al estilo del socialismo real y si la mejoramos, ni siquiera invadiendo Francia y Marruecos encontraríamos espacio para tanto presidiario.  ;D ;D
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Re: Tribulaciones sobre el Derecho al Voto y por qué deberíamos limitarlo
« Respuesta #12 en: 16 de Noviembre de 2010, 17:38:19 pm »
Bueno, mi abuelo siempre decía que los Presidentes deben ser elegidos vía Oposiciones, convocadas cada 6 años y el mejor preparado que gobierne.

con el tiempo, cada vez veo menos descabellada la "idea".

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Re: Tribulaciones sobre el Derecho al Voto y por qué deberíamos limitarlo
« Respuesta #13 en: 16 de Noviembre de 2010, 17:41:49 pm »
Yo no soy culpable:

Ni de la corrupción.
Ni del colaboracionismo con los terroristas.
Ni del encubrimiento del terrorismo.
Ni de la subasta de jueces.
Ni de esta maldita Constitución hecha a la medida de terroristas, traidores a la patria, prevaricadores y delincuentes de todo pelaje.
Ni de los pozos negros de la judicatura que son AN, Fiscalía y Tribunal Constitucional.
Ni de la vergonzosa claudicación ante el terrorismo marroquí en el Sáhara.
Ni de que Garzón pretenda juzgar a muertos, sabiendo que no puede, para hacer propaganda del PSOE.
Ni de que se hayan congelado las pensiones, cuando vendiendo las televisiones públicas, se recaudaría el doble.
Ni de que quieran destrozar monumentos como el Valle de los Caídos, cercenando de paso la libertad religiosa.
Ni de que Garzón obtuviera pruebas ilegales en un sumario, para favorecer al PSOE.
Ni del despifarro monstruoso que supone para las arcas públicas, el sector público empresarial, sobre todo en un estado autonómico cuyo fracaso es palmario.

¿Y cómo es que pretendes sancionar al que se abstiene y no vota todo eso, en vez de hacerlo al que vota PSOE o PP y sí es bastante más culpable que el abstencionista de todo cuanto acabo de mencionar?
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Re: Tribulaciones sobre el Derecho al Voto y por qué deberíamos limitarlo
« Respuesta #14 en: 16 de Noviembre de 2010, 18:58:46 pm »
Vaya, Josexino. Vaya tipo de cosas que discutís los del B.I.

Tu propuesta incluye varios problemas y varias presunciones.

La primera presunción es que el caciquismo sigue existiendo; yo más bien opino que, existir, puede existir, pero que es más bien escaso, y se diluye en el total de la población.

La segunda presunción es creer que la mayoría de la población no tiene esa mínima cultura de que hablas.

En cuanto a los problemas, el primero aparece en relación con el grupo que debería seleccionar. ¿Qué criterios tendrían? ¿Si alguien pone que Franco fue un asqueroso golpista le suspenderían? ¿Si alguien no sabe nada de la historia de la Iglesia Católica, pero mucho del budismo, le suspenderían? ¿Qué significa saber economía? ¿Lo que es una hipoteca subprime, un CFD? ¿Qué significa saber algo de historia política? ¿Conocer el I Ching, la obra de Maquiavelo o las memorias de Jefferson?

El segundo problema es el de que se forma un grupo de élite (que al ser quien decide el contenido de los exámenes se perpetúa).  Es decir: tienes un maravilloso sistema al estilo de 1984, de Orwell.  Lo habrás leido.  Un grupo de ciudadanos de primera clase, y otro de segunda.

Y las élites tienden a comportarse como élites. Es decir, no a gestionar el bien común, sino el suyo propio. El Despotismo Ilustrado es una idea muy antigua, y no debió de funcionar demasiado bien porque dio lugar a las grandes diferencias de clase del siglo XIX. Y a los serios problemas del siglo XX.

Por no hablar de los diversos fascismos.  Gente que precisamente se creía superior.

Quizás en vuestras listas deberíais reflexionar, precisamente, si tiene sentido un "Bachillerato Internacional ", regido por unos criterios pedagógicos determinados por un grupo privado. También, podríais preguntaros qué gente hace el BI, dónde lo hace, y a donde va a estudiar posteriormente; y dónde se queda a residir. Y digo eso porque a veces me da la sensación de que sirve de sistema de canalización de los mejores cerebros desde los países en desarrollo a los países más desarrollados.
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Re: Tribulaciones sobre el Derecho al Voto y por qué deberíamos limitarlo
« Respuesta #15 en: 16 de Noviembre de 2010, 21:14:58 pm »
Hola.
Joxesino, tu propuesta es más que aceptable intelectualmente hablando, y en resumidas cuentas es la siguiente:
-Por qué los tontos tienen tanto derecho a votar como yo que soy más listo que el hambre.
Esto lo enmascaras con superar un cursillo de capacitación al voto.
¿Quién daría el cursillo?.
¿Quién determina los términos del cursillo?.
Das por hecho que aprobarías, pero y ¿si suspendes?.
Busca en la bibliotecas los estragos que produjo Plantón en ¿Sicilia, Siracusa? no me acuerdo, pero busca.
Un consejo: No desprecies al que limpia el quirofano y sólo adores al cirujano. Puedes morir de secticemia. Y cuidadin con vuestro Catedrático que quiere repertir la experiencia de los años 20 y el fascismo europeo.
Un saludo.
Ostendas mihi coleos patentes,
Cum cunno mihi mentula est vocanda.

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Re: Tribulaciones sobre el Derecho al Voto y por qué deberíamos limitarlo
« Respuesta #16 en: 17 de Noviembre de 2010, 00:10:25 am »
Bueno, sin acotar todo porque hay demasiadas cosas os contesto, si véis que no respondo a alguno decídmelo.

simple22, las afirmaciones sin argumentos las suelo desestimar, pero plantéate seriamente buscar un punto de vista más imparcial y racional porque se te ve a la legua, y aquí yo no buscaba proselitismo político, sino un lugar donde debatir una propuesta que me parece argumentable y contraargumentable desde puntos de vista racionales.

Drop, el problema de la imparcialidad y el contenido de los temas es uno de los principales problemas que tiene la idea, y sin duda sería difícil de solucionar, pero puedo decirte que cuando hablo de conocimientos básicos hablo de:

Historia política: Evolución política, social y religiosa de los últimos siglos en España. Al fin y al cabo el voto decide quién gobierna éste país y no los demás.

Economía: Principios generales de la economía, los que los de sociales estudian en bachillerato pero sin entrar en estadística ni probabilidad.

Encuanto a los criterios de corrección, si aceptas como válido el sistema de las universidades, no puedes poner en duda que la corrección sería imparcial dentro de unos límites aceptables. Por otro lado la constitución de un comité de expertos de todas las tendencias para crear los temarios sería un modo relativamente aceptable de buscar la imparcialidad.

Si buscas un exámen fácil de superar, pero que establezca si se tienen los conocimientos básicos necesarios, yo recurriría a un tipo test de respuesta múltiple, que no muestra opiniones y por tanto no podría ser corregido de forma parcial.

Las élites crean élites, está claro, y sería un problema importante si no fuese porque yo no hablo de crear una élite que pueda votar y una mayoría que no, sino de crear una mayoría culta que vote con opinión propia y fuera de manipulaciones masivas, y a la que con el tiempo se incorporaría el total de la población.


Citar
La primera presunción es que el caciquismo sigue existiendo; yo más bien opino que, existir, puede existir, pero que es más bien escaso, y se diluye en el total de la población.

Quizá se diluya en el total de la población en las elecciones generales, autonómicas, o a grandes municipios, pero en los pequeños está muy vigente, y convendrás conmigo en que sería algo que en parte eliminaría mi propuesta.

Citar
La segunda presunción es creer que la mayoría de la población no tiene esa mínima cultura de que hablas.

Lo presumo, y no puedes negarme que la población, y sobretodo la generalidad de los jóvenes, está despreocupada de la política y la ve como algo distante a lo que no hay que hacer mucho caso y de lo que es mejor desentenderse. Sea como fuere, si mi tésis en este aspecto estuviese equivocada ¿Cuál sería el problema? Todo el mundo se presentaría al exámen, lo superaría, y tan contentos.


Por otro lado hablas de que la idea se basa en la creencia de que me siento superior a la generalidad, y en cierto modo he de darte la razón, pero no creo ser superior en derechos, sino simplemente creo que todos deberíamos aspirar a tener una cultura amplia por el hecho de que ello redunda en el beneficio de la sociedad, y por tanto me creo "mejor" que los que se desinteresan completamente de cuanto les rodea, sin que ello redunde en que busque estar por encima de ellos ni controlarlos, sino que intento que amplíen sus conocimientos para poder debatir con ellos las cosas de forma racional.

Por cierto, cuando yo hablo del BI, o IB como prefieras, no hablo de la institución (estoy deacuerdo en que es una institución privada internacional que obedece a sus propios intereses, por muy buenos que sean sus principios, como lo hace la iglesia católica, el dalai lama, la cienciología...), ni de los temarios que se nos impartían en las clases. Hablo del ambiente que se generaba en aquellas clases. De que yo salí de hacer la E.S.O. en un instituto de Usera, y cuando fui a llegar al bachillerato me di cuenta de que si no buscaba un lugar en el que el ambiente fuese distinto no llegaría a nada. Y de que cuando llegué al IES Ramiro de Maeztu (Con orgullo antigua Institución Libre de Enseñanza, y cuna del Estudiantes si os gusta el baloncesto) por medio del BI, que era mi única forma de acceder a un instituto fuera de mi zona, encontré a muchos compañeros (de muy diversas procedencias sociales) que, como yo, buscaban un buen ambiente donde discutir ideas fuese posible, donde los golpes no fueran argumentos, y donde la conversación más inteligente no fuese sobre el gol del domingo.

Oliver, yo no creo que un barrendero sea peor que yo, ni hablo de que alguien con menos inteligencia (imponderable por muchos test de CI que haya) tenga menos derecho a expresar su opinión que yo. Hablo de ofrecer a todos la oportunidad de culturizarse (de cultura no de culturismo que esa oportunidad ya la tienen), de obtener unos conocimientos que les permitan decidir lo que es mejor para ellos sin ser manipulados día a día por quienes sí que tienen dichos conocimientos. Y si en un principio hay que penalizar, quitando el voto, a quienes no deseen adquirir esos conocimientos, ten en cuenta que digo NO DESEEN, sería simplemente una más de las restricciones que impone el sistema de derecho, en pro de una sociedad mejor. Porque tarde o temprano, aplicando esta idea, la sociedad sería culta y esa cultura se trasmitiría entre generaciones, sin que hubiese nadie que no cumpliera los mínimos para votar.

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¿Quién daría el cursillo?.

Si somos capaces de cualificar profesores para tantas y tantas materias, lo seríamos de cualificarlos para éstas, y no creando carreras nuevas, sino utilizando las relacionadas ya existentes.

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Das por hecho que aprobarías, pero y ¿si suspendes?.

¿Hablas de mí o de la generalidad? Si es de mí, perseveraría hasta aprobarlo, no por fuerza de voluntad que tengo poca, sino porque creo que el voto es la palabra de las personas en el mundo.

Si hablas de la generalidad, ya he dicho que podrían presentarse cuantas veces quisieran sin límites temporales ni de convocatoria.

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Re: Tribulaciones sobre el Derecho al Voto y por qué deberíamos limitarlo
« Respuesta #17 en: 17 de Noviembre de 2010, 09:16:31 am »
Esto es España 2010. ¿No?

Entonces permíteme una pregunta aparentemente estúpida, Joseliño:

Tu idea de sancionar al que no vote, ¿no impondría a algunos ciudadanos la obligación de crear un partido político? (Nota: tiene una trampa sutil, que me imagino que un fino observador como tú, habrá visto a la primera).

Y a esos a los que impones la obligación de crear un partido político, para no ser multados, me imagino que para que eso no suponga coste alguno, por ser una obligación pública, habrá que subvencionarlos, ¿no, eminencia?

¿Y de dónde sacarías el dinero para subvencionar a todo el que se viera en la obligación de crear un partido político?

(Nota: omito ciertas explicaciones, que tal vez para la morralla sean necesarias, pero aquí hablo con una eminencia, o si se prefiere, con un ente omnicomprensivo).
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Re: Tribulaciones sobre el Derecho al Voto y por qué deberíamos limitarlo
« Respuesta #18 en: 17 de Noviembre de 2010, 10:47:48 am »
Paso de leerme todo el rollo, porque me parece que estás equivocado desde el principio, suponiendo que una persona culta e informada no puede tomar una decisión equivocada a sabiendas que redunde en su beneficio propio y no en el de todos. Tú lo que pretendes es juzgar y valorar la "bondad" de una persona a través de su inteligencia, lo cual es absurdo.
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Re: Tribulaciones sobre el Derecho al Voto y por qué deberíamos limitarlo
« Respuesta #19 en: 17 de Noviembre de 2010, 11:13:26 am »
La dictadura de la inteligencia. Se suspende un derecho fundamental porque "la gente no tiene conciencia del voto"  hasta que a través de unos conocimientos que YO y solo YO creo convenientes , por el bien del país claro...
¿Y eso lo llaman?  inteligencia¡¡¡
No me extraña que votemos a quien votemos se rian de nosotros , lo tenemos más que "inteligemente"  merecido. Si esto es todo cuanto pueden parir las sesudas mentes , vaya un desperdicio de estudios, profesores, ratas de biblioteca, aburridos intelectuales , estudiantes que se refugian en interminables estudios para ocultar frustraciones personales....
En lo que a mí respecta la educación está en enseñar todo cuanto una persona necesite y en aprender del otro, pero nunca en utilizarlo para cercenar un derecho fundamental supeditandolo a algo tan cambiante como es "esa educación"  que ni debería llamarse así...
Mientras tanto veo que para esas "sesudas mentes"  no tienen en cuenta que a los que deberian poner a trabajar es a esa panda apotronada en sus sillones que nos salen tan caros, veo que son amigos del poder castigando a la ciudadanía con semejantes estupideces...
Si Grey en vez de rico y guapo fuera como mi vecino y en paro, la pelicula se llamaria 50 órdenes de alejamiento