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Autor Tema: Israel de largo, es más civilizado que sus vecinos terroristas.  (Leído 7081 veces)

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Desconectado marilola

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Re: Israel de largo, es más civilizado que sus vecinos terroristas.
« Respuesta #20 en: 16 de Mayo de 2011, 19:55:02 pm »
Querido Maxtor


La historia de los judios como pueblo se inicia con MATANZAS por donde pasaban, para quedarse con las tierras prometidas por su Jhave

Podemos recordar a ese  " gran" rey David, que mandó matar a su comandante para quedarse con su mujer.  ¡¡ qué gran hombre !!  ( es un somero ejemplo del pueblo judío)


Otra historia es lo que les ocurrió en la II Guerra Mundial, con el holocausto, pero no te olvides de que no murieron sólo judios: también gentes de otras muchas razas DE LAS QUE NOS HEMOS OLVIDADO.

Y tampoco te olvides de que ISRAEL no existió desde el año 70 DC : los países NACEN y DESAPARECEN y que fueron dos potencias mundiales las que DECIDIERON crear nuevamente esa nación.

Podían haberla creado en Inglaterra o EEUU y así los palestinos y DEMAS VECINOS no tendrían los problemas que tienen actualmente

En su resume, breve, para no " cargar" a nuestros compañeros en su lectura

Pero te recomiendo, al igual que has hecho tu, LEER HISTORIA.


Salud, compañeros.



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Re: Israel de largo, es más civilizado que sus vecinos terroristas.
« Respuesta #21 en: 16 de Mayo de 2011, 20:04:57 pm »
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Querido Maxtor


La historia de los judios como pueblo se inicia con MATANZAS por donde pasaban, para quedarse con las tierras prometidas por su Jhave

Podemos recordar a ese  " gran" rey David, que mandó matar a su comandante para quedarse con su mujer.  ¡¡ qué gran hombre !!  ( es un somero ejemplo del pueblo judío)
Otra historia es lo que les ocurrió en la II Guerra Mundial, con el holocausto, pero no te olvides de que no murieron sólo judios: también gentes de otras muchas razas DE LAS QUE NOS HEMOS OLVIDADO.

Y tampoco te olvides de que ISRAEL no existió desde el año 70 DC : los países NACEN y DESAPARECEN y que fueron dos potencias mundiales las que DECIDIERON crear nuevamente esa nación.

Podían haberla creado en Inglaterra o EEUU y así los palestinos y DEMAS VECINOS no tendrían los problemas que tienen actualmente

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Pero te recomiendo, al igual que has hecho tu, LEER HISTORIA.


Salud, compañeros.


A mi ese argumento del Rey David para justificar que le pueblo judio es violento, es para reirse sinceramente. Pues entonces, cómo seremos los cristianos,  ;D
Saludos

Desconectado marilola

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Re: Israel de largo, es más civilizado que sus vecinos terroristas.
« Respuesta #22 en: 16 de Mayo de 2011, 20:07:13 pm »
Lo de Rey David es un ejemplo, simplón

Lo importante es la trayectoria de esa nación y cómo se ha vuelto a fundar( bueno, la volvieron a fundar dos potencias mundiales)

De " civilizada" más que sus vecinos viendo su  historia......es de risa...o de pena


Salud,


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Re: Israel de largo, es más civilizado que sus vecinos terroristas.
« Respuesta #23 en: 16 de Mayo de 2011, 22:59:36 pm »
Humanidad, espada, imperio. Así se han hecho siempre las cosas, en gran parte.

Lo que no quita el que podamos ver ciertas sutilezas como la prohibición del aborto y del infanticidio. (En el pasado).

Lo que no quita el que podamos ver ciertas sutilezas, como que dentro de ser un pueblo rudimentario, tenían una organización bastante sólida. (Ver por ejemplo, Spinoza).

Y tampoco quita el que, podamos ver ahora ciertas sutilezas, como el hecho de que Israel organiza su sociedad orientándola a la libertad y a la conservación del individuo, mientras que los palestinos organizan su existencia hacia su autodestrucción y hacia la destrucción del vecino. Y nuevamente vemos fotos escalofriantes, de cómo eso efectivamente, es así. Cómo emplean niños como armas contra los israelíes. Eso es algo bastante indicativo.

En cuanto a lo de la Guerra Civil, dijiste tales disparates, Marilola, que cualquiera podía darse cuenta de que eres una absoluta ignorante de éste tema y de otros muchos: son detalles de aquí y de allá, bastante indicativos. No sé cómo explicarlo: de lo que decías, me pude dar cuenta de que desconocías por completo la iconografía de la época. Y cualquiera que conozca la iconografía de la época, nunca diría las burradas y las gilipolleces que dijiste tú.
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Re: Israel de largo, es más civilizado que sus vecinos terroristas.
« Respuesta #24 en: 17 de Mayo de 2011, 07:44:24 am »
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sólo un comentario... es necesario esto? y nos quejamos de los antidisturbios por lanzar pelotas de goma... dónde está la acción humanitaria de los de la S en el pecho?

un saludo
bye!!!

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Re: Israel de largo, es más civilizado que sus vecinos terroristas.
« Respuesta #25 en: 17 de Mayo de 2011, 08:27:13 am »
Ante la invasión palestina, era obvio que había que responder.

Ya sé que en España (sobre todo Expaña) eso es difícil de entender y que no está lejano el día en que se le haga una estatua a Troitiño, pero es así.
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Re: Israel de largo, es más civilizado que sus vecinos terroristas.
« Respuesta #26 en: 17 de Mayo de 2011, 10:47:03 am »
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Ante la invasión palestina, era obvio que había que responder.

Israel organiza su sociedad orientándola a la libertad


Invasión con piedras? invasión para conmemorar su "gran día" en que el "demócrata" los hizo libre? sólo falta que en las puertas del muro ponga aquello de "el trabajo os hará libres" para rememorar tiempos pasados. Aquí no hablo de Troitiño, aquí hablo de tus palabras. Sólo en un país demócrata pueden haber fallos tan garrafales cómo poner en libertad terroristas. OJO!!! terroristas en un país libre, no es lo mismo que en un país oprimido. A la Resistencia en la 2ª gran guerra se les tíldaba de héroes... cada uno que piense lo que quiera, deja de manipular. Si hay que aplicar la ley de Talión, pocos países tendrían población y llegariamos al pleno empleo, creo que se entiende y no ha cabida a más explicaciones.

Otro saludo.
bye!!!

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Re: Israel de largo, es más civilizado que sus vecinos terroristas.
« Respuesta #27 en: 17 de Mayo de 2011, 11:19:21 am »
1.   Los terroristas palestinos llevan mucho más que piedras y lo sabes perfectamente.
2.   Invasión, expulsión. Pregúntate si Israel existiría si lo gobernara o reinara Juan Carlos I del Sáhara. Entonces tuvimos un éxito brillante.
3.   Son oprimidos, pero no por Israel, sino por los propios terroristas palestinos a los que ellos dan su voto. Votar a terroristas, tiene sus cosas. ¡A ver si aprendemos los españoles!
4.   Podrían perfectamente haber hecho un Estado unido, con los judíos y haber resuelto las diferencias en una democracia y a través del voto. Seguro que les habría ido mucho mejor. Quisieron exterminar a los israelitas, ahora los invaden regímenes fracasados como el de Siria. Las consecuencias son obvias.
5.   En ningún caso quieren regresar a 1967, como ha propuesto Israel repetidas veces: quieren exterminarlos. Por cierto, no es casualidad que en los países musulmanes tenga tanto éxito el libro de Hitler, “mi lucha.”

En todo caso, las imágenes hablan por sí solas.

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Y miles de musulmanes cruzando una frontera no es ninguna broma: había que pararlos y se les paró. Un problema de estrategia militar.
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Re: Israel de largo, es más civilizado que sus vecinos terroristas.
« Respuesta #28 en: 17 de Mayo de 2011, 14:28:37 pm »
problema de estrategia militar? cual? disparar a "enfurecidos" manifestantes en los que quitando la foto (penosa) del baby con la escopeta de tapones de corcho es una estrategia militar estupenda... me he puesto las gafas y todo para ver dónde estaban las armas palestinas... a millares, sobre todo la de los cuatro exaltados tirando la piedras mientras la marea humana observa... no nos pondremos de acuerdo, que disparen cuando sea verdad que hay tiros, lo otro me suena a lo de siempre. No digo que no tengan derecho a repeler una agresión, pero no sería más adecuado el uso de agua a presión o bolas de goma? no sé, es una idea...

Bueno, de todas formas mi pregunta es otra, has leído el libro? yo no he podido todavía, pero querría saber si merece la pena... es una pregunta abierta a quien lo haya leído no sólo a Simple.

Un saludo.
bye!!!

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Re: Israel de largo, es más civilizado que sus vecinos terroristas.
« Respuesta #29 en: 17 de Mayo de 2011, 16:40:14 pm »
Foto 6. Los gases lacrimógenos no fueron suficientes. Se intentó lo leve, no fue suficiente. Israel aplicó el plan leve, pero no siendo suficiente, se aplicó el plan drástico. La defensa inicial fue insuficiente, por eso hubo que intensificarla. A todo esto, son miles de hombres que pueden llevar explosivos en los zapatos, pero aunque no los llevaran, si permaneces pasivo, te roban armas importantes y la cosa se complica...

¡Fácil! ¿Verdad?
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Re: Israel de largo, es más civilizado que sus vecinos terroristas.
« Respuesta #30 en: 18 de Mayo de 2011, 08:27:47 am »
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Foto 6. Los gases lacrimógenos no fueron suficientes. Se intentó lo leve, no fue suficiente. Israel aplicó el plan leve, pero no siendo suficiente, se aplicó el plan drástico. La defensa inicial fue insuficiente, por eso hubo que intensificarla. A todo esto, son miles de hombres que pueden llevar explosivos en los zapatos, pero aunque no los llevaran, si permaneces pasivo, te roban armas importantes y la cosa se complica...

¡Fácil! ¿Verdad?

A ver buen hombre, no digo que no, ni digo que sí... Entiendo que los militares israelíes se defiendan con fuego real si reciben fuego real, no entiendo que se dispare para contestar a las piedras... cierto es que no las tienen que lanzar, pero lo considero desmesurado. A tu suposición de que pueden llevar explosivos en los zapatos... puede ser, pero encontraron a alguno? miedo me da pedir la hora a alguien en la calle, porque por tu lógica, puede creer que lo voy a robar y si me da dos tiros, será en defensa propia...

Lógico!!! Verdad?

Si hubo alguien, y es mucho suponer, que fue simplemente a manifestarse, y lo mataron o hirieron en un acto heróico de numantina autodefensa... esa persona, que se le supone que es, no se volverá beligerante contra los que lo tirotearon??? es la misma ley de Talión que aplica el Estado de Israel, no?

Ves? no hay parte buena y parte mala. Hay la verdad que queramos que haya, la que nos interesa que haya... Si es una gran democrácia, que me gustaría que lo fuera, respondería en la misma medida a las "agresiones". Cuidado, que si aquí cuando los vándalos que se infiltran en las celebraciones de fútbol arremeten contra el mobiliario urbano o contra la policía, algún antidisturbio se le escapa la porra, hay que denunciarlo... no quiero pensar lo que pasaría si estuvieramos allí... bueno a lo mejor, no podríamos celebrar nada, lamentaríamos las victorias de nuestros equipos para no recibir hostias!!!

Claro y cristalino, no?

Alguna vez has pensado que hay más verdades en el mundo, no sólo la tuya? No hay que defender los actos terroristas de las organizaciones palestinas, hay que defender al pueblo llano palestino, chino, coreano, somalí, líbio, sírio, venezolano, etc, etc, etc.

Un acto terrorista, sea dónde sea, siempre es condenable porque muere gente, y esa gente tiene família y si no la tiene, alguien le quiere; esa acción produce una reacción. Pero un acto represivo que tiene bajas civiles, sea de quien sea (no vamos a ser tan cínicos de decir que el único que lo hace es el Estado de Israel) también produce una reacción y el ser humano es imprevisible. Cada uno hace daño con lo que puede, piedras, armas, palabras, etc.

Conclusión: somos idiotas, la vida se vive una vez, y no tiene sentido hacerlo con el materialismo y partidismo que lo hacemos. Otra cosa sería si pudieramos reencarnarnos o renacer, recordando nuestra vida pasada, no seríamos tan animales, que calificarnos cómo tales, es un insulto al resto de las especies.

Que tengas un buen día, en paz y serenidad contigo mismo.
bye!!!

Desconectado simple22

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Re: Israel de largo, es más civilizado que sus vecinos terroristas.
« Respuesta #31 en: 18 de Mayo de 2011, 09:12:23 am »
Pero aquello era un ataque masivo, de gente que varias veces, más de cinco y más de diez, han llevado explosivos en los zapatos y que los podían llevar otra vez. Se trata de gente que más de una vez ha robado armas: armas peligrosas capaces de complicar una guerra y de gente, que busca el exterminio de los israelitas. Resulta obvio que, como en la operación Bin Laden, lo que procedía era naturalmente primero disparar y luego preguntar, y luego, naturalmente, recibir todos los rapapolvos en el mundo terrenal, antes que recibir las bendiciones en el más allá, antes de tiempo. No hablo (Dios me libre) por supuesto de lanzarles la atómica, pero no podía tolerarse esa introducción masiva en Israel a quienes tienen las peores intenciones y que no lo olvidemos: ¡¡son muchos!! Aparte, las decisiones se toman sobre el terreno, en décimas de segundo y es lógico que haya una fuerte psicosis.

Así que la cuestión es no complicarse o en otras palabras: no dejar que te compliquen.

Esto es estrategia.
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Re: Israel de largo, es más civilizado que sus vecinos terroristas.
« Respuesta #32 en: 18 de Mayo de 2011, 11:13:42 am »
Diosssss, a ver dime la marca de tu televisión... porque si me compro la misma, a lo mejor veo lo mismo que tú. Tildas de ataque masivo, una manifestación? dónde estaban esta vez las armas? cuantos muertos y heridos dices que hay por cada bando?

Volvemos a los tiempos del salvaje Oeste? leyendote, hay dias que alucino en colores.

Lo de Bin Laden es diferente, es un asesinato selectivo, se puede estar de acuerdo o no con ello, pero es efectivo. Por mi banda que lo hagan con todos los dictadores, opresores, maltratadores, terroristas, voceadores, vagos y maleantes, total tienen inmunidad para hacer lo que se les antoje... bueno, esto es broma. El hecho es que hay veces, como en este caso que lo justifico, pero eso no quiere decir que se generalize, o sí? depende de la marca de la tele?

Además, por si acaso, no preguntaré a nadie más la hora, no sea que tenga que tomar la decisión en segundos de decírmela o matarme... que hay gente "mu loca"...
bye!!!

Desconectado maxtor

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Re: Israel de largo, es más civilizado que sus vecinos terroristas.
« Respuesta #33 en: 10 de Junio de 2011, 23:06:28 pm »
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Querido Maxtor


La historia de los judios como pueblo se inicia con MATANZAS por donde pasaban, para quedarse con las tierras prometidas por su Jhave

Podemos recordar a ese  " gran" rey David, que mandó matar a su comandante para quedarse con su mujer.  ¡¡ qué gran hombre !!  ( es un somero ejemplo del pueblo judío)


Otra historia es lo que les ocurrió en la II Guerra Mundial, con el holocausto, pero no te olvides de que no murieron sólo judios: también gentes de otras muchas razas DE LAS QUE NOS HEMOS OLVIDADO.

Y tampoco te olvides de que ISRAEL no existió desde el año 70 DC : los países NACEN y DESAPARECEN y que fueron dos potencias mundiales las que DECIDIERON crear nuevamente esa nación.

Podían haberla creado en Inglaterra o EEUU y así los palestinos y DEMAS VECINOS no tendrían los problemas que tienen actualmente

En su resume, breve, para no " cargar" a nuestros compañeros en su lectura

Pero te recomiendo, al igual que has hecho tu, LEER HISTORIA.


Salud, compañeros.



Saludos cordiales.

Bueno han terminado los exámenes y podemos debatir de nuevo en el foro.

Vamos a ver si nos aclaramos querida Mariola, cuando hablas de matanzas de los judíos allá por donde pasaban, a ¿qué te refieres exactamente?. A sus luchas contra los cananeos y filisteos en la zona de Canaán, o a una violencia congénita de la raza judía?

 Me parece algo raro históricamente intentar deslegitimar a Israel y a  los judíos por el mero hecho de que la historia de la humanidad haya venido acompañada de violencia, los seres humanos desde que existieron han usado la violencia para sobrevivir o establecerse en algún lugar y por el mismo supuesto argumento los árabes de la zona tampoco tendrían derecho a reclamar su supuesto estado Palestino, ¿no?, ¿o lo tendría cualquier otro pueblo?.

La historia del pueblo judío es la historia del mundo vista desde el punto de vista de la víctima, es un hecho sin parangón en la humanidad que dicho pueblo haya sobrevivido a las matanzas, persecuciones, diásporas obligatorias, vejaciones y el intento sistematizado de acabar con ellos como raza, y aun así hayan mantenido su esperanza en volver a su tierra histórica, a la tierra de sus antepasados, y sobre todo, el haber mantenido su lengua, el hebreo pese a la dispersión de sus gentes por todo el mundo.

Los judíos como sabrás, al igual que muchas tribus y pueblos de la zona son una vertiente de los semitas, allá por el año 4000 a.c. abandonaron a Summer en la baja Mesopotámia, y abanzaron por el norte por el río Eufrates. La historia posterior es conocida porque los judíos son el primer pueblo que han narrado con detalles pormenorizado su historia, en la Biblia, en el antiguo testamento, que sin entrar en consideraciones religiosas, hoy en día hay bastante consenso histórico en considerar dicho libro como una crónica histórica del pueblo hebreo y de otros acontecimientos.

Parte del pueblo judío se trasladó a Canaán y convivieron con los cananeos y llegaron a acuerdos comerciales y de pastoreo con dicho pueblo. Alrededor del año 1600 a.c. un pequeño grupo de hebreos se trasladó a Egipto y tras años de esclavitud abandonaron Egipto y tras deambular por el desierto del Sinaí, los hebreos se establecieron definitivamente en Canaán. Volvieron a la tierra de sus antepasados y aunque hubieran otros habitantes ese hecho no deslegitima su pretensión histórica y moral de pertenencia y legitimidad del Estado de Israel hoy en día.

La supuesta violencia que atribuyes a los judíos allá por donde pisaban como si fueran horas salvajes tipo Atila y sus hunos es completamente distorsionada de la realidad. La supuesta conquista de Canaán fue lenta y poco sistemática, sin conquistas y violencias exterminadoras como posteriormente sí cometieron Roma y Persia, o el Imperio Otomano con los judíos. Los hebreos eran un grupo poco heterogéneo y poco rígido, y algunas tribus sí que lucharon con los cananeos y otras simplemente se instalaron donde pudieron.

Otro pueblo los filisteos – de donde proviene el nombre de Palestina – por la misma época invadieron las costas mediterráneas de Palestina y sí que hubo guerra entre ambos pueblos, dicho conflicto fue el catalizador y se produjo la unión de las tribus hebreas encabezadas por el Rey Saúl. Pero la agresión provino de los filisteos que invadieron la región.

Los judíos fueron también invadidos por los amonitas y debieron combatir contra ambos pueblos. De esas luchas nació la leyenda del Rey David y fue nombrado rey sobre el año 1000 a.c. y ahí es donde por primera vez surge como tal el reino de Israel que finalmente venció a los filisteos. El Reino de Israel nació sobre todo porque en aquellos años Egipto y Mesopotámia eran débiles y tenían fuertes problemas internos.

El Reino de Israel duró hasta el año 721 a.c. hasta que fueron invadidos por los asirios y los judíos sufrieron su primera diáspora conocida, finalmente Judea del sur fue sometida por los babilónicos, que quemaron Jerusalén y esclavizaron a miles de judíos que fueron llevados a Mesopotámia. 

Esa fue la primera vez que Israel existía como entidad política equiparable a lo que hoy conocemos como Estado. La segunda vez sobre el año 70 d.c. donde los romanos destruyeron el templo por segunda vez.

En todo debate histórico es normal y deseable citar las fuentes históricas ya que a veces más que argumentos reflejamos deseos ideológicos de lo que nos hubiera gustado que ocurriera. Es más, en algunos foros de historia si no citas la fuente te expulsan del mismo dado que así se entiende que el nivel de todos sube al tener que citar al autor. Según el historiador Dio Cassius murieron en la lucha contra Roma medio millón de judíos y fueron arrasadas más de 900 de sus aldeas – citado en libro From The Babylonian Exile to the Bar Kochba Revolt, de Guttmann y M. Stern –

Sobre el año 614 los persas conquistaron la tierra de Israel y encontraron unos 250.000 judíos. Durante el período de dominación árabe- musulmán ( 640 – 1099) continuó la concentración de judíos en las zonas rurales principalmente. La población judía fue especialmente castigada con las Cruzadas y sufrió su peor crisis con la conquista de la región por los mamelucos – 1291 al 1516 – fueron masacrados, perseguidos y su existencia fue más que penosa.

De todos los acontecimientos referidos la población judía descendió drásticamente y en el s. XVI contaba sólo con unas 6000 personas. 

La verdad es que eso de que los judíos iban por ahí efectuando MATANZAS por donde pasaban suena algo rarito.

Hago un pequeño salto histórico y me voy a la 2GM y al Holocausto por tu comentario sobre el genocidio de los judíos dado que parece que lo minusvaloras por el mero hecho de que también murieron otras razas, lógicamente, los nazis mataban personas y todas pertenecían a una raza determinada, es más mataron a muchos gitanos y quien lea libros de historia no se olvida de ellas, pero en el Holocausto hay un hecho diferencial básico y es el primer intento sistemático e industrializado de acabar con una determinada raza.

Ese hecho hace de la Shoa que tenga una especificidad única en la historia de la humanidad, otras veces han habido matanzas tremendas, recordemos que el comunismo de Stalin llegó a matar a más gente que Hitler, y el propio Stalin cometió genocidios brutales, pero el racismo nazi veía en los judíos un virus que había que eliminar para no poner en peligro la pureza de la sangre aria y con ella su superioridad biológica.

Esa locura genocida le costó al pueblo judío 6.000.000 de muertos, el 70 % de su población europea, y entre ellos 1.200.000 niños judíos muertos por la locura nazi. Por los años 80 era el único pueblo del mundo que no se había recuperado demográficamente respecto a la segunda guerra mundial. En Auschwitz se llegó a matar sistemáticamente al día 15.000 judíos por día. Y sí es cierto, además de esos judíos asesinados los nazis mataron a otro millón más en los campos, entre gitanos, comunistas, represaliados, prisioneros de guerra, etc. Yo nunca me olvido de ellos simplemente porque cada mes me suelo leer dos o tres libros de historia del genocidio – es mi vicio y mi pasión -

Para quien le interese el tema recomiendo la lectura del libro del historiador Raul Hilberg – La destrucción de los judíos de Europa –

Por cierto como curiosidad histórica, la España de Franco fue la Nación que más judíos salvó del holocausto, se calcula que en una cantidad de 20.000 fueron salvados de ir directamente a los campos de exterminio.

En fin para no alargar más la intervención, la creación del Estado de Israel en 1948 vino precedida sobre todo por el movimiento sionista que comenzó por finales del s. XIX, el Holocausto fue un catalizador que finalmente obligó a las naciones a legitimar la vuelta de los judíos a su tierra, a la tierra de sus ancestros. No fue una invención de nadie, ni de los EEUU, ni de Inglaterra, si a esos dos países te refieres cuando hablas de las dos potencias que decidieron crear la Nación judía, ya que si alguien puso problemas para que Israel existiera fue GB, en cualquier libro de historia de esos que dices y me recomiendas seguir leyendo viene detalladamente mostrado la génesis del Estado de Israel.

Saludos desde Benidorm.


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Re: Israel de largo, es más civilizado que sus vecinos terroristas.
« Respuesta #34 en: 11 de Junio de 2011, 03:44:58 am »
Que haya sido legitimado internacionalmente no quiere decir que los demás no puedan tener su opinión.
De la misma forma que no estoy de acuerdo en que los banqueros que han provocado la crisis se vayan de rositas (y esto también ha sido legitimado). Quiero decir que a veces la justicia no es lo que impera en el mundo, aunque se llene de leyes y tratados.
Si yo estoy en mi casa y viene un extranjero y me echa de ella diciéndome que fue suya hace 2000 años creo que como excusa es de lo mejor, y si le apoyan dos vecinos y me echan a la calle y luego hacen una ley que dice que mi casa es del ocupante todo será legal. Pero esto no quiere decir que tenga que estar de acuerdo. Los judíos tendrían que pensar que existen otras opiniones además de la suya y no por eso son nazis ni exterminadores; y me parece un insulto llamar eso a los que no están de acuerdo con la opinión de uno. La democracia es el respeto a las opiniones de los demás.
Saludos,




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Podemos recordar a ese  " gran" rey David, que mandó matar a su comandante para quedarse con su mujer.  ¡¡ qué gran hombre !!  ( es un somero ejemplo del pueblo judío)


Otra historia es lo que les ocurrió en la II Guerra Mundial, con el holocausto, pero no te olvides de que no murieron sólo judios: también gentes de otras muchas razas DE LAS QUE NOS HEMOS OLVIDADO.

Y tampoco te olvides de que ISRAEL no existió desde el año 70 DC : los países NACEN y DESAPARECEN y que fueron dos potencias mundiales las que DECIDIERON crear nuevamente esa nación.

Podían haberla creado en Inglaterra o EEUU y así los palestinos y DEMAS VECINOS no tendrían los problemas que tienen actualmente

En su resume, breve, para no " cargar" a nuestros compañeros en su lectura

Pero te recomiendo, al igual que has hecho tu, LEER HISTORIA.


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Saludos cordiales.

Bueno han terminado los exámenes y podemos debatir de nuevo en el foro.

Vamos a ver si nos aclaramos querida Mariola, cuando hablas de matanzas de los judíos allá por donde pasaban, a ¿qué te refieres exactamente?. A sus luchas contra los cananeos y filisteos en la zona de Canaán, o a una violencia congénita de la raza judía?

 Me parece algo raro históricamente intentar deslegitimar a Israel y a  los judíos por el mero hecho de que la historia de la humanidad haya venido acompañada de violencia, los seres humanos desde que existieron han usado la violencia para sobrevivir o establecerse en algún lugar y por el mismo supuesto argumento los árabes de la zona tampoco tendrían derecho a reclamar su supuesto estado Palestino, ¿no?, ¿o lo tendría cualquier otro pueblo?.

La historia del pueblo judío es la historia del mundo vista desde el punto de vista de la víctima, es un hecho sin parangón en la humanidad que dicho pueblo haya sobrevivido a las matanzas, persecuciones, diásporas obligatorias, vejaciones y el intento sistematizado de acabar con ellos como raza, y aun así hayan mantenido su esperanza en volver a su tierra histórica, a la tierra de sus antepasados, y sobre todo, el haber mantenido su lengua, el hebreo pese a la dispersión de sus gentes por todo el mundo.

Los judíos como sabrás, al igual que muchas tribus y pueblos de la zona son una vertiente de los semitas, allá por el año 4000 a.c. abandonaron a Summer en la baja Mesopotámia, y abanzaron por el norte por el río Eufrates. La historia posterior es conocida porque los judíos son el primer pueblo que han narrado con detalles pormenorizado su historia, en la Biblia, en el antiguo testamento, que sin entrar en consideraciones religiosas, hoy en día hay bastante consenso histórico en considerar dicho libro como una crónica histórica del pueblo hebreo y de otros acontecimientos.

Parte del pueblo judío se trasladó a Canaán y convivieron con los cananeos y llegaron a acuerdos comerciales y de pastoreo con dicho pueblo. Alrededor del año 1600 a.c. un pequeño grupo de hebreos se trasladó a Egipto y tras años de esclavitud abandonaron Egipto y tras deambular por el desierto del Sinaí, los hebreos se establecieron definitivamente en Canaán. Volvieron a la tierra de sus antepasados y aunque hubieran otros habitantes ese hecho no deslegitima su pretensión histórica y moral de pertenencia y legitimidad del Estado de Israel hoy en día.

La supuesta violencia que atribuyes a los judíos allá por donde pisaban como si fueran horas salvajes tipo Atila y sus hunos es completamente distorsionada de la realidad. La supuesta conquista de Canaán fue lenta y poco sistemática, sin conquistas y violencias exterminadoras como posteriormente sí cometieron Roma y Persia, o el Imperio Otomano con los judíos. Los hebreos eran un grupo poco heterogéneo y poco rígido, y algunas tribus sí que lucharon con los cananeos y otras simplemente se instalaron donde pudieron.

Otro pueblo los filisteos – de donde proviene el nombre de Palestina – por la misma época invadieron las costas mediterráneas de Palestina y sí que hubo guerra entre ambos pueblos, dicho conflicto fue el catalizador y se produjo la unión de las tribus hebreas encabezadas por el Rey Saúl. Pero la agresión provino de los filisteos que invadieron la región.

Los judíos fueron también invadidos por los amonitas y debieron combatir contra ambos pueblos. De esas luchas nació la leyenda del Rey David y fue nombrado rey sobre el año 1000 a.c. y ahí es donde por primera vez surge como tal el reino de Israel que finalmente venció a los filisteos. El Reino de Israel nació sobre todo porque en aquellos años Egipto y Mesopotámia eran débiles y tenían fuertes problemas internos.

El Reino de Israel duró hasta el año 721 a.c. hasta que fueron invadidos por los asirios y los judíos sufrieron su primera diáspora conocida, finalmente Judea del sur fue sometida por los babilónicos, que quemaron Jerusalén y esclavizaron a miles de judíos que fueron llevados a Mesopotámia. 

Esa fue la primera vez que Israel existía como entidad política equiparable a lo que hoy conocemos como Estado. La segunda vez sobre el año 70 d.c. donde los romanos destruyeron el templo por segunda vez.

En todo debate histórico es normal y deseable citar las fuentes históricas ya que a veces más que argumentos reflejamos deseos ideológicos de lo que nos hubiera gustado que ocurriera. Es más, en algunos foros de historia si no citas la fuente te expulsan del mismo dado que así se entiende que el nivel de todos sube al tener que citar al autor. Según el historiador Dio Cassius murieron en la lucha contra Roma medio millón de judíos y fueron arrasadas más de 900 de sus aldeas – citado en libro From The Babylonian Exile to the Bar Kochba Revolt, de Guttmann y M. Stern –

Sobre el año 614 los persas conquistaron la tierra de Israel y encontraron unos 250.000 judíos. Durante el período de dominación árabe- musulmán ( 640 – 1099) continuó la concentración de judíos en las zonas rurales principalmente. La población judía fue especialmente castigada con las Cruzadas y sufrió su peor crisis con la conquista de la región por los mamelucos – 1291 al 1516 – fueron masacrados, perseguidos y su existencia fue más que penosa.

De todos los acontecimientos referidos la población judía descendió drásticamente y en el s. XVI contaba sólo con unas 6000 personas. 

La verdad es que eso de que los judíos iban por ahí efectuando MATANZAS por donde pasaban suena algo rarito.

Hago un pequeño salto histórico y me voy a la 2GM y al Holocausto por tu comentario sobre el genocidio de los judíos dado que parece que lo minusvaloras por el mero hecho de que también murieron otras razas, lógicamente, los nazis mataban personas y todas pertenecían a una raza determinada, es más mataron a muchos gitanos y quien lea libros de historia no se olvida de ellas, pero en el Holocausto hay un hecho diferencial básico y es el primer intento sistemático e industrializado de acabar con una determinada raza.

Ese hecho hace de la Shoa que tenga una especificidad única en la historia de la humanidad, otras veces han habido matanzas tremendas, recordemos que el comunismo de Stalin llegó a matar a más gente que Hitler, y el propio Stalin cometió genocidios brutales, pero el racismo nazi veía en los judíos un virus que había que eliminar para no poner en peligro la pureza de la sangre aria y con ella su superioridad biológica.

Esa locura genocida le costó al pueblo judío 6.000.000 de muertos, el 70 % de su población europea, y entre ellos 1.200.000 niños judíos muertos por la locura nazi. Por los años 80 era el único pueblo del mundo que no se había recuperado demográficamente respecto a la segunda guerra mundial. En Auschwitz se llegó a matar sistemáticamente al día 15.000 judíos por día. Y sí es cierto, además de esos judíos asesinados los nazis mataron a otro millón más en los campos, entre gitanos, comunistas, represaliados, prisioneros de guerra, etc. Yo nunca me olvido de ellos simplemente porque cada mes me suelo leer dos o tres libros de historia del genocidio – es mi vicio y mi pasión -

Para quien le interese el tema recomiendo la lectura del libro del historiador Raul Hilberg – La destrucción de los judíos de Europa –

Por cierto como curiosidad histórica, la España de Franco fue la Nación que más judíos salvó del holocausto, se calcula que en una cantidad de 20.000 fueron salvados de ir directamente a los campos de exterminio.

En fin para no alargar más la intervención, la creación del Estado de Israel en 1948 vino precedida sobre todo por el movimiento sionista que comenzó por finales del s. XIX, el Holocausto fue un catalizador que finalmente obligó a las naciones a legitimar la vuelta de los judíos a su tierra, a la tierra de sus ancestros. No fue una invención de nadie, ni de los EEUU, ni de Inglaterra, si a esos dos países te refieres cuando hablas de las dos potencias que decidieron crear la Nación judía, ya que si alguien puso problemas para que Israel existiera fue GB, en cualquier libro de historia de esos que dices y me recomiendas seguir leyendo viene detalladamente mostrado la génesis del Estado de Israel.

Saludos desde Benidorm.



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Re: Israel de largo, es más civilizado que sus vecinos terroristas.
« Respuesta #35 en: 11 de Junio de 2011, 03:58:26 am »
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Que haya sido legitimado internacionalmente no quiere decir que los demás no puedan tener su opinión.
De la misma forma que no estoy de acuerdo en que los banqueros que han provocado la crisis se vayan de rositas (y esto también ha sido legitimado).


No tiene que ver con el caso, pero como esto es un foro, me ha venido a la cabeza el cartel que vi sobre un puente de la M40 de Madrid del 16 al 22 de mayo, en el que ponía eso de "15M: QUE NO SE VAYAN DE ROSITAS"

Debajo se podía leer:

PSOE + IU + UPD = PP.

Las letras estaban todas escritas con el mismo tamaño, y en color rojo. Todas menos las del PP, que estaban escritas en azul y eran las únicas que tenían sobre ellas una X negra tachándolas.

No necesitaba más palabras lo que pedían.

Siento el inciso, pero es que la expresión me lo ha recordado.


Saludos
RobertMAD

Desconectado maxtor

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Re: Israel de largo, es más civilizado que sus vecinos terroristas.
« Respuesta #36 en: 13 de Junio de 2011, 15:38:08 pm »
No puedes ver los enlaces. Register or Login
Que haya sido legitimado internacionalmente no quiere decir que los demás no puedan tener su opinión.
De la misma forma que no estoy de acuerdo en que los banqueros que han provocado la crisis se vayan de rositas (y esto también ha sido legitimado). Quiero decir que a veces la justicia no es lo que impera en el mundo, aunque se llene de leyes y tratados.
Si yo estoy en mi casa y viene un extranjero y me echa de ella diciéndome que fue suya hace 2000 años creo que como excusa es de lo mejor, y si le apoyan dos vecinos y me echan a la calle y luego hacen una ley que dice que mi casa es del ocupante todo será legal. Pero esto no quiere decir que tenga que estar de acuerdo. Los judíos tendrían que pensar que existen otras opiniones además de la suya y no por eso son nazis ni exterminadores; y me parece un insulto llamar eso a los que no están de acuerdo con la opinión de uno. La democracia es el respeto a las opiniones de los demás.
Saludos,




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Querido Maxtor


La historia de los judios como pueblo se inicia con MATANZAS por donde pasaban, para quedarse con las tierras prometidas por su Jhave

Podemos recordar a ese  " gran" rey David, que mandó matar a su comandante para quedarse con su mujer.  ¡¡ qué gran hombre !!  ( es un somero ejemplo del pueblo judío)


Otra historia es lo que les ocurrió en la II Guerra Mundial, con el holocausto, pero no te olvides de que no murieron sólo judios: también gentes de otras muchas razas DE LAS QUE NOS HEMOS OLVIDADO.

Y tampoco te olvides de que ISRAEL no existió desde el año 70 DC : los países NACEN y DESAPARECEN y que fueron dos potencias mundiales las que DECIDIERON crear nuevamente esa nación.

Podían haberla creado en Inglaterra o EEUU y así los palestinos y DEMAS VECINOS no tendrían los problemas que tienen actualmente

En su resume, breve, para no " cargar" a nuestros compañeros en su lectura

Pero te recomiendo, al igual que has hecho tu, LEER HISTORIA.


Salud, compañeros.



Saludos cordiales.

Bueno han terminado los exámenes y podemos debatir de nuevo en el foro.

Vamos a ver si nos aclaramos querida Mariola, cuando hablas de matanzas de los judíos allá por donde pasaban, a ¿qué te refieres exactamente?. A sus luchas contra los cananeos y filisteos en la zona de Canaán, o a una violencia congénita de la raza judía?

 Me parece algo raro históricamente intentar deslegitimar a Israel y a  los judíos por el mero hecho de que la historia de la humanidad haya venido acompañada de violencia, los seres humanos desde que existieron han usado la violencia para sobrevivir o establecerse en algún lugar y por el mismo supuesto argumento los árabes de la zona tampoco tendrían derecho a reclamar su supuesto estado Palestino, ¿no?, ¿o lo tendría cualquier otro pueblo?.

La historia del pueblo judío es la historia del mundo vista desde el punto de vista de la víctima, es un hecho sin parangón en la humanidad que dicho pueblo haya sobrevivido a las matanzas, persecuciones, diásporas obligatorias, vejaciones y el intento sistematizado de acabar con ellos como raza, y aun así hayan mantenido su esperanza en volver a su tierra histórica, a la tierra de sus antepasados, y sobre todo, el haber mantenido su lengua, el hebreo pese a la dispersión de sus gentes por todo el mundo.

Los judíos como sabrás, al igual que muchas tribus y pueblos de la zona son una vertiente de los semitas, allá por el año 4000 a.c. abandonaron a Summer en la baja Mesopotámia, y abanzaron por el norte por el río Eufrates. La historia posterior es conocida porque los judíos son el primer pueblo que han narrado con detalles pormenorizado su historia, en la Biblia, en el antiguo testamento, que sin entrar en consideraciones religiosas, hoy en día hay bastante consenso histórico en considerar dicho libro como una crónica histórica del pueblo hebreo y de otros acontecimientos.

Parte del pueblo judío se trasladó a Canaán y convivieron con los cananeos y llegaron a acuerdos comerciales y de pastoreo con dicho pueblo. Alrededor del año 1600 a.c. un pequeño grupo de hebreos se trasladó a Egipto y tras años de esclavitud abandonaron Egipto y tras deambular por el desierto del Sinaí, los hebreos se establecieron definitivamente en Canaán. Volvieron a la tierra de sus antepasados y aunque hubieran otros habitantes ese hecho no deslegitima su pretensión histórica y moral de pertenencia y legitimidad del Estado de Israel hoy en día.

La supuesta violencia que atribuyes a los judíos allá por donde pisaban como si fueran horas salvajes tipo Atila y sus hunos es completamente distorsionada de la realidad. La supuesta conquista de Canaán fue lenta y poco sistemática, sin conquistas y violencias exterminadoras como posteriormente sí cometieron Roma y Persia, o el Imperio Otomano con los judíos. Los hebreos eran un grupo poco heterogéneo y poco rígido, y algunas tribus sí que lucharon con los cananeos y otras simplemente se instalaron donde pudieron.

Otro pueblo los filisteos – de donde proviene el nombre de Palestina – por la misma época invadieron las costas mediterráneas de Palestina y sí que hubo guerra entre ambos pueblos, dicho conflicto fue el catalizador y se produjo la unión de las tribus hebreas encabezadas por el Rey Saúl. Pero la agresión provino de los filisteos que invadieron la región.

Los judíos fueron también invadidos por los amonitas y debieron combatir contra ambos pueblos. De esas luchas nació la leyenda del Rey David y fue nombrado rey sobre el año 1000 a.c. y ahí es donde por primera vez surge como tal el reino de Israel que finalmente venció a los filisteos. El Reino de Israel nació sobre todo porque en aquellos años Egipto y Mesopotámia eran débiles y tenían fuertes problemas internos.

El Reino de Israel duró hasta el año 721 a.c. hasta que fueron invadidos por los asirios y los judíos sufrieron su primera diáspora conocida, finalmente Judea del sur fue sometida por los babilónicos, que quemaron Jerusalén y esclavizaron a miles de judíos que fueron llevados a Mesopotámia. 

Esa fue la primera vez que Israel existía como entidad política equiparable a lo que hoy conocemos como Estado. La segunda vez sobre el año 70 d.c. donde los romanos destruyeron el templo por segunda vez.

En todo debate histórico es normal y deseable citar las fuentes históricas ya que a veces más que argumentos reflejamos deseos ideológicos de lo que nos hubiera gustado que ocurriera. Es más, en algunos foros de historia si no citas la fuente te expulsan del mismo dado que así se entiende que el nivel de todos sube al tener que citar al autor. Según el historiador Dio Cassius murieron en la lucha contra Roma medio millón de judíos y fueron arrasadas más de 900 de sus aldeas – citado en libro From The Babylonian Exile to the Bar Kochba Revolt, de Guttmann y M. Stern –

Sobre el año 614 los persas conquistaron la tierra de Israel y encontraron unos 250.000 judíos. Durante el período de dominación árabe- musulmán ( 640 – 1099) continuó la concentración de judíos en las zonas rurales principalmente. La población judía fue especialmente castigada con las Cruzadas y sufrió su peor crisis con la conquista de la región por los mamelucos – 1291 al 1516 – fueron masacrados, perseguidos y su existencia fue más que penosa.

De todos los acontecimientos referidos la población judía descendió drásticamente y en el s. XVI contaba sólo con unas 6000 personas. 

La verdad es que eso de que los judíos iban por ahí efectuando MATANZAS por donde pasaban suena algo rarito.

Hago un pequeño salto histórico y me voy a la 2GM y al Holocausto por tu comentario sobre el genocidio de los judíos dado que parece que lo minusvaloras por el mero hecho de que también murieron otras razas, lógicamente, los nazis mataban personas y todas pertenecían a una raza determinada, es más mataron a muchos gitanos y quien lea libros de historia no se olvida de ellas, pero en el Holocausto hay un hecho diferencial básico y es el primer intento sistemático e industrializado de acabar con una determinada raza.

Ese hecho hace de la Shoa que tenga una especificidad única en la historia de la humanidad, otras veces han habido matanzas tremendas, recordemos que el comunismo de Stalin llegó a matar a más gente que Hitler, y el propio Stalin cometió genocidios brutales, pero el racismo nazi veía en los judíos un virus que había que eliminar para no poner en peligro la pureza de la sangre aria y con ella su superioridad biológica.

Esa locura genocida le costó al pueblo judío 6.000.000 de muertos, el 70 % de su población europea, y entre ellos 1.200.000 niños judíos muertos por la locura nazi. Por los años 80 era el único pueblo del mundo que no se había recuperado demográficamente respecto a la segunda guerra mundial. En Auschwitz se llegó a matar sistemáticamente al día 15.000 judíos por día. Y sí es cierto, además de esos judíos asesinados los nazis mataron a otro millón más en los campos, entre gitanos, comunistas, represaliados, prisioneros de guerra, etc. Yo nunca me olvido de ellos simplemente porque cada mes me suelo leer dos o tres libros de historia del genocidio – es mi vicio y mi pasión -

Para quien le interese el tema recomiendo la lectura del libro del historiador Raul Hilberg – La destrucción de los judíos de Europa –

Por cierto como curiosidad histórica, la España de Franco fue la Nación que más judíos salvó del holocausto, se calcula que en una cantidad de 20.000 fueron salvados de ir directamente a los campos de exterminio.

En fin para no alargar más la intervención, la creación del Estado de Israel en 1948 vino precedida sobre todo por el movimiento sionista que comenzó por finales del s. XIX, el Holocausto fue un catalizador que finalmente obligó a las naciones a legitimar la vuelta de los judíos a su tierra, a la tierra de sus ancestros. No fue una invención de nadie, ni de los EEUU, ni de Inglaterra, si a esos dos países te refieres cuando hablas de las dos potencias que decidieron crear la Nación judía, ya que si alguien puso problemas para que Israel existiera fue GB, en cualquier libro de historia de esos que dices y me recomiendas seguir leyendo viene detalladamente mostrado la génesis del Estado de Israel.

Saludos desde Benidorm.



Saludos cordiales.

Es cierto todos pueden tener su opinión diferente cuestión si es una opinión objetiva y centrada en hechos históricos o una deformación interesada de la historia pasada y de los hechos recientes para encajar los hechos en nuestra ideología antisemita, que hay mucha en Europa todavía y sobre todo en buena parte de la intelectualidad de izquierdas.

Uno de los argumentos preferidos por la gente que sale a manifestarse a favor de los palestinos con banderas donde se puede apreciar una esbástica nazi = Estado de Israel, es el argumento de que los judíos echaron de su tierra a los árabes – palestinos.

Los judíos no echaron a nadie de su casa ya que esa es su casa y desde tiempos inmemoriales vivían allí y habían comunidades judías que junto a las árabes estaban en la zona. La justicia no impera en el mundo, es cierto, pero el acto jurídico y moral de aceptar la partición de Palestina para dar un pedazo de tierra a los judíos después del Holocausto se acerca a la idea que cualquier persona decente puede tener de la justicia tanto legal como moral.

Los judíos desde tiempos inmemoriales han tenido claro no ya que existan opiniones diferentes a las suyas sino que habitualmente son opiniones que los exterminan, deportan y excluyen de la sociedad donde viven, convirtiéndolos en parias o encerrándolos en guetos. Desde que se inició el proyecto de creación del Estado de Israel, los judíos han sido sensibles al mundo árabe e intentaron esfuerzos y acercamientos con los árabes de la zona, es más, en 1947 cuando la ONU estableció el plan de partición y ofreció un Estado a los palestinos y otro a los judíos, los judíos lo aceptaron de inmediato y la respuesta palestino – árabe fue la guerra total contra los judíos.

A mí lo que me parece un insulto a la democracia y a la inteligencia es por un lado esgrimir todo tipo de exigencias morales y de democracia a los judíos y por otro lado el permitir cualquier exceso o aberración a los palestinos y no ver ninguna responsabilidad en que hoy en día su pueblo viva como unos subdesarrollados y que no tengan su Nación en lógico correlato a la Nación judía. Eso sí que me parece un insulto.

En un debate histórico no caben opiniones o no deberían caber, ya que las simpatías personales no deben empañar el análisis riguroso de los hechos.

Me extenderé un poco en el presupuesto básico de que los judíos echaron de su tierra a los árabes – palestinos.

En algunos panfletos históricos pro palestinos o en muchas páginas de internet como rebelion.org y otras anti-sistema se suele argumentar que la presencia judía en la zona es un invento imperialista y que se introdujeron a base de inmigraciones masivas en los primeros años del  s. XX. La realidad dice otra cosa: desde la destrucción del Templo de Jerusalén por segunda vez los judíos continuaron existiendo en el país con cientos de poblaciones y buena prueba de ello fue el levantamiento de Bar Koyba frente a los romanos que pese a su fracaso no rompió la continuidad de la presencia judía en su tierra hasta los días de la creación del Estado de Israel.

Para no repetir datos ofrecidos anteriormente iremos al s. XIX ya que fue en dicho siglo en sus años centrales cuando empezó el movimiento sionista. En el s. XIX muchos de los judíos de Rusia y Polonia, países especialmente antisemitas, empezaron a emigrar a la Tierra de Israel, aunque en número muy pequeño dado las prohibiciones existentes del Imperio Otomano, se instalaron en 1837 en Safed, pero a causa de un enorme terremoto que asoló la zona dicha inmigración fue marginal en cuanto a presencia judía. Fue una primera inmigración motivada por las matanzas y persecuciones que los judíos sufrían en Europa del Este.

El sionismo vino acompañado de su persecución, a finales s. XIX fue donde empezó a gestarse la idea de la Nación judía en su tierra “prometida”, idea que Europa nunca dejó que se desvaneciera por el simple hecho de que Europa era anti-semita y en periodos alternos ejercía matanzas contra los judíos de sus respectivos países.

En concreto en la Rusia zarista en 1881 hubo matanzas de judíos en el sur del país en la llamada “Tormentas del Sur” y esos actos influyeron en el ánimo del pueblo hebreo de entender que su supervivencia iba a ir asociada a la posesión de un Estado.

Palestino o Siria del Sur como se llamaba por aquellos años, era una zona deshabitada formada por desiertos y malaria, las primeras colonias agrícolas judías se establecieron en Petah Tikva y Rishan Letzion, que eran zonas desiertas y despobladas; los judíos no echaron a nadie porque simplemente no había nadie allí.

En esos años el padre del sionismo moderno, Herzl, en 1886 escribe el libro “El Estado de los judíos”, donde se señalaba que el problema a la persecución judía era la creación de su Estado. Herzl intentó que las potencias europeas se implicaran en dicha labor y le otorgaran legitimidad internacional, especialmente fueron activas las gestiones con Alemania y con el Imperio Otomano.

Hablas de tolerancia y de respeto democrático a las opiniones de los demás, qué tolerancia debían de sentir los judíos cuando eran masacrados en Rusia y Polonia, y se les ponía problemas para huir de sus países originarios a un desierto inhabitado, la verdad es que hay mucha tolerancia en las interpretaciones históricas pro-palestinas.

La desesperación de los líderes sionistas llegó incluso a plantearse la posibilidad de crear el Estado judío en Uganda, ya que en 1900 y 1903 las matanzas de judíos en Rusia se recrudecieron.

La segunda ola de inmigrantes comenzó en 1904 y estuvo formada por 40.000 pioneros que llegaron al país hasta el comienzo de la Primera Guerra Mundial en 1914. En 1882 la población judía en la zona era de 24.000 hab, y en 1914 era de 85.000 hab.

Fue un milagro agrícola y de esfuerzo, no se explotó a nadie y el judío trabajaba sus propias tierras con sus manos, fueron colonizadores de unas tierras yermas y no colonialistas. Esto es un matiz clave ya que la retórica imperialista asociada a los judíos ha llegado a nuestros días incluso en libros de texto escolares de forma incomprensible pese a la evidencia histórica. Esos judíos tras comprar tierras en algunos casos y en otros instalándose en otras tierras bajo permisos del Sultán otomano se dedicaron a trabajar, desecar pantanos y vencer a la naturaleza. Se llegó incluso al desarrollo de una pequeña industria moderna como en las fábricas metalúrgicas de Jaffa o en las de aceite de Haifa. Es interesante reseñar en este contexto de pequeño milagro que en la década de los años 20 la mortalidad en los Kibutz judíos era una de las más bajas del mundo, un 11.6 X 1000 hab, hecho que evidencia la mejora de condiciones sanitarias en la zona por parte de los judíos.

La Primera Guerra Mundial supuso otro revés al movimiento sionista y de los 85.000 judíos quedaron después de dicha guerra solamente 56.000. De nuevo muchos judíos tuvieron que marcharse por las duras medidas adoptadas por el Imperio Otomano, aún así las colonias originarias aguantaron y pudieron sobrevivir.

Tras el final de la 1ªGM el Imperio turco-otomano se desintegró y el vacío de poder lo cogió el Imperio Británico, que por intereses imperialistas y económicos en un principio vieron con buenos ojos la idea del sionismo pero la visión británica cambió varias veces durante los años que siguieron hasta la creación del Estado de Israel, e incluso en sus años finales mantuvieron una posición deleznable moralmente con los supervivientes de los campos de exterminio impidiéndoles llegar a Israel y encerrándolos en campos de prisioneros en Chipre.

En aquellos año nació la Declaración Balfour – 1917 – que supuso un avance al final marginal en la creación del Estado de Israel, dicha declaración dice literalmente: “El gobierno de su Majestad ve favorablemente el establecimiento en Palestina de un Hogar nacional para el pueblo judío y hará uso de sus mejores recursos para facilitar el logro de ese objetivo, quedando claramente comprendido que nada será hecho que perjudique los derechos civiles y religiosos de las comunidades no judías existentes en Palestina, ni los derechos y condiciones políticos de que disfrutan los judíos en cualquier otro país”.

Los ingleses no tardaron en alinearse  con los intereses árabes ya que era vital para consolidarse en Oriente Medio e impedir cualquier avance alemán o soviético por la zona y sus iniciales simpatías hacia los judíos se paralizaron.

Los líderes sionistas vieron claro desde el principio que debían acercarse al mundo árabe y en 1918 Weizman se entrevistó con el emir Faisal, hijo de Hussein de la Meca y líder nacionalismo árabe que sería coronado Rey de Siria. Las relaciones eran muy buenas e incluso el Rey Faisal apoyó la Declaración Balfour y a la inmigración judía. Es un apoyo que echa por tierra las opiniones de que la actitud judía fue imperialista o de ir matando palestinos continuamente para establecerse ellos en sus tierras.

El 24 de abril de 1922 la Sociedad de Naciones confirmó la presencia del Mandato británico en Palestina y en ella se decía textualmente que el Gobierno mandatario será responsable de la realización de la Declaración Balfour basado en “.... del nexo histórico existente entre el pueblo judío y la tierra de Israel”.

La llegada de judíos en la década de los años 30 se hizo imparable – pese a las medidas obstruccionistas británicas – con la llegada de los nazis al poder en Alemania y la continuación de persecuciones en la URSS soviética. Al comenzar la 2GM habían 500.000 judíos en Palestina.

Ahora bien, cabe hacernos la siguiente pregunta ¿por qué los palestinos – árabes no tuvieron su Estado al igual que los judios, en unos movimientos reivindicativos paralelos al sionismo?. La respuesta  es sencilla, no existía en las poblaciones árabes de la región una conciencia nacional que sí se desarrolló más tarde ya iniciada las guerras con Israel.

Los árabes de la zona se consideraban Sirios del Sur, y parece claro que incluso hoy en día Siria a visto a Palestina como parte de su País, de su Gran Siria.

Otro dato fundamental y que se omite para poder seguir vendiendo opiniones como que los judíos “me echaron de mi casa” es que la mayoría de los árabes que en 1948 se encontraban en el país llegaron al mismo DESPUÉS DE QUE LOS COLONIZADORES JUDÍOS HUBIERAN LUCHADO CON ÉXITO CONTRA EL DESAFÍO DE LA CREACIÓN DE UNA VIDA DIGNA Y ECONOMÍA FLORECIENTE EN MEDIO DE DESIERTOS Y PANTANOS.

Los judíos no echaban a nadie simplemente porque no había nadie a quien echar, su milagro económico abrió las puertas económicas y de expectativas a los árabes de las regiones circundantes que agregaron su propio flujo inmigratorio a la inmigración judía. Su número se estima en 100.000 desde 1917 – 1948.

El ascenso del nivel de vida, el enorme crecimiento demográfico de la zona, la fuerte atracción que provocó la inmigración árabe de los países limítrofes se debieron al impulso y desarrollo de la colonización judía junto con las óptimas condiciones que los británicos ofrecieron para el desarrollo, e irónicamente el éxito judío fue un elemento clave en el posterior nacionalismo árabe – palestino.

Durante el Mandato Británico se efectuó una primera partición creando en 1922 el reino hachemía de Jordania en un 77 % del territorio Palestino y cumpliendo así las promesas británicas hechas en al Declaración Balfour.

¿Y los judíos que eran también mencionados en dicha declaración?. Los derechos históricos – legítimos eran reconocidos hasta por líderes árabes, pero hay diferencias claras entre los procesos de creación de los países árabes e Israel.

 El Estado israelí surgió como resultado del movimiento sionista de carácter popular que llevó la movilización masiva de judíos en pro de su soberanía nacional. La mayoría de los países árabes fueron el producto de entendimientos políticos entre el colonialismo británico y las oligarquías locales.

Cuando se habla de que los judíos echaron a los palestinos de sus casas y que cometieron abusos enseguida vienen a la cabeza las cifras de criminalidad recogidas en la época y que dejan claro que en los años 20 y en los años 1936 – 1939 quienes sufrieron las matanzas fueron los judíos.

Finalmente en 1937 GB volvió a repartir el territorio de su Mandato proponiendo crear un nuevo plan de partición del territorio restante de Palestina creando dos estados, uno judío y otro árabe.

Los judíos lo aceptaron de inmediato pese a que su tierra había sido partida ya en 1922 en un 77 %, pero los árabes – palestinos encabezados por el muftí hadz Amin el Husseini rechazaron frontalmente cualquier acuerdo. Recordemos a todos que el tal Husseini fue un colaborador activo de Hitler y Himmler durante la 2GM.

Esto es básico y fundamental cuando se atribuye habitualmente intransigencia a los judíos y falta de respeto a las opiniones de los árabes, los judíos tienen que respetar las opiniones de escoria como el Husseini que colaboró con los nazis, o de líderes árabes posteriores como Ahmed Shukeiry que su único discurso era el exterminio judío y acabar la tarea de Hitler o del actual presidente de Irán que niega el holocausto nazi y que manifiesta su intención de exterminar a Israel. Cabe mayor desvergüenza histórica?.

Mientras el movimiento sionista aceptó de primeras la existencia de un Estado árabe – palestino en la tierra de Israel, e incluso aceptaron dos repartos, por su lado, el movimiento palestino – árabe consideró que su devenir histórico pasaba necesariamente por la destrucción de Israel a toda costa. Negaron el primer derecho básico que es la vida o la existencia física en la región, pero sí que lo aceptaban para las 22 variantes nacionalistas árabes que surgieron tras finalizar la 2GM, entre ellas Jordania o Siria que se quedaron con buena parte del más que probable territorio palestino.

La continuidad hebrea en Palestina mantuvo siempre su continuidad, la Palestina dividida por la ONU en 1947 no incluyó más que 1/6 parte del territorio original del Mandato británico en cuyo marco les fue ofrecido el “Hogar nacional” a los judíos, en 1917. Asimismo en 1922 sin consultar a nadie los británicos entregaron 56.672 km ² del territorio del Mandato al emir hachemí Abdullah – hoy Jordania con la mayoría de su población palestina, que por cierto han sido masacrados por dicha teocracia para que no se les ocurriera tener aspiraciones nacionalistas dentro de Jordania claro está, en Israel sí.

El territorio conocido como Judea y Samaria no fue entregado en 1922 sino ocupado militarmente por Jordania en 1948, e Israel los recuperó en 1967 por lo tanto un territorio que estaba anteriormente ocupado según el derecho internacional no tenía soberanía alguna.

Israel tras la guerra de 1948 quedó enmarcado en una extensión geográfica de 27.000 km ²; un territorio carente de recursos naturales, donde vivieron y renacieron de sus cenizas unos tres millones de judíos herederos de los fallecidos en los campos nazis, sometidos a un asedio árabe que rodean a dicha democracia con una población de cien millones de habitantes.

En Palestino encontramos árabes por primera vez en el s. VII d.c., unos 3500 años después de la aparición de los hebreos. El gobierno árabe en la tierra de Israel duró unos 400 años. En el tiempo que le siguió el gobierno fue ejercido por diversos pueblos: seléucidas, cruzados, mamelucos, turcos y británicos. En ninguna etapa los árabes ejercieron la soberanía. Durante la dominación turca la entrada de judíos fue especialmente obstruida y a ello se debe a que cuando llegaron los británicos los judíos fueran una minoría.

En los 30 años de gobierno británico fueron un periodo de rápida influencia árabe en la zona, el desarrollo económico atrajo a muchos árabes, por tanto, cuando en 1948 los británicos abandonaron Palestina la incontrolada inmigración árabe duplicó en una sola generación el número de pobladores árabes: de 668.258 en 1920, a 1.309.434 en 1948.

Cualquiera que hoy en día hable de la inmigración judía a una tierra que no es de ellos debería replantear su formación intelectual cuanto menos por decirlo de forma suave.

Desconectado Aldekoatalora

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Re: Israel de largo, es más civilizado que sus vecinos terroristas.
« Respuesta #37 en: 13 de Junio de 2011, 18:06:19 pm »
Maxtor

Todo lo que has escrito está muy bien aunque muchas de tus aseveraciones han sido duramente criticadas por autores israelís que están hasta los "huevos" de mitificar al pueblo judío, si es que este existe claro. Porque ya hay más de un autor ISRAELÍ que dice que el pueblo judío, sencillamente, no existe. ¿De hecho, qué es un judío? Ojo, que yo sí soy partidario de que tengan su espacio pero justificándolo por el pragmatismo. De la historia todos tenemos donde coger si sirve para nuestros intereses.

Supongo que para ser consecuente contigo mismo, estarás de acuerdo en garantizar un Estado a todos aquellos pueblos perseguidos a lo largo de la historia como gitanos, bosquimanos, pigmeos, mapuches... y obviamente, garantizándoles el lugar que ellos creen que deben poseer en virtud de su historia. Por cierto, si ahora los habitantes del Alto Aragón o los valles riojanos desarrollan conciencia vasquista ¿podrían crear un Estado vasco? Étnicamente son vascos, han sufrido persecución lingüística y cultural a lo largo de la historia y tienen como referente histórico el Reino de Pamplona. ¿Y el pueblo Quechua? ¿Puede reclamar para si el antiguo imperio Inca? Porque estos sufrieron un Holocausto de proporciones aún mayores que el pueblo judío.

A mi esto de justificar la propiedad de las tierras o su posesión teniendo como fuente la historia me da bastante miedo. El Estado de Israel debe existir de acuerdo con la voluntad de las personas que lo integran actualmente y teniendo en cuenta su adscripción nacional actual. Si en un mismo territorio hay varias conciencias nacionales, pues se pacta y se reparte. Así de fácil. Pero eso vale para todos, catalanes, vascos, flamencos, bosquimanos, mapuches y otros tantos pueblos formados por personas que tienen conciencia nacional propia.

No entiendo por qué nos gusta tanto complicarnos la vida recurriendo a lo que pensaban o hacían nuestros antepasados para justificar lo que hacer en el presente del mismo modo que espero que nuestros descendientes no tomen este momento histórico como base justificativa de los parámetros por los que regirse en el futuro (por su bien más que nada).

Una cosa más, un gusto leerte siempre.

Saludos.

Desconectado LaFunes

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Re: Israel de largo, es más civilizado que sus vecinos terroristas.
« Respuesta #38 en: 14 de Junio de 2011, 14:19:22 pm »
estimado Maxtor

mi mas sincera admiracion
en un foro donde se parte de la premisa que quienes debaten son personas unidas en el interes por el derecho, leer sus comentarios basados en una minuciosa lectura historica (sea esta compartida o no por los participantes del debate) es un placer
la fundamentacion expuesta por medio de la documentacion le honra
estoy ansiosa por leer su respuesta ante la participacion de Aldekoatalora

saludos cordiales

(mis excusas, carezco de tildes)

Desconectado CELTICA

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Re: Israel de largo, es más civilizado que sus vecinos terroristas.
« Respuesta #39 en: 16 de Junio de 2011, 04:19:54 am »
Citar
la fundamentacion expuesta por medio de la documentacion le honra

¿A qué documentación te refieres, LaFunes?
"quotquotEl problema de la humanidad es que los estúpidos están seguros de todo y los inteligentes están llenos de dudas."quotquot
Bertr