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Autor Tema: DOS FORMAS DE ENTENDER Y PRACTICAR EL CRISTIANISMO  (Leído 21359 veces)

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Re:DOS FORMAS DE ENTENDER Y PRACTICAR EL CRISTIANISMO
« Respuesta #120 en: 09 de Septiembre de 2012, 15:48:29 pm »
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Joaquin, añado que parece que olvidas que cuando Franco reprimió la revolución de Asturias (que no la llevaron a cabo gente desarmada, precisamente), lo hizo bajo las órdenes del Presidente de la república Lerroux (del partido Radical, o sea, socialista) y del Ministro de Guerra Hidalgo, del Partido Radical, y comunista por vocación.
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En todo caso, todo esto demuestra cómo estaban las cosas antes del Golpe de Estado de Franco, y confirma mi tesis del "caldo de cultivo".
Saludos

Gem-mas, el partido Radical era independiente, con tendencias hacia la derecha. Otra cosa es que algunos de sus miembros, los mas destacados (incluyendo a Campoamor) emigrasen en masa hacia el sector jacobino.

Lo que si suscribo es que el Ejercito de la Republica actuó, tanto en Asturias como durante la Guerra cumpliendo las ordenes del Gobierno electo en defensa de la Nación frente a una sublevación armada y violenta. Lo que ya no es justificable es la creación de milicias paramilitares con comisarios políticos (columna Durruti, por ejemplo), por parte de un Gobierno democrático. Por no mencionar la Justicia durante la crisis, con la imposición de juicios sumarios y empleo de tortura en las chekas. Eso no debería hacerlo jamas un Gobierno democrático

Quien niega tu acertada teoría del caldo de cultivo político-social, no solo niega la realidad de una España en la que el Gobierno era incapaz de controlar los conflictos, insisto, armados (con asesinatos, actos vandálicos, desordenes, sublevaciones y conspiraciones) por parte de elementos radicales tanto de la izquierda como de la derecha. Ademas, niega la situación generalizada en Europa, y en todo el Mundo (Alemania, Rusia, Japón, Italia, Portugal...), que poco después desemboco en la II Guerra Mundial, la mas brutal de las habidas hasta el momento. Decir lo que sucedió no significa justificarlo. Simplemente, el pretender que en la ilegitima Republica, paraíso de las libertades y de la democracia, todos vivían felices y contentos hasta que apareció Franco es hacer un resumen pueril e inexacto de la época mas complicada de la Historia de España, obviando factores como la Dictadura de Primo de Rivera (de la que nadie habla porque tenia el apoyo explícito del PSOE de Pablo
Iglesias), la I Republica, el desastre de Annual, de Filipinas y de Cuba, el nacimiento del anarquismo y del fascismo y su rápida difusión en una Europa en crisis, la intolerancia religiosa del bolchevismo activo, y el integrismo carlista-católico del requete, los intentos independentistas, las luchas internas entre Prieto y Largo Caballero...


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Re:DOS FORMAS DE ENTENDER Y PRACTICAR EL CRISTIANISMO
« Respuesta #121 en: 09 de Septiembre de 2012, 16:01:31 pm »
Alzamiento militar contra los ciudadanos desarmados? Joaquin, te valoro demasiado como para creer que me estés diciendo que, aun habiendo facturas, niegues que UGT, PSOE,CNT-FAI, POUM habían adquirido fusiles mauser para sus milicias (léase, repito, los números de la época de "El Socialista").

Que yo sepa, la "Motorizada" de indalecio Prieto estaba armada mucho antes, y ninguno de ellos era militar.

Otra cosa es que el Ejercito de la Republica quedase desarmado tras perder Madrid, porque su Gobierno decidió comprarlo a un proveedor (Rusia) que nunca lo trajo.

Pero fue un hecho que sorprendió a los periodistas de la época el muy buen equipamiento de ciertas columnas de milicianos. Claro, dichas columnas, mandadas por civiles, y no por militares, no sabían emplearlas debidamente.

Merece un especial recuerdo y reconocimiento en Historia Militar las impecables actuaciones del Ejercito y Marina republicanas.

Probablemente, habrían ganado la guerra si hubiesen dejado mandar a generales, y no a fontaneros incontrolados y politizados, las tropas leales a la Republica. Eso te lo puedo asegurar.

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Re:DOS FORMAS DE ENTENDER Y PRACTICAR EL CRISTIANISMO
« Respuesta #122 en: 09 de Septiembre de 2012, 16:07:43 pm »
Desde luego, no podías haberlo explicado mejor.
Por cierto, ¿tú no serás el militar que desapareció del foro? Es curiosidad, o cotilleo, como prefieras,  ;D Es que me lo recuerdas, pero no consigo recordar su nick.
Saludos

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Re:DOS FORMAS DE ENTENDER Y PRACTICAR EL CRISTIANISMO
« Respuesta #123 en: 09 de Septiembre de 2012, 16:11:20 pm »
Y conste que no justifico a Franco. Simplemente, discrepo de casi todas las actuaciones de la República, desde su acto constitutivo alegal, hasta la deficiente gestión de la situación.

Insisto, un Gobierno pretendidamente legitimo, legal y constitucional, amen de democrático, no puede consentir asesinatos, actos vandálicos, creación y proliferación de paramilitares armados, corrupción, tribunales ilegales... Porque, sin duda, pierde toda su legitimidad, legalidad, constitucionalidad y democracia.

Lo que hizo Franco fue una barbaridad, y ahí estamos todos de acuerdo. Pero que la Republica fue un Estado de Derecho... me temo que no lo comparto.

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Re:DOS FORMAS DE ENTENDER Y PRACTICAR EL CRISTIANISMO
« Respuesta #124 en: 09 de Septiembre de 2012, 16:13:34 pm »
Perdona, no se qué militar desapareció del foro, así que no se a quién te recuerdo

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Re:DOS FORMAS DE ENTENDER Y PRACTICAR EL CRISTIANISMO
« Respuesta #125 en: 09 de Septiembre de 2012, 16:13:44 pm »
Yo ahí discrepo. Yo considero que la República sí que era legítima. El Rey se fué voluntariamente.
Saludos

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Re:DOS FORMAS DE ENTENDER Y PRACTICAR EL CRISTIANISMO
« Respuesta #126 en: 09 de Septiembre de 2012, 16:15:58 pm »
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Perdona, no se qué militar desapareció del foro, así que no se a quién te recuerdo
Entonces es una confusión mia. Perdona. Es que había un militar con grandes conocimientos de estrategia militar, aunque supongo que eso es lógico,  :D, y profundos conocimientos en otros temas, o al menos a mi me lo parecía, pero no recuerdo su nick. Eso no significa que estuviera de acuerdo con él, pero era muy interesante leerle.
Saludos

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Re:DOS FORMAS DE ENTENDER Y PRACTICAR EL CRISTIANISMO
« Respuesta #127 en: 09 de Septiembre de 2012, 16:18:49 pm »
Si sus conocimientos eran profundos, me temo que no le conozco.

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Re:DOS FORMAS DE ENTENDER Y PRACTICAR EL CRISTIANISMO
« Respuesta #128 en: 09 de Septiembre de 2012, 16:19:18 pm »
 ;D ;D ;D

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Re:DOS FORMAS DE ENTENDER Y PRACTICAR EL CRISTIANISMO
« Respuesta #129 en: 09 de Septiembre de 2012, 16:30:22 pm »
El Rey se fue "voluntariamente", tal y como el mismo expresó, creyendo que su marcha evitaría una nueva guerra (tras décadas de guerras carlistas). Tal situación, sin embargo, en temas dinasticos, tan solo significaría el nombramiento de otro rey, de entre los llamados a sucesión.

La Republica se instauro tras unas elecciones municipales (y no constituyentes) que, en cualquier caso, ganaron los representantes monarquicos. La actuación ilegitima de los republicanos (de derechas y de izquierdas), usurpando el poder respaldados por la victoria en las capitales de provincia (algunas), que es donde se tomaban las decisiones en una época en que no existían los mass-media, y que es donde se acantonaban los regimientos militares, que no recibieron orden alguna, aunque la esperaron, fue otro de los factores de inestabilidad. Es un hecho que Campoamor pidió la prohibición del voto femenino, sabiendo que en provincias "estaban influenciadas por la reacción". O que en grandes "feudos" pro-monárquicos se sentían estafados. En las ciudades, los conservadores eran vigilados (de ahí el nacimiento de las milicias), hasta el punto de que a la propia Guardia Civil, de cuya lealtad dudaban los próceres republicanos, opusieron la Guardia de Asalto.

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Re:DOS FORMAS DE ENTENDER Y PRACTICAR EL CRISTIANISMO
« Respuesta #130 en: 09 de Septiembre de 2012, 19:22:19 pm »
El "caldo de cultivo" de esa proclamación de la República fue que el Rey había apoyado la dictadura de Primo de Rivera y la suspensión de la Constitución. Eso ya le deslegitimaba desde el punto de vista democrático. Así que, en realidad, fue muy ética su marcha voluntaria. Por cierto, me parece a mi que el Rey Juan Carlos tenía muy presente todo esto el 23F.
Saludos

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Re:DOS FORMAS DE ENTENDER Y PRACTICAR EL CRISTIANISMO
« Respuesta #131 en: 09 de Septiembre de 2012, 19:51:56 pm »
Pero no es menos cierto que Pablo Iglesias apoyó dicha dictadura, de la que por cierto, Largo Caballero fue Ministro. Ello no fue óbice para que mas tarde, se pasasen (a regañadientes, y vuelvo a citar al periódico "El Socialista"), a la democracia. Ello, al parecer, no deslegitima al PSOE.

Respecto del Rey, vuelvo a referirme a las normas dinasticas y de sucesión. Si el Rey es depuesto, se muere, o simplemente abandona (abdica), y si no desaparece la Monarquía (en este caso, y es de vital importancia, se proclamó la Republica sin haberse consultado al pueblo, ni respetar al menos la voluntad de la mayoría, es decir, ateniendose al resultado total de las elecciones, recalco, municipales), ha de nombrarse a otro Rey, conforme a dichas normas.

El hecho de que el Presidente de la Republica abandonase el país, no impidió que, durante unos años, siguiese existiendo el cargo de "Presidente en el Exilio".

Y cuando se corono a Juan Carlos, aunque no se respeto de manera ortodoxa la norma sucesoria, se hizo necesario el simbólico abdicamiento de Don Juan. Así mismo, dicha coronación, y la restauración de la Corona, quedó debidamente respaldada por el pueblo (esta vez si) durante la fase constituyente de nuestra actual democracia. El referéndum, que legitima la instauración de nuestro Estado tal y como ahora lo conocemos, sometía a la voluntad del pueblo la Restauración, pues la Constitución de 1977, votada por todos ex profeso, definía a España como una Monarquía Constitucional.

Espero que si ha de haber una III Republica en este país, al menos pregunten a los españoles si es eso lo que quieren. Lo contrario, en el mejor de los casos, seria volver al Despotismo Ilustrado (todo para el pueblo, pero sin el pueblo).

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Re:DOS FORMAS DE ENTENDER Y PRACTICAR EL CRISTIANISMO
« Respuesta #132 en: 09 de Septiembre de 2012, 20:01:02 pm »
Y en el peor de los casos, pues todos conocemos ejemplos, desde la Revolución Francesa al régimen talibán.

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Re:DOS FORMAS DE ENTENDER Y PRACTICAR EL CRISTIANISMO
« Respuesta #133 en: 09 de Septiembre de 2012, 20:05:39 pm »
Lo cual, por cierto, seria un nuevo caldo de cultivo.

Siendo bueno, voy a hablar del caso francés, del que surgió Napoleon Bonaparte tras el Terror.

Y siendo malo, o mejor, polémico, recuerdo que Adolf Hitler ganó unas elecciones democráticas, lo que no le impide estar en el Top Ten de malos de la Humanidad, donde creo que solo le gana Darth Vader, y esta empatado técnico con Stalin.

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Re:DOS FORMAS DE ENTENDER Y PRACTICAR EL CRISTIANISMO
« Respuesta #134 en: 09 de Septiembre de 2012, 22:17:10 pm »
A ver, si tenemos una Monarquía que se apoya en una dictadura y suspende la Constitución, no creo que pueda argumentar que no se han seguido rigurosamente los procedimientos establecidos en dicha Constitución. Y de hecho, no lo hicieron, pues hasta el Presidente Aznar (el abuelo) dijo, reconociendo lo que significaba la victoria de los republicanos en las municipales: "¿Qué mas crisis desean ustedes que la de un país que se acuesta monárquico y se despierta republicano?".
Con respecto al origen de la legitimidad de la Monarquía, hay diversas teoría, pero recuerdo de lo que estudié en Constitucional que pueden resumirse en dos, más o menos: los que hayan la legitimidad de un Rey en sus antepasados y en el respeto en la línea de sucesión, y desde esa perspectiva, el Rey Juan Carlos se legitimó cuando su padre le cedió sus derechos dinásticos; y los constitucionalistas, para los que la legitimidad de cualquier Rey en un Estado de Derecho viene de la Constitución, y en ese caso, la legitimidad de Juan Carlos viene del Referendum que aprobó la Contitución. Afortunadamente, en Juan Carlos pudieron unirse ambas legitimidades, así que mejor, todos contentos,  ;D
Alfonso XII no renunció a ser depositario de los derechos dinásticos, y por eso pudo legarlos a sus descencientes, desde la perspectiva de los historicistas (o como se llamen, que no me acuerdo). Por eso siguió siendo el Rey en el exilio.
El presidente de la República siguió siéndolo porque no había sido relevado democráticamente. Supongo que si Franco, tras la Guerra Civil hubiera instaurado un régimen democrático, habría acabado legitimando su Golpe de Estado, pero como no lo hizo, el único presidente legítimo, desde el punto de vista democrático, siguó siendo el Presidente de la República.
Si nos vamos a Francia, pues ya ves, en el fondo son más monárquicos que nadie (exceptuando a los ingleses) y acaban convirtiendo en Reyes a sus Presidentes,  ;D ¿Y los americanos cambiando de Familia Real cada 7 ó 14 años  :D?
Saludos

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Re:DOS FORMAS DE ENTENDER Y PRACTICAR EL CRISTIANISMO
« Respuesta #135 en: 09 de Septiembre de 2012, 22:41:59 pm »
Pero es que, como ya debieras saber, uno de los problemas de la Monarquía fue, precisamente, que sectores monárquicos defendían, ya el siglo anterior, al pretendiente Carlos frente a Isabel.

Y como bien sabrás, las Cortes podían llegar a forzar la destitución de un rey, y buscar un candidato en la línea.

Si Alfonso apoyó la dictadura de Primo, lo único que sucedería es que cobraría fuerza (y así fue) el requeté (también monárquico). Es decir, a un rey "indigno", habría de suceder uno "digno". En cualquier caso, la monarquía tenia el apoyo del pueblo (las elecciones de 1931 dieron victoria a los monárquicos). Pero no seria la primera vez que en España se sustituía al Rey (recuerda a Fernando VII), cosa que de hecho llevaban intentando hacer los carlistas varias décadas.

Yo no entro a valorar si Alfonso era un rey bueno, malo o, como venia pasando desde Carlos III, se había convertido en un mero símbolo de la Nación, perdiendo atribuciones ante las Cortes a cada año. Pero, y vuelvo a lo mismo, si pudo Largo Caballero ser Ministro durante la Dictadura de Primo (alabado por Iglesias, Prieto...), no pudo también Alfonso rectificar, mas aun cuando su figura esta revestida de irresponsabilidad jurídica y política?

A mi entender, debieron sustituirle, pero la figura de su padre había calado muy hondo en el pueblo, y no creo que los alfonsinos quisieran perder un apoyo popular tan beneficioso mientras el carlismo y los republicanos les agobiaban políticamente (y no socialmente, por mas que lo pretendan los republicanos, que no se atrevieron a plantear su proyecto de manera abierta, usurpando el poder ante la inacción del Rey que, y eso le honra, ordenó a sus regimientos no cargar contra el pueblo).

Así pues, lo licito habría sido:
- Sustituir al rey "indigno"
- convocar elecciones para modificar la forma del Estado

En Francia son demócratas ahora, pero la Revolución Francesa, y la posterior etapa de represión conocida como el Terror, fueron significativamente violentas y muy poco democráticas. Al Rey lo ejecutaron. Al igual que ejecutaron a los Zares durante la Revolución de Octubre.

Y en Repúblicas, el hecho de que su Presidente sea "indigno" no hace que desaparezca el cargo. Solo se sustituye la persona que lo ocupa.

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Re:DOS FORMAS DE ENTENDER Y PRACTICAR EL CRISTIANISMO
« Respuesta #136 en: 09 de Septiembre de 2012, 22:51:25 pm »
Y, amiga Gem, no se que diría Aznar Abuelo. Pero si es cierto que las municipales las ganaron los monárquicos en la mayoría de España. Los republicanos solo en algunas capitales, en las que se apresuraron (recuerda Torres del Moral) a reclamar el traspaso de poderes para, como después sucedió, provocar un cambio de facto en la forma estatal, lo que se denominó un "golpe de estado constitucional".

Como te decía, los coroneles de los regimientos, que recibían telegramas en las capitales, armaron a sus regimientos, viendo venir una revuelta por parte de los republicanos, a la espera de ordenes por parte de sus superiores. Fue el Rey quien impidió las cargas ya previstas de húsares.

Esas elecciones fueron ilegitimas no solo porque decidieron algo que no se había votado, sino que se decidió con una minoría de votos (tal y como se desprende de lis recuentos oficiales).

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Re:DOS FORMAS DE ENTENDER Y PRACTICAR EL CRISTIANISMO
« Respuesta #137 en: 10 de Septiembre de 2012, 08:45:48 am »
Yo sí justifico a Franco: absolutamente. Entre esta europorquería y una España saneada y próspera, me quedo con lo segundo.
La madurez, el talento y la sabiduría no tienen ni edad, ni sexo, ni jerarquía.

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Re:DOS FORMAS DE ENTENDER Y PRACTICAR EL CRISTIANISMO
« Respuesta #138 en: 10 de Septiembre de 2012, 09:18:38 am »
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Yo sí justifico a Franco: absolutamente. Entre esta europorquería y una España saneada y próspera, me quedo con lo segundo.

"Yo sí justifico a Franco" yo podría decir "Yo justifico a Julio César, a Hitler, a Churchil, y así a millones, y me quedo tan pancho". No hombre, perdona. Es una frase tan corta y tan vaga, como el propio verbo que utilizas, y perdona que copie y pegue, pero es la única manera de ver lo que opina una Institución Oficial en el tema:
(Del lat. iustificāre).
1. tr. Probar algo con razones convincentes, testigos o documentos.
2. tr. Rectificar o hacer justo algo.
3. tr. Probar la inocencia de alguien en lo que se le imputa o se presume de él. U. t. c. prnl.
4. tr. Dicho de Dios: Hacer justo a alguien dándole la gracia.
5. tr. Impr. Igualar el largo de las líneas según la medida exacta que se ha puesto en el componedor.
6. tr. p. us. Ajustar, arreglar algo con exactitud.

Es tan difícil argumentar el comportamiento de un dictador como el supuesto motivo que pudo tener Dios para crear el universo, si es que fue así.
Nadie puede tener DERECHO a implantar e imponer a ningún ser humano sus ideas con violencia; la propia violencia desacredita esas ideas. Saludos.

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Re:DOS FORMAS DE ENTENDER Y PRACTICAR EL CRISTIANISMO
« Respuesta #139 en: 10 de Septiembre de 2012, 10:04:23 am »
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"Yo sí justifico a Franco" yo podría decir "Yo justifico a Julio César, a Hitler, a Churchil, y así a millones, y me quedo tan pancho". No hombre, perdona. Es una frase tan corta y tan vaga, como el propio verbo que utilizas, y perdona que copie y pegue, pero es la única manera de ver lo que opina una Institución Oficial en el tema:
(Del lat. iustificāre).
1. tr. Probar algo con razones convincentes, testigos o documentos.
2. tr. Rectificar o hacer justo algo.
3. tr. Probar la inocencia de alguien en lo que se le imputa o se presume de él. U. t. c. prnl.
4. tr. Dicho de Dios: Hacer justo a alguien dándole la gracia.
5. tr. Impr. Igualar el largo de las líneas según la medida exacta que se ha puesto en el componedor.
6. tr. p. us. Ajustar, arreglar algo con exactitud.

Es tan difícil argumentar el comportamiento de un dictador como el supuesto motivo que pudo tener Dios para crear el universo, si es que fue así.
Nadie puede tener DERECHO a implantar e imponer a ningún ser humano sus ideas con violencia; la propia violencia desacredita esas ideas. Saludos.

¿Y qué?
La madurez, el talento y la sabiduría no tienen ni edad, ni sexo, ni jerarquía.