LA LEGITIMIDAD DE LA MONARQUÍA

[simple22]

Hay que distinguir entre la legalitas y la auctoritas. Y desde este último punto de vista, la corona ha perdido legitimidad. No jurídica, sino socialmente. La CE ha dejado de ser uin mito, los nacionalistas pronto dejarán de ser intocables y pp y psoe dejarán de ser insustituibles. Dejará de existir para ellos esa sacrosantidad, lo cual significa que se les respetará en la medida en que se hagan respetar, como cualquier otro ser humano, pero dejarán de ser considerados dioses y se les valorará por sus obras, como al último mono.

Pero te concederé que no hay que forzar las cosas, que todo eso caerá cuando tenga que caer y de manera ordenada y legítima. No habrá otro estallido, ni republicano, ni franquista, porque la gente está ya muy escarmentada y los españoles hemos aprendido los errores del pasado.

Pasará lo que tenga que pasar, pero sin drama alguno.

[pak1to]

Que reconozcamos que el papel o el ejercicio del trabajo de Rey para y por la transición, fue fundamental, es claro. Ello no deja de que reconozcamos que la monarquía, no sólo la española, si no todas, en estos tiempos es anacrónica. Heredar el cargo por sangre... en nuestro caso, reconoceré aquí pero negaré delante de mi abogado, que considero al Príncipe suficientemente preparado para gobernar el país, por lo que lo haría igual de bien desde su posición real que desde cualquier partido político del que fuera líder.

Otra manera de ver las cosas, es como embajador de las Españas, labor que ha realizado y realiza a la perfección el Monarca. Pero legítimidad dada por el régimen, saltandose el orden... bueno, p'a gustos los colores...

[El Macias]

   Yo no solo puede que reconozca el papel del Rey en la transición ( algún compañero lo ha llegado a cuestionar y puede que pudiera llegar a tener razón) . Yo lo que conozco es la historia de España , la evolución más o menos justa que hemos sufrido como país y que una situación para muchos anacrónica ( igual que pudieran ser otras ) o que " para otros debieran ser regresivas" están  recogidas , tratadas , "conceptuadas" , ... y sobre todo permite y posibilita su mejora o "prescindir" de aquello que mayoritariamente queramos nuestra evolucionada y siempre mejorable CONSTITUCIÓN .
    Si legalitas significa legalidad la figura del Rey como dije es impepinable y si auctorictas significa autoridad pues al menos para mi la figura del Rey la tiene toda mientras siga siendo mi Rey . " Otra cosa será lo que yo vote cuando me sea solicitado en un referendum Constitucional sobre la figura del Rey o de esos otros asuntos que Nuestro evolucionado y común modelo de VIDA - CONSTITUCIÓN nos hemos dado .
    Nuestra CONSTITUCIÓN para nada es un mito es "nuestra VERITATIS" (VERDAD) y esa evolucionada por siglos verdad dice como debemos todos de seguir evolucionando , con verdaderas mayorías . Y estas conseguidas de forma LEGAL por los partidos políticos que nos representan a todos .
    ¿ Quien quiere plantear un referendum independentista? , tal vez los partidos separatistas . ¿Por que no plantean ya de una vez que regiones o comunidades quieren seguir unidas y formar parte de este maravilloso país? . Que den ese paso todos los demás partidos sin ningún miedo y teniendo muy claro que se quiere un PAÍS verdaderamente unido y "totalmente" asumido . Te aseguro que el resultado sería tan explícito como válido y para nada nuevo y mucho menos traumático .
    Por unos partidos verdaderamente sinceros , sin ningún miedo y sabiendo que es imposible poder ser tan políticamente incorrectos .

[simple22]

A ver: aquí en medio de este caos, no me aclaro para nada.

Tu punto nº 1, no lo entiendo. ¿Podrías concretar más y mejor a qué te refieres? 

Bueno, a lo que me refiero es a que el rey ha perdido auctoritas, en el sentido de prestigio social. Ha perdido prestigio social. Punto aclarado.

Constitución, dices, es igual a verdad. Pues eso no puedo compartirlo: es algo que se puede cuestionar. Será el fruto de toda la historia como dices, pero más concretamente de una determinada decisión política, basada en una ideología comunista, conservadora, socialdemócrata y separatista que no comparto. No comparto ninguno de los cuatro elementos ideológicos, por lo tanto, con esos cuatro elementos en los que se basa la constitución, sólo podía producirse el desastre que efectivamente ha terminado produciéndose. Por eso hace falta un quinto elemento que corrija a los otros cuatro. La constitución es ante todo una ley política. Por ello, para cambiarse, deben caer los cuatro pilares de una norma contrahecha que ha causado este cúmulo de desgracias que actualmente padece este país.

De acuerdo con la consulta, pero siempre que se haga a nivel nacional. Y que vote toda España sobre si quiere la secesión de Cataluña o no. Que decidamos COMO ESPAÑOLES.

[El Macias]

    Precisamente tú ; creo que te aclaras perfectamente . Y te pediría que si no quieres tener la molestia de leer desde más atrás leas al menos desde la respuesta 20 (que es tuya) ; tal vez así y leyendo despacio sepas ver lo que dices no entender .
    La Constitución es nuestra verdad y al parecer tanto tú como cada vez más parecen no compartirlo ( y lo malo de esto es que solo parece ser en aquello que no les interesa) . La Constitución para nada está basada en cuatro elementos ; está forjada por todos los elementos habidos y abre la puerta a todos los otros que pueda haber . Y no es una ley política sino nuestra Ley Fundamental .
   Lo del "cumulo de desgracias" te aseguro que para nada son el resultado de nuestra Constitución sino el mal proceder de las personas y sobre todo la no aplicación de la Justicia para con todo aquel merecedor de la misma . Y pienso que con esta hornada de buenos y sabios juristas este hecho va a cambiar muy rápidamente .
   Y lo que " sí no has entendido" es lo de la consulta a todas las regiones españolas para que se pronuncien de una ... vez si de verdad quieren seguir formando parte de este ESTUPENDO PAÍS que se haga sin miedo , sin complejos y YA porque de lo contrario la todavía real UNIDAD llegará a romperse por falsas y engañosas pretensiones .

[simple22]

    Precisamente tú ; creo que te aclaras perfectamente . Y te pediría que si no quieres tener la molestia de leer desde más atrás leas al menos desde la respuesta 20 (que es tuya) ; tal vez así y leyendo despacio sepas ver lo que dices no entender .
    La Constitución es nuestra verdad y al parecer tanto tú como cada vez más parecen no compartirlo ( y lo malo de esto es que solo parece ser en aquello que no les interesa) . La Constitución para nada está basada en cuatro elementos ; está forjada por todos los elementos habidos y abre la puerta a todos los otros que pueda haber . Y no es una ley política sino nuestra Ley Fundamental .
   Lo del "cumulo de desgracias" te aseguro que para nada son el resultado de nuestra Constitución sino el mal proceder de las personas y sobre todo la no aplicación de la Justicia para con todo aquel merecedor de la misma . Y pienso que con esta hornada de buenos y sabios juristas este hecho va a cambiar muy rápidamente .
   Y lo que " sí no has entendido" es lo de la consulta a todas las regiones españolas para que se pronuncien de una ... vez si de verdad quieren seguir formando parte de este ESTUPENDO PAÍS que se haga sin miedo , sin complejos y YA porque de lo contrario la todavía real UNIDAD llegará a romperse por falsas y engañosas pretensiones .

Me he atenido a tu mensaje y con eso, creo que basta. A ver si nos aclaramos:

¿Dices que la Constitución es la verdad? Entonces será toda la verdad. Y toda la verdad, significa que las consultas que tú dices son incompatibles con la Constitución, de manera que te contradices. Legal es que se haga en toda España en su conjunto, porque eso sí está en el art. 168, no así lo que tú propones.

¿Quieres que nadie cuestione la Constitución? Empieza por no cuestionarla tú mismo. Y si la cuestionas, no seas tan redomadamente hipócrita de echarnos en cara a otros que hagamos exactamente lo mismo que tú y que además, cumplimos hasta la última letra de la ley. Incluida aquella que tú identificas con LA VERDAD.

Pero veo que insistes en la bondad de esa verdad. Creo que te confundes amigo:

Por supuesto que esa ley no dice que hay que condenar a inocentes, exonerar a culpables, legalizar partidos terroristas o avalar estatutos cuyo nivel competencial desbordan considerablemente lo permitido por esa norma a la que haces llamar LA VERDAD, no es tal la perversidad de la Constitución. Tampoco está en proclamar derechos y libertades, que me parecen sumamente saludables. La perversidad está en crear los mecanismos para facilitar su perversión por todos los mecanismos anteriormente expuestos y otros, incluso contra legem. Porque la propia Constitución se desvirtúa a sí misma, al no dotarse de mecanismos para hacerse valer o al ser éstos insuficientes.

Cuestiona la Constitución si quieres o no la cuestiones si no quieres, pero hazlo sin trampas. No digas que para ti es LA VERDAD, para luego a renglón seguido desvirtuarla enteramente con la consulta soberanista.

[pak1to]

Constitución, dices, es igual a verdad. Pues eso no puedo compartirlo: es algo que se puede cuestionar. Será el fruto de toda la historia como dices, pero más concretamente de una determinada decisión política, basada en una ideología comunista, conservadora, socialdemócrata y separatista que no comparto. No comparto ninguno de los cuatro elementos ideológicos, por lo tanto, con esos cuatro elementos en los que se basa la constitución, sólo podía producirse el desastre que efectivamente ha terminado produciéndose. Por eso hace falta un quinto elemento que corrija a los otros cuatro. La constitución es ante todo una ley política. Por ello, para cambiarse, deben caer los cuatro pilares de una norma contrahecha que ha causado este cúmulo de desgracias que actualmente padece este país.

De acuerdo con la consulta, pero siempre que se haga a nivel nacional. Y que vote toda España sobre si quiere la secesión de Cataluña o no. Que decidamos COMO ESPAÑOLES.

Y el quinto elemento es?  "Querer agradar a los demás es una trampa peligrosa." (Don Epicteto)

La Constitución tiene contradiciones y verdades como puños, pero no interesa a Vuesa Merced reconocerlo. Me desmientes cosas como llamar al español castellano, cuando la CE reconoce que es castellano art. 3.1; claro que es a interpretación de cada uno, en eso no me voy a "capficar". Y niegas el poder llamar "pueblo" a una región que la CE dice que es nación (art. 2); garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas. Si bien no especifica el grado de solidaridad. Pero te interesa más que se aplique una parte de ése mismo art. 2 La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, ... luego somos los demas los que interpretamos a nuestro libre albedrío, incluso llamando hipócrita a quien interpreta con la misma libertad que lo haces tú y yo... quien te entienda que te compre, paissa, yo no compro!!!

Si bien es patria común, es de TODOS los españoles, catalanes incluídos... y en lugar de aunar esfuerzos por mantener esa unidad, se desprecia a la mayoría catalana-española en beneficio de los secesionistas... pero se pide un referendum, que no es el del votar el derecho a decidir, si no sobre la secesión y... desde el resto de España!!! pues imagínate, bueno me imagino a la niña del exorcista girando la cabeza si saliera entonces que SÍ!!! 

Pero la Carta Magna, no te sirve... pues cómo a los secesionistas... entonces... ERES SECESIONISTA y nos tienes engañados... infiltrado, más que infiltrado!!! 

[El Macias]

   Hasta ahora yo creo que lo tengo bastante claro .
  ¿ Como que la consulta que yo digo ? . Será esa que estamos pidiendo la mayoría de españoles para los temas más variopintos que puedan existir y que gracias a Dios nuestra Constitución no solo contempla sino que regula "casi" perfectamente .
   Nuestra Constitución nos posibilita para "casi todo" pero creo que siempre desde un consenso mayoritario y siguiendo lo establecido en ELLA y para todo aquel que ELLA ampare y "obligue" .
   ¿Sabemos qué queremos realmente? . ¿Los partidos siguen siendo validos para posibilitar la pluralidad y el juego democrático? . A pesar de todo son los partidos los que tienen y seguirán teniendo la posibilidad de "encauzar" nuestro rumbo ( y que sea así o volvemos a regimenes autoritarios o personalistas) .
   Mi consulta mas que soberanista es clarificadora y sobre todo sería un punto de partida y un callarle la boca a mucha gente que o se le calla o acabará saliéndose con la suya . El referendum que yo pido es : que regiones quieren seguir siendo España .
   " Me da igual quien esté conmigo en el barco lo que no quiero es que quien esté reme para donde le de la gana y lo que es peor moviéndose continuamente para así conseguir undirlo".

[Gem-Mas]

Volviendo al tema del hilo, creo que la Monarquía actual está perfectamente legitimada, porque tiene la legitimidad constitucional y la histórica. Lo demás, son demagogias.
Por otra parte, creo que el Rey debería abdicar y dedicarse a sus "aficiones" porque está muy mayor. Me parece que, después de la abdicación de la Reina de Holanda, él hará lo mismo.
Y para los que dicen que es una institución antigua, yo les preguntaría ¿no llevamos en España unos cuantos años buscando por todos los resquicios de la historia para hallar e intentar "recuperar" cualquier cosa que parezca antigua y nos haga "diferentes" a nuestros vecinos, los de la CCAA contigua? Pues aquí tenemos una institución superantigua enraizada en la más profunda tradición española, así que deberíais estar orgullosos de haberla "recuperado". ¡Oh  , he dicho "tradición española", perdón, quería decir "tradición del Estado Español". Aunque igual resulta que el "Estado Español" no tiene tradición ninguna,   
Saludos.

[simple22]

Y el quinto elemento es?  "Querer agradar a los demás es una trampa peligrosa." (Don Epicteto)

La Constitución tiene contradiciones y verdades como puños, pero no interesa a Vuesa Merced reconocerlo. Me desmientes cosas como llamar al español castellano, cuando la CE reconoce que es castellano art. 3.1; claro que es a interpretación de cada uno, en eso no me voy a "capficar". Y niegas el poder llamar "pueblo" a una región que la CE dice que es nación (art. 2); garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas. Si bien no especifica el grado de solidaridad. Pero te interesa más que se aplique una parte de ése mismo art. 2 La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, ... luego somos los demas los que interpretamos a nuestro libre albedrío, incluso llamando hipócrita a quien interpreta con la misma libertad que lo haces tú y yo... quien te entienda que te compre, paissa, yo no compro!!!

Si bien es patria común, es de TODOS los españoles, catalanes incluídos... y en lugar de aunar esfuerzos por mantener esa unidad, se desprecia a la mayoría catalana-española en beneficio de los secesionistas... pero se pide un referendum, que no es el del votar el derecho a decidir, si no sobre la secesión y... desde el resto de España!!! pues imagínate, bueno me imagino a la niña del exorcista girando la cabeza si saliera entonces que SÍ!!! 

Pero la Carta Magna, no te sirve... pues cómo a los secesionistas... entonces... ERES SECESIONISTA y nos tienes engañados... infiltrado, más que infiltrado!!! 

La Constitución puede llamar al español, como quiera, pero yo lo voy a seguir llamando "el español." Y puede llamar a las regiones como quiera, que yo las seguiré llamando regiones. No identifica una nación con una etnia de una región, que es lo que tú sí haces. Por lo demás me niego a que gobernar sea sinónimo de ceder al chantaje de los separatistas, de manera que el conflicto está servido desde el momento en que estos se arrogan la sacrosantidad, el derecho de pernada, etc. Pero contra esas pretensiones ilegítimas, no se debe ceder, sino hacer frente a ellas. No es cuestión de hacer un contrato donde ellos tengan derecho a todo y los demás, a nada. Ni la ley consiste en eso, ni la unidad, ni la convivencia es sinónimo de un trágala permanente. Tú lo que planteas es más o menos, que la unidad es ceder a lo que quiere el separatista, a cambio de que éste coma jamón o grite en un partido de la selección eso de campeones, campeones oe oe oe. Yo eso sí que no lo compro.

Tú me vendes la paz del corral, el apaciguamiento, etc. Y yo eso no lo compro, porque es una mayúscula indignidad y porque además, NO FUNCIONA.

[simple22]

   Hasta ahora yo creo que lo tengo bastante claro .
  ¿ Como que la consulta que yo digo ? . Será esa que estamos pidiendo la mayoría de españoles para los temas más variopintos que puedan existir y que gracias a Dios nuestra Constitución no solo contempla sino que regula "casi" perfectamente .
   Nuestra Constitución nos posibilita para "casi todo" pero creo que siempre desde un consenso mayoritario y siguiendo lo establecido en ELLA y para todo aquel que ELLA ampare y "obligue" .
   ¿Sabemos qué queremos realmente? . ¿Los partidos siguen siendo validos para posibilitar la pluralidad y el juego democrático? . A pesar de todo son los partidos los que tienen y seguirán teniendo la posibilidad de "encauzar" nuestro rumbo ( y que sea así o volvemos a regimenes autoritarios o personalistas) .
   Mi consulta mas que soberanista es clarificadora y sobre todo sería un punto de partida y un callarle la boca a mucha gente que o se le calla o acabará saliéndose con la suya . El referendum que yo pido es : que regiones quieren seguir siendo España .
   " Me da igual quien esté conmigo en el barco lo que no quiero es que quien esté reme para donde le de la gana y lo que es peor moviéndose continuamente para así conseguir undirlo".

En la práctica es una consulta separatista, que propone que una parte decida sobre el todo. Y yo lo que quiero es que el todo, decida absolutamente sobre todo. Es España la que tiene que decidir si se mantiene unida o se disuelve.

[pak1to]

No respetas la Carta Magna porque tu lo vales; no respetas las opiniones ni de los que piensan como tu porque eres el guardian de la verdad absoluta; no nos respetas a los que te llevamos la contraria porque estas por encima del bien y del mal... Sal de la Cueva y relacionate aunque sea con alguna lumi a ver si palpas algo mas que tu ego, el cual no te deja ver mas alla de tu ombligo, hombre.

Ahora no se puede modificar la CE a peticion de los separatistas que tu llamas nacionalistas, siendo mas nacionalistas los que se lo niegan. Pero habria que remodelarla a tu gusto por ser. Hacedor? XD

[simple22]

Las personas aquí, no me importan. Me importan sus argumentos y los aceptaré siempre que me convenzan y los rechazaré cuando no me convenzan. Tú no estás aquí para dar lecciones a nadie, así que limítate a opinar. Que nadie te dice a ti ni lo que tienes que hacer, ni lo que tienes que decir, ni cómo tienes que vivir.

[El Macias]

    Primero ; y como ha hecho un compañero anteriormente para ceñirse al tema del asunto , reiterar lo que ya he dicho en dos comentarios anteriores como mínimo y es que : " la Monarquía española es impepinable " .
    Segundo que todos "de momento" estamos respetando la Carta Magna aunque con criticas y posibles infracciones que a muchos les indigna y a otros no tanto . Y ; (ya no sé como poderlo decir) nuestra Constitución nos posibilita para hacer "casi" todo aquello que queramos la amplia mayoría ; e incluso para "deshacer" aquello que igualmente quiera esa misma amplia mayoría .
    Tercero ; alguien ha pedido un referendum sobre el aborto , otros piden un referendum sobre la pena de muerte , otros piden un referendum sobre la ley del menor , otros piden un referendum sobre la permanencia en la U.E. , ... , y se pide un referendum sobre " si queremos ser monarquicos" , y se pide un referendum sobre la posible secesión de un territorio , y se pide ...
     Todo esto que se pide y se pide y se pide y se pedirá nuestra CONSTITUCIÓN nos lo facilitaría siguiendo lo que en ELLA está establecido .
      Para terminar ; y a ver si soy capaz de decirlo claro , lo que se debería de hacer YA : " es un referendum por provincias españolas (TODAS LAS DE TODA ESPAÑA ) para que decidieran si querían seguir integradas en nuestro maravilloso PAÍS y así de una vez callar la boca a casi todos .
     Un saludo .

[simple22]

Eso es absurdo: la parte no puede decidir sobre el todo. Es el todo, el que debe decidir si acepta un derecho de secesión de la parte.

Para que ese referéndum sea legal, tiene que haber otro nacional sobre la legalidad de ese referéndum. (Art. 168).

[El Macias]

     Puede que a ti te parezca absurdo . A mi me parece necesario , útil y sobre todo determinante . Y como ya he dicho y seguiré diciendo mientras más tarde llegue a hacerse peor para todos .
     Todavía no ves que sería el TODO el que decidiría sobre ese (seguro otro) TODO . Cada uno de los españoles va a decidir si quiere seguir perteneciendo a este para mi queridisimo PAÍS . Y de ese resultado va a surgir una SITUACIÓN que te aseguro no va a variar nada de la que tenemos ahora mismo . Eso si en algunas provincias podrá haber un porcentaje (todavía) bastante alejado de la mayoría y eso hará que se tengan que "callar" si son democraticos y quieren segur teniendo la comprensión del resto de españoles .
      Como dije ; en el barco tienen que estar montados como mínimo aquellos que no quieran undirlo .
     " Hipotéticamente si todos los partidos del Parlamento votaran por mayoría absoluta (todos y cada uno de los parlamentarios) que se hiciera este referendum y después se le consultara al Pueblo sobre lo de hacer el mismo e incluso ya directamente que se posicionara toda la población sobre esa consulta que ilegalidad verías " .
     Un saludo .

[simple22]

A ver: ¿estás de acuerdo en que para hacer esas consultas a las autonomías de si quieren seguir siendo españolas, hay que modificar el art. 2 CE?

[El Macias]

    Pues aunque no me importaría decirte que sí . Te diré que no ; y te lo digo basándome precisamente en el art. 1 (que bien podría mejorarse diciendo en vez de se constituye ; que pudiera decir ES y precisamente a partir de esa consulta "clarificadora y determinante") .
    El punto 2 del art. 1 es crucial para el ENTENDIMIENTO de NUESTRA CONSTIMUNIÓN ( Constitución - Comunión ) ; si el poder legislativo EN pleno y por tanto y como consecuencia el ejecutivo acatando y apoyando la medida . El judicial "entendiendo , acatando , respetando , interpretando , ... y esperando la que al final sería la verdadera decisión del Pueblo eso ( perdón por la herejía ) sería   palabra de Dios . Y esto mi apreciado compañero no solo no violentaría el art. 2 sino que lo reforzaría y lo consagraría para que se le acabaran las historias a más de uno .
   Esta tontería que acabo de decir es nuestra Constitución y se recalca de forma más "precisa y didáctica" en el art. 9 de la misma . Y en el art. 66 punto 1 lo vuelve a recalcar . Otra cosa es que nunca seamos capaces de ver y peor aún entender el alcance del art. 10 punto 1 que nos ahorraría y nos hubiera ahorrado tantísimos problemas .

[simple22]

Pues partiendo como partes de un error de concepto, todo lo demás que se apoya en ese importante error de concepto, es en vano. No digo que no hayas hecho un esfuerzo argumentativo encomiable, pero tu error de concepto invalida la argumentación basada en ese error. 

Has defendido al mismo tiempo la Constitución y no ya la reforma, como yo lo hago, sino su transgresión. Y eso se debe a ese importante error de concepto. No obstante, sí aprecio un importante esfuerzo argumentativo.

Así que te animo a revisar ese importante error de concepto, que te ha hecho defender involuntariamente al mismo tiempo, la norma, su reforma y su transgresión.

Corregido este error de concepto, llegarás mucho más lejos. ¡Ánimo! 

PD: te pido disculpas por un comentario anterior, pues no caí en la cuenta de que tu doble postura, venía causada por el error al que hago referencia. Es decir que estabas defendiendo algo incompatible con los procedimientos constitucionales, por error.

[El Macias]

      Te agradecería enormemente que pudieras ayudarme a entender el error de concepto del que parto para así no seguir defendiendo "cosas" que tal vez no fueran "tan claras" como yo las veo .