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Autor Tema: BRIGADAS INTERNACIONALES  (Leído 1403 veces)

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BRIGADAS INTERNACIONALES
« en: 09 de Septiembre de 2012, 19:12:14 pm »
¿que opinión teneis?


Desconectado jgarmir

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Re:BRIGADAS INTERNACIONALES
« Respuesta #1 en: 09 de Septiembre de 2012, 22:16:40 pm »
Pues de todo un poco. Hemingway, sin pisar el frente, se lo pasó en grande.

Ahora en serio, creo que nunca debería intervenir en un conflicto persona que no sea militar, porque si la guerra es brutal de por si, en manos de milicias ideologizadas se convierte en algo mucho peor. Creo que en el campo de los conflictos armados, la creación de la ONU y lis Tratados de Derecho Internacional de la Guerra (La Haya, Ginebra, Dayton, Ottawa...), han fijado un marco mínimo.

Si ha de intervenir fuerza ajena en una Guerra, o lo hace como neutral, o, si se decanta, terminará agravando el conflicto. Y esto ha sido así desde que ya los monos tenían "normas de conducta" a la hora de matarse a pedradas por un territorio

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Re:BRIGADAS INTERNACIONALES
« Respuesta #2 en: 10 de Septiembre de 2012, 08:56:48 am »
No estoy de acuerdo, Jgarmir.

La guerrilla es un buen mecanismo estratégico para hacer frente a un ejército regular, generalmente potente. En las guerras se trata de ganar, la ética allí no pinta nada. La idea es, como sabes compensar la mayor potencia de fuego del ejército, con el factor sorpresa.
La madurez, el talento y la sabiduría no tienen ni edad, ni sexo, ni jerarquía.

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Re:BRIGADAS INTERNACIONALES
« Respuesta #3 en: 10 de Septiembre de 2012, 09:41:01 am »
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Pues de todo un poco. Hemingway, sin pisar el frente, se lo pasó en grande.

Ahora en serio, creo que nunca debería intervenir en un conflicto persona que no sea militar, porque si la guerra es brutal de por si, en manos de milicias ideologizadas se convierte en algo mucho peor. Creo que en el campo de los conflictos armados, la creación de la ONU y lis Tratados de Derecho Internacional de la Guerra (La Haya, Ginebra, Dayton, Ottawa...), han fijado un marco mínimo.

Si ha de intervenir fuerza ajena en una Guerra, o lo hace como neutral, o, si se decanta, terminará agravando el conflicto. Y esto ha sido así desde que ya los monos tenían "normas de conducta" a la hora de matarse a pedradas por un territorio

+1

Al menos los monos son mas decentes cuando se trata de luchar por un territorio
"quotquotTic..tac...tic..tac....tic..tac..."quotquot (Pablo Iglesias)
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Desconectado jgarmir

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Re:BRIGADAS INTERNACIONALES
« Respuesta #4 en: 10 de Septiembre de 2012, 13:36:45 pm »
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No estoy de acuerdo, Jgarmir.

La guerrilla es un buen mecanismo estratégico para hacer frente a un ejército regular, generalmente potente. En las guerras se trata de ganar, la ética allí no pinta nada. La idea es, como sabes compensar la mayor potencia de fuego del ejército, con el factor sorpresa.

Sin duda, la guerrilla, en la que en España fuimos pioneros (la guerra a la española le denominaban los estrategas clásicos), tuvo su época dorada durante la época de la infantería de linea.

En la actualidad, sin embargo, aun manteniendo su valor táctico, pierde importancia estratégica en el marco de los denominados conflictos asimétricos, en los que las fuerzas regulares ya ni invaden ni consolidan el terreno, sino que se interponen o gestionan un embargo o imposición. Ademas, hay unidades especializadas en contraguerrilla. Sin embargo, su empleo (y ese es el problema europeo) requiere un reconocimiento político del status y grado de implicación (lo que, traducido, quiere decir que el Presidente de turno debe reconocer que sus tropas no están en labores pacificadoras, sino bélicas, con el consiguiente rédito electoral).

Sin embargo, mi respuesta iba por otro lado. Precisamente las denominadas misiones de implementación de la paz (por ejemplo, cascos azules) se diferencian, y considero que para bien, de las Brigadas Internacionales, de la Legión Cóndor, de "la Nueve" o de la 250 (la División Azul), en que no se posicionan en el conflicto con un bando, sino que se interponen entre ambos cuando no se respetan unos mínimos. Lo de la ética en la guerra, mal que pene, es lo que diferencia a un soldado de un mercenario. Dentro de la alegalidad de un conflicto armado, hay unos mínimos a cumplir (trato de prisioneros, náufragos, heridos, sanitarios, población civil, bienes de interés cultural o religioso, empleo de minas o bombas de racimo...), que, de no cumplirse, imposibilitaran la recuperación tras la posguerra (las minas matan mucho después de finalizada la guerra).

El vencedor, históricamente, no tenia interés en destruir indiscriminadamente, pues esta interesado en aprovechar lo conquistado e, incluso, legitimarse frente al invadido, como un Orden mejor al que tenia antes.

Las guerrillas milicianas, partisanos, etc., en los conflictos contemporáneos, si bien en origen daban una cierta y muy relativa ventaja al bando con el que se alineaban, a largo plazo se convertían en otro problema, lógico por otro lado, que surge cuando grupos reducidos, armados y con una moral o norma interna, distinta de la Ley, han actuado como autoridad. Desde los bandoleros de Sierra Morena a los Chejnik, del Viet-Cong a los muyaidines talibanes, son grupos que, pese a su escasa significancia a nivel nacional, pueden tener poder suficiente a nivel local, siendo origen de muchas mafias. Su empleo es imprudente en la mayoría de los casos.

Me remito a los muyaidines talibán, empleados contra la expansión soviética en Afghanistan, y que son a día de hoy un tremendo problema a nivel internacional.

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Re:BRIGADAS INTERNACIONALES
« Respuesta #5 en: 10 de Septiembre de 2012, 13:48:30 pm »
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Sin duda, la guerrilla, en la que en España fuimos pioneros (la guerra a la española le denominaban los estrategas clásicos), tuvo su época dorada durante la época de la infantería de linea.

En la actualidad, sin embargo, aun manteniendo su valor táctico, pierde importancia estratégica en el marco de los denominados conflictos asimétricos, en los que las fuerzas regulares ya ni invaden ni consolidan el terreno, sino que se interponen o gestionan un embargo o imposición. Ademas, hay unidades especializadas en contraguerrilla. Sin embargo, su empleo (y ese es el problema europeo) requiere un reconocimiento político del status y grado de implicación (lo que, traducido, quiere decir que el Presidente de turno debe reconocer que sus tropas no están en labores pacificadoras, sino bélicas, con el consiguiente rédito electoral).

Sin embargo, mi respuesta iba por otro lado. Precisamente las denominadas misiones de implementación de la paz (por ejemplo, cascos azules) se diferencian, y considero que para bien, de las Brigadas Internacionales, de la Legión Cóndor, de "la Nueve" o de la 250 (la División Azul), en que no se posicionan en el conflicto con un bando, sino que se interponen entre ambos cuando no se respetan unos mínimos. Lo de la ética en la guerra, mal que pene, es lo que diferencia a un soldado de un mercenario. Dentro de la alegalidad de un conflicto armado, hay unos mínimos a cumplir (trato de prisioneros, náufragos, heridos, sanitarios, población civil, bienes de interés cultural o religioso, empleo de minas o bombas de racimo...), que, de no cumplirse, imposibilitaran la recuperación tras la posguerra (las minas matan mucho después de finalizada la guerra).

El vencedor, históricamente, no tenia interés en destruir indiscriminadamente, pues esta interesado en aprovechar lo conquistado e, incluso, legitimarse frente al invadido, como un Orden mejor al que tenia antes.

Las guerrillas milicianas, partisanos, etc., en los conflictos contemporáneos, si bien en origen daban una cierta y muy relativa ventaja al bando con el que se alineaban, a largo plazo se convertían en otro problema, lógico por otro lado, que surge cuando grupos reducidos, armados y con una moral o norma interna, distinta de la Ley, han actuado como autoridad. Desde los bandoleros de Sierra Morena a los Chejnik, del Viet-Cong a los muyaidines talibanes, son grupos que, pese a su escasa significancia a nivel nacional, pueden tener poder suficiente a nivel local, siendo origen de muchas mafias. Su empleo es imprudente en la mayoría de los casos.

Me remito a los muyaidines talibán, empleados contra la expansión soviética en Afghanistan, y que son a día de hoy un tremendo problema a nivel internacional.


Para aclarar de qué va la discusión, la guerrilla es el ejército irregular, donde no combaten de uniforme, sino que disparan los propios civiles y puede disparar cualquiera, atacar por sorpresa. Si no tienes una pistola, atacas con lo que tengas a mano, siempre por sorpresa. De modo que cuando un regular va por allí, no sabe quién le puede disparar y eso supone una gran presión.

Con todo lo demás, probablemente tengas razón. Los episodios que narras son ejemplos históricos de guerrilla y, en cuanto a la eficacia estratégica, hasta tanto no llego más allá de la pura apariencia.
La madurez, el talento y la sabiduría no tienen ni edad, ni sexo, ni jerarquía.

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Re:BRIGADAS INTERNACIONALES
« Respuesta #6 en: 10 de Septiembre de 2012, 13:49:03 pm »
En resumidas cuentas, el empleo en los conflictos asimétricos de guerrillas supone un problema mas político que estratégico (distinto de táctico). Radica mas en la autorización de empleo de la fuerza contra ellos, que en el daño que pueden causar.

Similar problema hubo en África, por ejemplo Sierra Leona, con los niños-soldado. A un militar entrenado, el problema no le surge ni por la capacidad ni por la sorpresa, sino por la prohibición de atacar a un niño armado, hasta ser atacado por el.

Así, el la trágica muerte en Iraq de un periodista español, lo que la sociedad nunca valoro es que el Gobierno de Saddam empleo a los corresponsales como escudos humanos, colocando su Estado Mayor junto al Hotel de los periodistas (o silos de artillería junto a colegios)

Desconectado jgarmir

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Re:BRIGADAS INTERNACIONALES
« Respuesta #7 en: 10 de Septiembre de 2012, 14:34:49 pm »
Por otro lado, creo conveniente señalar, en contraposición a esta "guerra a la española", y para que se entienda bien su escasa importancia a nivel militar, que no político, la "guerra a la francesa", nación que aprendió de siglos de sufrir en carne propia la guerrilla, a enfrentarse a ella de forma decidida y, lo siento mucho, eficaz:

1.- Inicio de un conflicto en zona de intereses franceses
2.- repatriación de periodistas, y prohibición de entrada a la zona por motivos de seguridad
3.- Despliegue de Legión Extranjera, tropas regulares cuya base son extranjeros no nacionalizados, que juran lealtad a la Legión antes que a Francia
4.- Asimilación pabloviana simple de que bandera francesa=peligro por parte de las partes en conflicto e incluso por la población civil
5.- Repliegue de la Legión Extranjera
6.- Despliegue de tropas "regulares" francesas
7.- Readmisión de periodistas y occidentales en general

Todos hemos podido seguir, hasta la saciedad, el progreso de las guerras en que han intervenido los EEUU, desde Vietnam a Iraq. Sin embargo, en África ha habido mas guerras que en Oriente Medio. Alguien sabe algo?

Es mas, la guerra de VieNam la iniciaron los franceses. Sin embargo, hasta que estos se fueron y entraron los americanos, que sabemos de aquel conflicto en realidad?

Hay cosas que la gente no quiere conocer. La guerrilla dejo de ser eficaz con Lord Byron y Pancho Villa. Ojo, eficiente no es lo mismo que eficaz.

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Re:BRIGADAS INTERNACIONALES
« Respuesta #8 en: 10 de Septiembre de 2012, 17:35:44 pm »
Si queréis documentaros al respecto:

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Está claro que lucharon por la libertad y contra el fascísmo. Sepan que la II guerra mundial comenzó en España y que le sirvió de entrenamiento a Alemania e Italia para compropar su poderío armamentísticos y de paso conquistar el primer país del mundo donde el fascismo invadiría a cañonazos...
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« Respuesta #9 en: 10 de Septiembre de 2012, 21:17:47 pm »
Joaquin, te diría que civiles NUNCA deberían tomar las armas. Defendían la libertad, o al bolchevismo? (muera España, viva la URSS).

Mas integridad demostraron los de "La Nueve" que las Brigadas. En las guerras, si hay algo que puedan empeorarlas, son los comisarios políticos. Y eso en cualquier bando. Tenientes y Capitanes sin otro mérito que militar en un partido? Por favor...

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Re:BRIGADAS INTERNACIONALES
« Respuesta #10 en: 10 de Septiembre de 2012, 21:20:04 pm »
Si hubiesen dejado al ejercito republicano en manos de sus generales, en vez de nombrar general a Durruti, habrían ganado la guerra.

Partidas politizadas, descoordinadas, enemistadas entre si, sin ningún conocimiento... Pues eso.

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Re:BRIGADAS INTERNACIONALES
« Respuesta #11 en: 10 de Septiembre de 2012, 21:36:37 pm »
La II Guerra Mundial comenzó con el crack de la Bolsa, los odios y rencores de la I Guerra Mundial, y la perdida de las ultimas colonias. Europa, sumida en la crisis, asistía a uno de los momentos mas desconcertantes. El desempleo, los abusos liberales, la crisis... fueron los ingredientes que encendieron al pueblo obrero y trabajador. Conscientes de ello, los burgueses, buscando la exterminación de las monarquías, difundieron en el ahogado pueblo ideas radicales, camuflados como movimientos obreros y populistas, señalando culpables. Las ideas extremistas de Schopenhauer fueron el origen del anarquismo y del fascismo (en origen, movimientos obreros), hasta el punto de que el NSDAP ganó en elecciones democráticas. Hitler, en el poder, fue ejemplo para el comunista Mussolini, que creó el fascio. Y Stalin coqueteo con el régimen nazi, en tanto coincidieron en intereses (pogromos, por ejemplo)...

El pueblo descontento veía en esos movimientos la única salida a la situación. Lo que pasó después, lo sabemos todos

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Re:BRIGADAS INTERNACIONALES
« Respuesta #12 en: 13 de Septiembre de 2012, 21:45:35 pm »
Las Brigadas Internacionales era una ayuda directa del padrecito Stalin a la República, hecha por medio de la Komintern e imponiendo a cada partido comunista de cada pais una cuota. Ahí vinieron básicamente comunistas (unos voluntarios, otros no, en función de que la cuota se cumpliese o no), delincuentes, y algún aventurero. Lo de la "Libertad y la Democracia" es una milonga que se ha repetido hasta la saciedad para darle cierta justificación. Lo cierto es que no sabian siquiera que significaban esos términos, es decir, luchaban por la "Dictadura del Proletariado", el comunismo, Rusia, Stalin y demás historias... y no pasa nada! lucharon por lo que creyeron conveniente, pero no nos cuenten cuentos.

De sus métodos habla muy bien el sobrenombre de su jefe "el carnicero de Albacete": de Albacete porque ahí tenían su base y carnicero no por los enemigos que mataba en el frente, si no por los brigadistas que mataba en sus propias filas.

Por supuesto, algún bienintencionado hubo por aquí que sí creía que luchaba por la libertad y demás, pero en cuanto se dieron cuenta del engaño y quisieron irse estaba el colega de arriba que los ajusticiaba sobre la marcha. Fue el caso de brigadistas ingleses y de la Lincolm (americanos). Terminar mostrando mi respeto por los que vertieron su sangre creyendo en ideales, y mi repulsa por los que vinieron a masacrar al pueblo español (incluyendo violaciones, robos, pillajes, etc.) Desgraciadamente fueron menos los primeros y gran mayoría los segundos.