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Autor Tema: Cuando la democracia entra por la puerta, el mercado salta por la ventana  (Leído 2030 veces)

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Cuando la democracia entra por la puerta, el mercado salta por la ventana
« en: 02 de Noviembre de 2011, 17:22:04 pm »
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Un artículo muy interesante sobre la decisión griega de convocar referendum sobre el pago de la deuda, con un análisis sobre sus causas y sus posibles consecuencias.

Sí parece evidente que los regímenes políticos occidentales actuales (la soberanía en manos de unos pocos) y el sistema económico capitalista, son como uña y mielda. Y que en el momento en que asoma la voluntad popular el pie por debajo de la puerta, ya sea en forma de referendum o como manifestación callejera popular, la sola posibilidad de quiebra del sistema por algún punto, moviliza a los portavoces de los ricachones (en nuestro caso los presidentes de estado, el BCE, el FMI...) para realizar presión política y económica.

Ojalá los griegos puedan decidir. Y ojalá nosotros también pudiéramos.

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Re:Cuando la democracia entra por la puerta, el mercado salta por la ventana
« Respuesta #1 en: 02 de Noviembre de 2011, 17:57:37 pm »
Me gusta este debate: muy interesante. Y no es ninguna ironía... Ahí sí que todos estamos pillados y no hay teoría que valga.
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Desconectado Mgfrei

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Re:Cuando la democracia entra por la puerta, el mercado salta por la ventana
« Respuesta #2 en: 02 de Noviembre de 2011, 22:38:36 pm »
Ya está bien de demagogia. Lo que ha hecho Papandreu ha sido una traición política, tanto a su país como a los acuerdos con la UE. Y encima pintar esto de "ejercicio democrático" me parece el colmo del cinismo.

Cualquier Constitución que se precie (como la española) prohibe referéndums sobre asuntos tributarios. Evidentemente, dejar a la ciudadanía a elegir entre pagar o no una deuda del Estado no es algo que deba dejarse a la discreción de un público lego. Ya puestos, quitemos a los jueces y que sea un tribunal de 20 personas al azar el que ponga las penas. ¡O de vuelta con la ley del Talión!

Lo que va a conseguir (y ya está consiguiendo) es terminar de romper el saco, mandar al carajo a Grecia para comerse una recesión de medio siglo, y para colmo, arrastrar a los únicos que han dado la cara por ella en vez de dejar que se hundiera sola en el pozo de fango al que se ha tirado de cabeza.
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Re:Cuando la democracia entra por la puerta, el mercado salta por la ventana
« Respuesta #3 en: 02 de Noviembre de 2011, 22:46:01 pm »
Eso quiere decir... ¿que la democracia no vale para nada?

Total... si es el Gobierno de los necios...
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Desconectado RobertMAD

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Re:Cuando la democracia entra por la puerta, el mercado salta por la ventana
« Respuesta #4 en: 02 de Noviembre de 2011, 23:26:05 pm »
¿Demagogia?

En fin... es confundir churras con merinas (o con Meninas, que diría alguno... con lo cual pierde el sentido el dicho, porque el pelaje de unas y el cabello de las otras pudiera confundir a las primeras con las segundas, pero nunca en el caso de una churra con una merina, porque salta a la vista, como todos sabemos).

Lo mismo serán temas tributarios que hipotecarse medio siglo o siglo entero...

Desde luego,... si se les pregunta mal, porque se le pregunta al pueblo. Si no se les pregunta, peor, y armamos un 15M.

Lo que tiene que hacer Grecia es salirse del euro y poder aplicar políticas monetarias propias para intentar no hundirse mas en el pozo. E Italia... tres cuartas de lo mismo.


Saludos.
RobertMAD

Desconectado peregrinov

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Re:Cuando la democracia entra por la puerta, el mercado salta por la ventana
« Respuesta #5 en: 03 de Noviembre de 2011, 07:49:11 am »
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Ya está bien de demagogia. Lo que ha hecho Papandreu ha sido una traición política, tanto a su país como a los acuerdos con la UE. Y encima pintar esto de "ejercicio democrático" me parece el colmo del cinismo.

Cualquier Constitución que se precie (como la española) prohibe referéndums sobre asuntos tributarios. Evidentemente, dejar a la ciudadanía a elegir entre pagar o no una deuda del Estado no es algo que deba dejarse a la discreción de un público lego. Ya puestos, quitemos a los jueces y que sea un tribunal de 20 personas al azar el que ponga las penas. ¡O de vuelta con la ley del Talión!

Lo que va a conseguir (y ya está consiguiendo) es terminar de romper el saco, mandar al carajo a Grecia para comerse una recesión de medio siglo, y para colmo, arrastrar a los únicos que han dado la cara por ella en vez de dejar que se hundiera sola en el pozo de fango al que se ha tirado de cabeza.

Eso que has escrito sí es demagogia. Es la misma línea argumental que suelen exhibir los tertulianos (puf) de los diferentes medios cuando hablan de la crisis económica. Se trata, fundamentalmente, de defender normas "antipopulares" pero beneficiosas para la marcha del país -medido este beneficio en función de índices económicos con muchas siglas- a medio o largo plazo.

Afirmar eso es una barbaridad. Desde la experiencia, dejar en manos de los entendidos la cosa económica nos ha llevado al punto en el que estamos. Desde la perspectiva social y política, una medida antipopular en una democracia es un contrasentido, se mire como se mire. Es más, toda esta retórica tienen como única finalidad la ganancia de los pescadores en río revuelto, o sea, para realizar reformas que suponen una importante pérdida de derechos sociales y laborales que difícilmente se pueden dar sin la amenaza del desastre, pero que lejos de solucionar nada, sólo benefician un modelo empresarial que en parte fundamenta su competitividad en la explotación laboral.

En Grecia, lo que se votaría -o votará- en referendo es la cesión de gran parte de la soberanía a instituciones externas y entidades financieras, junto a una serie de recortes casi perpetuos que van a complicar la vida a gran parte de la población. Si crees que ésta no tiene nada que opinar ante algo así...

Y por último, afirmar que las decisiones importantes no se deben dejar en manos de la población es el paso previo a la implantación de un sufragio capacitivo. Democracia es el gobierno del pueblo, no de los acertados, ni de los expertos. Por otro lado, las penas no las ponen los jueces, sin la ley, que en la teoría de nuestro sistema es expresión de la voluntad popular. Los jueces sólo las aplican.

Os dejo un enlace a una viñeta de Manel Fontdevila sobre el asunto del referendum griego, y que sintetiza bastante bien el asunto: No puedes ver los enlaces. Register or Login
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Re:Cuando la democracia entra por la puerta, el mercado salta por la ventana
« Respuesta #6 en: 03 de Noviembre de 2011, 08:54:16 am »
A ver: es impopular pagar impuestos, pero se pagan.

Quiero decir con ello que un Gobierno 100% popular, puede terminar en una anarquía.

No sé: si Papandreu se ha metido en ese follón de gastar sin freno y pedir prestado que lo arregle. Que unos imbéciles le han dado el crédito, a pesar de saber que no lo iba a devolver porque se sabe que es un mafioso y un jeta peor que Zapatero y Rubalcaba juntos: que se jodan los prestamistas.

Que a ese tío a pesar de la jeta de cemento armado que tiene lo han votado los griegos, que se jodan los griegos y que se apañen con ese tipejo, que para colmo no convoca elecciones teniendo lo que tiene.

Me da igual que convoquen el referéndum, que salgan, que entren o lo que sea, pero es obvio que no hay que seguir prestando ni un sólo euro a este tío. CON MI DINERO NO. Es como cuando las empresas españolas invierten en Venezuela teniendo a Chávez: saben o deben saber a qué se exponen. Si después las expropian, que se jodan. ¡Que no inviertan en Venezuela!


Aunque se me ocurre una especie de revulsivo: que arrase Turquía, como Ulises, Troya. (Me lo ha sugerido un oráculo).

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Desconectado Mgfrei

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Re:Cuando la democracia entra por la puerta, el mercado salta por la ventana
« Respuesta #7 en: 03 de Noviembre de 2011, 10:32:02 am »
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Afirmar eso es una barbaridad. Desde la experiencia, dejar en manos de los entendidos la cosa económica nos ha llevado al punto en el que estamos. Desde la perspectiva social y política, una medida antipopular en una democracia es un contrasentido, se mire como se mire. Es más, toda esta retórica tienen como única finalidad la ganancia de los pescadores en río revuelto, o sea, para realizar reformas que suponen una importante pérdida de derechos sociales y laborales que difícilmente se pueden dar sin la amenaza del desastre, pero que lejos de solucionar nada, sólo benefician un modelo empresarial que en parte fundamenta su competitividad en la explotación laboral.

A ver si yo lo entiendo bien: tú reclamas el derecho ilimitado e inalienable a que sea una mayoría lega la que decida sobre los compromisos financieros e internacionales asumidos por el Estado, basándose en la poca información que les llega de unos medios de comunicación probablemente sesgados, teniendo apenas en cuenta su beneficio inmediato a corto plazo y una concepción romántica del principio de "soberanía popular".

¿Es eso?

Yo baso mis argumentos en principios básicos de Derecho como podrían ser:

- Imperio de la ley: Todos, incluso el Estado, debe sujetarse a lo dispuesto en la ley y no operar al margen de ésta usando mecanismos no legales (como procesos políticos populistas como un referéndum sobre asuntos tributarios). Papandreu lo que quiere es que los griegos le firmen un cheque en blanco para pasarse por el forro sus compromisos asumidos como representante de su Estado con sus acreedores (es decir, la gente que aún financia a Grecia aún teniendo en cuenta los espantosos precedentes de impago que tiene, esos malvados bancos estatales que están arriesgando los fondos públicos de sus contribuyentes locales para evitar que los griegos se vayan al carajo) y encima quedar como un "mártir de la democracia". Eso no es democracia, sino demagogia.

- Seguridad jurídica: Esto constituye casi un colorario de esta tesis. ¿Cómo se espera que los mercados de deuda reaccionen si no pueden fiarse al menos de que políticamente Grecia no intentará un chanchullo al día siguiente?

- Pacta sunt servanda: Derecho Romano. Los pactos deben cumplirse y Grecia se ha comprometido a asumir condiciones poco gratas a cambio de financiación.

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Y por último, afirmar que las decisiones importantes no se deben dejar en manos de la población es el paso previo a la implantación de un sufragio capacitivo. Democracia es el gobierno del pueblo, no de los acertados, ni de los expertos. Por otro lado, las penas no las ponen los jueces, sin la ley, que en la teoría de nuestro sistema es expresión de la voluntad popular. Los jueces sólo las aplican.

Yo no he dicho que no se deba dejar a la población decidir sobre ciertos asuntos. No tergiverses mi palabras. He dicho que me parece contrario a Derecho que se deje a la población decidir sobre asuntos tributarios, y más aún si con esto provoca el incumplimiento de obligaciones internacionales ya pactadas. Porque dejando este precedente, cualquier país podría invocar los resultados de un referéndum para escaquearse de los tratados y acuerdos internacionales contraídos, y todo sería un cachondeo.

Por último: ¿de verdad crees que con una quiebra de Grecia irán las cosas mejor a los griegos? No: se arruinarán aún más, pasarán un par de décadas en la miseria, y para colmo, arrastrarán su condición al resto de países europeos de la periferia. Yo personalmente no quiero pagar el pato por culpa de la incompetencia de Papandreu y de una turba movida por sentimientos populistas. Discúlpame si te parezco antidemocrático, pero al igual que los griegos no son toda Europa y no son mayoría en la UE, no me veo obligado a darles la razón.

Saludos.
Ad astra per aspera.

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Re:Cuando la democracia entra por la puerta, el mercado salta por la ventana
« Respuesta #8 en: 03 de Noviembre de 2011, 17:19:26 pm »
Lo que es cinísmo es recabar el derecho a todos los servicios y derechos sociales mientras nos oponemos a pagar impuestos o intentamos evadirlos. Si es que la picaresca es "made in spain", aunque los griegos en el pasado se pasaron tres pueblos en ampliación de derechos, en corrupción y en despilfarro.

No obstante ello, y ya que el pueblo griego a sufrido recortes cómo nadie y lo único que se le piden son más recortes y recortes a cambio de endeudarse hasta diez generaciones por los menos, contanto a nacidos y no nacidos, y teniendo en cuenta el tipo de interés que no podrá pagar de la deuda, apoyo sin fisuras el referéndum propuesto por el Sr. Papandreu. Además, repugnante me parece el chantaje de los mercados de mano de la inútil Merkel y cía.

Efectivamente, en un caso tan extremo, el pueblo tiene derecho a decidir su futuro. Es lo más legítimo, pues en definitiva, será el pueblo vía impuestos quien tendrá que pagar las deudas en el futuro.

Por tanto, la pregunta sería, ¿Aceptamos la quita para endeudarnos aún más y seguir en Europa, ó, aceptamos no endeudarnos más con Europa, no aceptamos los recortes impuestos, decidimos en qué recortamos y proyectamos nuestro futuro económico volviendo a nuestra moneda y renunciando a la UE?.

Eh ahí el kit de la cuestión...

La victoria de un grupo político en las elecciones jamás debe entenderse cómo un voto en blanco. Que el poder económico representado por los principales líderes europeos, supuestamente llegados al poder gracias a un régimen democrático, quieran eliminar el ejercicio de la democracia es algo dantesto y espeluznante para LA DEMOCRACIA.
"quotquotLA EDUCACIÓN NO ES UN GASTO. ES UNA INVERSIÓN"quotquot

Desconectado simple22

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Re:Cuando la democracia entra por la puerta, el mercado salta por la ventana
« Respuesta #9 en: 03 de Noviembre de 2011, 18:02:37 pm »
¿Estás de acuerdo en que se apañen entre ellos y que la deuda griega no se pague con nuestro dinero?
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Re:Cuando la democracia entra por la puerta, el mercado salta por la ventana
« Respuesta #10 en: 03 de Noviembre de 2011, 18:41:56 pm »
Aquí (españistán) no estamos para dar lecciones a Grecia, más bien, cuando veas las barbas del griego pelar....

Tenemos los mismos "problemillas" que ellos: corrupción a raudales, despilfarro consiguiente, fraude fiscal, economía sumergida, exposición al ladrillo y al turismo...

¿para cuándo un acuerdo anti-corrupción de la "bicefalia bipartidista"? ¿para cuándo perseguir el fraude fiscal ( el de verdad,digo, no las camisas que "escuecen" a la espe) en vez de castigar a la sanidad y la educación?

¿para cuándo economía productiva (industrias, fábricas, centros de investigación) , en vez de casinos, resorts y puticlubs?

¿para cuándo una administración reducida y eficaz? ¿cuándo se acabará la impunidad de los que dejan las administraciones locales endeudadas hasta nuestros nietos?

Cuando se acabe la impunidad de algunos "expertos"  (soñar no cuesta nada, una vez encarcelados son ellos los que no podrían ejercer el derecho de sufragio como condena accesoria) igual es el ciudadano lego el que tiene algo que decir, o decidir.
"quotquotQueríamos democracia. Lo que hemos conseguido es el mercado de renta fija"quotquot. nbspnbsp  (Pintada polaca)

Desconectado Atlanta

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Re:Cuando la democracia entra por la puerta, el mercado salta por la ventana
« Respuesta #11 en: 03 de Noviembre de 2011, 19:44:48 pm »
Le hechado un vistacillo y me gustaría tener el bien más escaso para mí que es el tiempo y no la pasta :D para poder leermelo.
 dejo el enlace por si alguien os puede resultar útil.
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saludos
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Desconectado Mgfrei

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Re:Cuando la democracia entra por la puerta, el mercado salta por la ventana
« Respuesta #12 en: 03 de Noviembre de 2011, 21:35:01 pm »
Gracias por el enlace, Atlanta. Para el Kindle va de cajón.  ;D
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Re:Cuando la democracia entra por la puerta, el mercado salta por la ventana
« Respuesta #13 en: 03 de Noviembre de 2011, 21:55:26 pm »
El mismo problema: Rubalcaba tendría que estar en la cárcel y es candidato. Papandreu tendría que estar en la cárcel y es Presidente.

No hay control judicial, no hay control político, ¿cómo va a haber control económico? El mismo incentivo que fomenta el crimen, (leyes blandas, falta absoluta de control del poder político por el judicial, inexistencia de separación de poderes) fomenta el despilfarro y el robo a manos llenas. Y no me olvido de la educación, porque aquí hay que hablar claro: quien se la ha cargado es Rubalcaba. Rubalcaba es el que ha propiciado que esa tribu de analfabestias, que debería estar en el manicomio sea la que dirija el país. Todos los dirigentes socialistas importantes tendrían que estar o en el manicomio o en la cárcel y están al mando de la nave. 
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Re:Cuando la democracia entra por la puerta, el mercado salta por la ventana
« Respuesta #14 en: 03 de Noviembre de 2011, 22:08:33 pm »
De todas formas, mirad: Europa será una m-ierda, Francia y Alemania lo peor de lo peor, Inglaterra lo mismo... lo que quieras.

Pero eso no cambia el que si tú te gastas el dinero en el bingo... ¡No lo voy a arreglar yo!

Pequeño, grande, mediano, villarriba, villabajo... en todos los negocios el que presta dinero es el que pone las condiciones. Y lo que le han dicho a Jetandreu, es que si les toma el pelo, no le prestan dinero... ¡Sólo faltaría! Jetandreu es quien se mete en el charco. ¡Que se apañe!
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Re:Cuando la democracia entra por la puerta, el mercado salta por la ventana
« Respuesta #15 en: 03 de Noviembre de 2011, 22:32:31 pm »
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¿Es eso?

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Yo no he dicho que no se deba dejar a la población decidir sobre ciertos asuntos. No tergiverses mi palabras. He dicho que me parece contrario a Derecho que se deje a la población decidir sobre asuntos tributarios, y más aún si con esto provoca el incumplimiento de obligaciones internacionales ya pactadas. Porque dejando este precedente, cualquier país podría invocar los resultados de un referéndum para escaquearse de los tratados y acuerdos internacionales contraídos, y todo sería un cachondeo.

Por último: ¿de verdad crees que con una quiebra de Grecia irán las cosas mejor a los griegos? No: se arruinarán aún más, pasarán un par de décadas en la miseria, y para colmo, arrastrarán su condición al resto de países europeos de la periferia. Yo personalmente no quiero pagar el pato por culpa de la incompetencia de Papandreu y de una turba movida por sentimientos populistas. Discúlpame si te parezco antidemocrático, pero al igual que los griegos no son toda Europa y no son mayoría en la UE, no me veo obligado a darles la razón.

Saludos.


El Estado debe sujetarse a lo dispuesto en la Ley. No conozco el ordenamiento interno griego, pero imagino que la legislación griega contemplará la posibilidad de que la población pueda participar directamente en una decisión que supone el desplazamiento de parte de la soberanía, siendo la soberanía del pueblo. Tú lo planteas como un asunto estrictamente económico. Se debe dinero y hay que pagarlo. Si fuera así de sencillo, sin mayores consecuencias, tal vez no tendría sentido ni el referéndum ni esta discusión. Pero es que las consecuencias de una o de otra decisión va a afectar directamente a los derechos sociales, laborales, políticos de todos los griegos. Así que me parecería una verdadera salvajada que se tome al margen de ellos, independientemente de lo trascendentales que puedan resultar los intereses de los bancos franceses o alemanes en este asunto, o de las posibles consecuencias para el resto de Europa.

Por tanto, aunque desde un punto exclusivamente económico el referéndum no tenga sentido -aunque desde un punto de vista exclusivamente económico capitalista las personas dejan de ser personas para ser "capital humano"-, tiene un fundamento indiscutible desde la perspectiva política.

Aquí lo que se dirime es lo que prevalece: si el pacto frente a entidades ajenas al país o los derechos democráticos de los ciudadanos para expresar si cumplen o no ese pacto. No se trata de obviar las consecuencias, ni de decidir si los griegos son expertos economistas o no, sino de que puedan valorar aquellas consecuencias y decidir, que para eso es pueblo soberano.

No sé si las cosas irán mejor o peor para los griegos. Creo que van a ir mal de todas formas. Pero la cuestión es que lo habrán decidido ellos.
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Re:Cuando la democracia entra por la puerta, el mercado salta por la ventana
« Respuesta #16 en: 03 de Noviembre de 2011, 23:24:00 pm »
Una cosa no es incompatible con la otra: el Estado griego no tiene dinero, necesita un préstamo y sus ciudadanos pueden decidir perfectamente no pagar y quedarse sin el préstamo.
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Re:Cuando la democracia entra por la puerta, el mercado salta por la ventana
« Respuesta #17 en: 04 de Noviembre de 2011, 09:12:11 am »
Esto es un cachondeo, como siempre digo yo todos los políticos iguales AHORA DIGO DIGO Y MAÑANA DIGO DIEGO. Ahora que no hay referendum, tratan a la población como marionetas, como si la los ciudadanos no tuviesen ni la primaria.
Es fuerte ver ésta clase política tan mezquina, sin credibilidad, sin ideas, sin formación. Pero lo más fuerte es que 100% seguro hay gente en los partidos, en las universidades, en las empresas, en los sindicatos que estan muy pero muy cualificados para gobernar el país, y gracias a las malditas leyes que los mezquinos se las guisaron y se las comieron y se procuraron de que les blindasen su puesto de por vida, tenemos todos que soportar tanta basura.
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