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Autor Tema: Modificación constitucional Vs. Adaptación constitucional.  (Leído 2384 veces)

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Desconectado Yandros

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Modificación constitucional Vs. Adaptación constitucional.
« en: 09 de Noviembre de 2012, 18:17:19 pm »
Tras el debate suscitado en el "Área Política" debido a la modificación del art. 44 del C.C., el recurso de inconstitucionalidad interpuesto por el Partido Popular y fallado por el TC recientemente, quisiera plantear una pregunta aquí, porque en el otro foro es imposible debatir algo con Lógica.

En el caso de choque entre una norma jurídica, (Ley estatal, tratado internacional, etc.) y uno o varios preceptos constitucionales, existen dos opciones (si no estoy equivocado, y si lo estoy, pues aquí me tenéis para darme "caña"  :D):

1.)  Modificar la constitución por los procedimientos establecidos en ella.
2.)  Modificar la interpretación de los preceptos constitucionales en cuestión para adaptarlos a la norma jurídica que se quiere incluir en el Ordenamiento.

Señalar que ni una ni otra opción se puede hacer por los medios que a uno le de la gana. En el primer caso, la propia Constitucion establece los mecanismos de su reforma, y en el segundo, existe un organismo, el TC, que vela por la adecuación de las normas juridicas a las normas constitucionales. 

Pues bien, como en el hilo anteriormente citado se ha hablado poco menos de "falseamiento de la Constitución", me gustaría que alguien me explicara en el plano teórico y con argumentos estricatamente jurídicos (no políticos, aunque no estoy seguro de que se puedan separar realmente)  si puede haber habido falseamiento en el caso concreto del que hablo, o me estoy haciendo yo una "paja mental" y no hay ningún problema al respecto.

Gracias y saludos!

Todo código legal limita a quien aplica la ley y a los sujetos que regula. Hay cosas que no se pueden hacer!(Conspiracy)

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Re:Modificación constitucional Vs. Adaptación constitucional.
« Respuesta #1 en: 09 de Noviembre de 2012, 18:36:38 pm »
El contenido exacto de la sentencia todavía no se conoce.  Habrá que esperar a que se publique.
No hay camino para la paz, la paz es el camino (Mahatma Gandhi)

Desconectado Alfmonti

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Re:Modificación constitucional Vs. Adaptación constitucional.
« Respuesta #2 en: 09 de Noviembre de 2012, 22:31:36 pm »
Según la RAE, en el avance de su 23 edición, define "matrimonio" como:
matrimonio.
(Del lat. matrimonĭum).
1. m. Unión de hombre y mujer, concertada mediante ciertos ritos o formalidades legales, para establecer y mantener una comunidad de vida e intereses.
2. m. En determinadas legislaciones, unión de dos personas del mismo sexo, concertada mediante ciertos ritos o formalidades legales, para establecer y mantener una comunidad de vida e intereses.
3. m. En el catolicismo, sacramento por el cual el hombre y la mujer se ligan perpetuamente con arreglo a las prescripciones de la Iglesia.


Ahora, el artículo 32 de la CE:
"Artículo 32.
1. El hombre y la mujer tienen derecho a contraer matrimonio con plena igualdad jurídica.
2. La Ley regulará las formas de matrimonio, la edad y capacidad para contraerlo, los derechos y deberes de los cónyuges, las causas de separación y disolución y sus efectos."


Y por último, el artículo 44 del Código Civil:
"Artículo 44.
El hombre y la mujer tienen derecho a contraer matrimonio conforme a las disposiciones de este Código.
El matrimonio tendrá los mismos requisitos y efectos cuando ambos contrayentes sean del mismo o de diferente sexo."


La cuestión jurídica que se le plantea al TC es la compatibilidad del 44 CC con el 32 CE. El art. 32 CE utiliza dos expresiones que permiten una interpretación variable; por un lado la expresión "El hombre Y la mujer" permite una interpretación extensiva o restrictiva. Si la expresión fuese "El hombre CON la mujer " no existiría duda posible. Pero la Constitución es deliberadamente ambigua en numerosos preceptos, precisamente para que sea por vía de interpretación y no de reforma, la adaptación a las circunstancias sociales de cada época. Abundando en esta primera cuestión, tenemos el omnipresente artículo 14 que prohíbe cualquier tipo de disriminación..."Artículo 14. Los españoles son iguales ante la Ley, sin que pueda prevalecer discriminación alguna por razón de nacimiento, raza, sexo, religión, opinión o cualquier otra condición o circunstancia personal o social." y este artículo debe presidir, o mejor dicho informar, todo el ordenamiento, con lo que una discriminación por razón personal o social sería expulsada del Ordenamiento.

Por otro lado, el mismo artículo 32 in fine, habla que "La Ley regulará las formas de matrimonio..." dando por hecho que pueden existir varias formas de matrimonio, no sólo en sentido formal de reconocimiento de varios ritos religiosos, sino que puede ser posible que se acepten socialmente otras formas de matrimonio que afecten al fondo de la institución básica.

Pero puede analizarse desde el punto de vista que la Constitución tiene del "hecho religioso" y para ello vemos el artículo 16 CE que viene a decir:
"Artículo 16.
1. Se garantiza la libertad ideológica, religiosa y de culto de los individuos y las comunidades sin más limitación, en sus manifestaciones, que la necesaria para el mantenimiento del orden público protegido por la Ley.
2. Nadie podrá ser obligado a declarar sobre su ideología, religión o creencias.
3. Ninguna confesión tendrá carácter estatal. Los poderes públicos tendrán en cuenta las creencias religiosas de la sociedad española y mantendrán las consiguientes relaciones de cooperación con la Iglesia Católica y las demás confesiones."

Qué dado que no existe confesionalidad en el Estado, no se asumen las formas de matrimonio de las confesiones como vector director del matrimonio definido por el Estado en la Legislación Civil. El Estado reconoce el matrimonio celebrado religiosamente (por la vía de acuerdos con las Confesiones) pero se reserva la legislación sobre las formas de matrimonio. Por tanto, no es una cuestión religiosa y debe circunscribirse al ámbito civil.

Por tanto, el art. 32 CE es un artículo abierto que permite al legislador regular por ley ordinaria las diversas formas de matrimonio, y eso es precisamente lo que hace el artículo 44 del Código Civil. Y en última instancia, la interpretación de las leyes conforme a la Constitución, le corresponde al Tribunal Constitucional de acuerdo con el artículo 161 CE. Cuando podamos leer la Sentencia del Alto Tribunal, veremos que argumentos jurídicos ha utilizado...

Saludos

Desconectado simple22

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Re:Modificación constitucional Vs. Adaptación constitucional.
« Respuesta #3 en: 09 de Noviembre de 2012, 22:34:58 pm »
Ese argumento no es válido: la ley regulará lo que sea, pero sin alterar el texto constitucional.
La madurez, el talento y la sabiduría no tienen ni edad, ni sexo, ni jerarquía.

Desconectado Alfmonti

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Re:Modificación constitucional Vs. Adaptación constitucional.
« Respuesta #4 en: 09 de Noviembre de 2012, 22:36:49 pm »
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Ese argumento no es válido: la ley regulará lo que sea, pero sin alterar el texto constitucional.

¿A qué argumento te refieres?

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Re:Modificación constitucional Vs. Adaptación constitucional.
« Respuesta #5 en: 09 de Noviembre de 2012, 22:39:17 pm »
Al de que "la ley regulará las formas de matrimonio."
La madurez, el talento y la sabiduría no tienen ni edad, ni sexo, ni jerarquía.

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Re:Modificación constitucional Vs. Adaptación constitucional.
« Respuesta #6 en: 09 de Noviembre de 2012, 22:42:05 pm »
Pues si no lo argumentas jurídicamente, no me doy por enterado...Y por favor, sin política que no es el sitio...

Saludos cordiales

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Re:Modificación constitucional Vs. Adaptación constitucional.
« Respuesta #7 en: 09 de Noviembre de 2012, 22:56:40 pm »
De acuerdo. Imaginemos que ese añadido, lo ponen no debajo del art. 44.1 CC, sino debajo del art. 32.1 CE, de idéntico contenido.

¿Habría que seguir los cauces del art. 167 CE, sí o no?
La madurez, el talento y la sabiduría no tienen ni edad, ni sexo, ni jerarquía.

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Re:Modificación constitucional Vs. Adaptación constitucional.
« Respuesta #8 en: 09 de Noviembre de 2012, 23:03:48 pm »
Por supuesto 167 CE, pero se ha puesto donde se ha puesto, lo que dices es legislación-ficción que no es posible. Y mutatis mutandi, ¿Por qué no ponemos todas las leyes como artículos de la CE por la vía del 168 CE? No es un argumento, serio al menos...

Por otro lado, he mirado otra vez la RAE por si no había entendido correctamente el significado de la palabra "forma" que cuestionabas. Te lo recomiendo, es muy interesante...

Sludos

Desconectado simple22

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Re:Modificación constitucional Vs. Adaptación constitucional.
« Respuesta #9 en: 09 de Noviembre de 2012, 23:14:23 pm »
No se ha puesto debajo del texto constitucional, pero se ha puesto debajo de un texto idéntico al constitucional, luego se trata de una reforma apenas encubierta y fraudulenta.

Ahora imaginemos este otro supuesto:

"





TÍTULO I.

SECCIÓN I. DE LOS DERECHOS FUNDAMENTALES Y DE LAS LIBERTADES PÚBLICAS.

Artículo 15.

Todos tienen derecho a la vida y a la integridad física y moral, sin que, en ningún caso, puedan ser sometidos a tortura ni a penas o tratos inhumanos o degradantes. Queda abolida la pena de muerte, salvo lo que puedan disponer las Leyes penales militares para tiempos de guerra.
 "

Ahora hacemos un artículo del Código Penal sobre la pena de muerte, para indicar que ha sido derogada salvo el supuesto que he dicho.

Artículo 33 bis. (No existe, pero esa sería la ubicación adecuada).

"Todos tienen derecho a la vida y a la integridad física y moral, sin que, en ningún caso, puedan ser sometidos a tortura ni a penas o tratos inhumanos o degradantes. Queda abolida la pena de muerte, salvo lo que puedan disponer las Leyes penales militares para tiempos de guerra.
 "
Eso sería constitucional, pero ahora suponte que yo meto este añadido:

Artículo 33 bis. (No existe, pero esa sería la ubicación adecuada).

"Todos tienen derecho a la vida y a la integridad física y moral, sin que, en ningún caso, puedan ser sometidos a tortura ni a penas o tratos inhumanos o degradantes. Queda abolida la pena de muerte, salvo lo que puedan disponer las Leyes penales militares para tiempos de guerra.
 "
"Esta pena podrá también imponerse en casos de terrorismo o de extraordinaria inestabilidad constitucional."

¿No sería igualmente una reforma constitucional fraudulenta?

Es que tiene toda la semántica de una reforma constitucional en toda regla.


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Desconectado Alfmonti

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Re:Modificación constitucional Vs. Adaptación constitucional.
« Respuesta #10 en: 09 de Noviembre de 2012, 23:36:36 pm »
Pues sí sería fraudulenta, pero estás mezclando peras con manzanas. La modificación de la CE que describes sería imposible por la vía del artículo 167, necesitarías el 168 por afectar al TIT I, CAP II, sec I (derechos fundamentales y libertades públicas) aunque lo quieras situar fuera en la sec. II...

Y por otro lado, el Código Civil, por decimonónico que sea, no es mas que una Ley Ordinaria y ni siquiera Orgánica y mucho menos, equiparable a la Constitución. Te recuerdo que la Constitución establece un sistema de fuentes y desde luego, todas, todas las leyes están supeditadas a la Constitución. No creo que este deba ser objeto de debate, al menos, no para mi en este momento y en este hilo.

Por cierto, me estoy empezando a perder sobre el objetivo del hilo. ¿Cual es? ¿Competencia del Tribunal Constitucional? ¿Artículo 44 CC en relación con el 32 CE? ¿Reforma constitucional? ¿Fuentes del Derecho?

Lo siento, pero creo que me he perdido algo y estoy desubicado...

Saludos

Desconectado palangana

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Re:Modificación constitucional Vs. Adaptación constitucional.
« Respuesta #11 en: 09 de Noviembre de 2012, 23:41:19 pm »
Bueno, decir varias cosas, pero de partida decir que siempre he estado a favor del matrimonio homosexual por mi ideas políticas progresistas, de izquierdas o como quiera llamarse (no sigo porque no es el lugar adecuado para ello)...pero sencillamente porque lo que hagan los demás, mientras no vulnere mi libertad, mis derechos, ni los de tercero, pues me importa un soberano pimiento, porque el legislador debe evolucionar y, sobre todo, porque siempre he pensado que esto no es ninguna prioridad legislativa. Es decir, que hay cosas bastantes más importantes.

Pero es ¿anticonstitucional el matrimonio homosexual?. Pues habrá que ver qué dice la sentencia, porque yo no la tengo, a ver cuál es su motivación de la resolución.

Hubo mucho tiempo, que consideré a pesar de mis ideas políticas (ya referidas), que era en sentido estricto y siendo rigurosos anticonstitucional y que lo que había que hacer modificar la CE. Pero ahora me digo ¿para qué?. Hay que modificar la CE en muchas otros preceptos, que nadan tienen que ver con esta cuestión.

Y ahora pienso que no es anticonstitucional, sencillamente porque me pregunto ¿DÓNDE LO PROHÍBE?

En ningún precepto. La CE dice "Hombre y mujer...."...y eso no es más que una positivación del ius connubi, es decir, un derecho de contraer matrimonio libremente y en igualdad tanto del hombre como la mujer, debiéndose tener en cuenta que hubo mucho tiempo en que el hombre y los padres elegían con quién se había de casar la hija. O tiempos en que había hasta secuestros y matrimonios forzados.

La CE no dice "Hombre CON mujer,....", porque no lo dice, lo que dice es "Hombre y mujer..." y después deja abierta las puertas al legislador ordinario a las formas de matrimonio "La ley regulará.....".

Por lo tanto, esperemos la sentencia, pero ahora pienso que no es anticonstitucional. El legislador ordinario por un lado, y el TC por otro, han reforma la CE en muchas cuestiones, de forma fraudelenta y encubierta, pero no en este caso, sencillamente porque la CE no prohíbe el matrimonio homosexual....lo hace es reconocer al hombre Y a la mujer un derecho a contraer matrimonio libremente y en igualdad.

Un saludo.
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Re:Modificación constitucional Vs. Adaptación constitucional.
« Respuesta #12 en: 09 de Noviembre de 2012, 23:45:22 pm »
Semánticamente sí, Palangana. Si ese mismo texto lo pones debajo del constitucional, idéntico al del CC, modificas la CE. Así que sí, tiene el sentido de reformar la Constitución. Y lo otro que yo puse, es un ejemplo análogo con otro supuesto en este caso hipotético, de laboratorio. Es lo que semánticamente se deduce del enunciado de la reforma: eso es innegable, yo creo. Y aparte, si tenemos en cuenta la etimología de la palabra, la historia, etc. es más obvio, si cabe. Una cosa es que nos pueda parecer bien o mal una cosa, y otra lo que es la cosa en sí misma.
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Re:Modificación constitucional Vs. Adaptación constitucional.
« Respuesta #13 en: 09 de Noviembre de 2012, 23:51:40 pm »
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Semánticamente sí, Palangana. Si ese mismo texto lo pones debajo del constitucional, idéntico al del CC, modificas la CE. Así que sí, tiene el sentido de reformar la Constitución. Y lo otro que yo puse, es un ejemplo análogo con otro supuesto en este caso hipotético, de laboratorio. Es lo que semánticamente se deduce del enunciado de la reforma: eso es innegable, yo creo. Y aparte, si tenemos en cuenta la etimología de la palabra, la historia, etc. es más obvio, si cabe. Una cosa es que nos pueda parecer bien o mal una cosa, y otra lo que es la cosa en sí misma.

Se me ha olvidado añadir (ojo, digo añadir, no modificar) que creo que tú Palangana, dijiste en su momento que preferías que se reformara la Constitución para que fuera jurídicamente más ortodoxo. Es decir que de algún modo veías que la semántica de la reforma legal, podría ser la de una reforma constitucional. Por eso en aras de la claridad, propugnaste una reforma constitucional.
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Re:Modificación constitucional Vs. Adaptación constitucional.
« Respuesta #14 en: 10 de Noviembre de 2012, 00:13:53 am »
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Se me ha olvidado añadir (ojo, digo añadir, no modificar) que creo que tú Palangana, dijiste en su momento que preferías que se reformara la Constitución para que fuera jurídicamente más ortodoxo. Es decir que de algún modo veías que la semántica de la reforma legal, podría ser la de una reforma constitucional. Por eso en aras de la claridad, propugnaste una reforma constitucional.

Efectivamente, por seguridad jurídica, y por positivista convencido, simpre he preferido que esto se hubiese hecho mediante un reforma de la CE (según el procedimiento de reforma positivado en la misma CE) y que dijera a las claras en la CE, tras la reforma, "Art. 32.2 Las personas del mismo sexo podrán igualmente contraer entre ellas matrimonio"

Eso es lo que yo hubiese preferido, y no dejar en manos del TC, ni del legislador ordinario, esta cuestión. Pero PHOHIBIRSE, tal como está acutalmente redactado, pues yo no veo que lo prohiba.

Un saludo !
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Re:Modificación constitucional Vs. Adaptación constitucional.
« Respuesta #15 en: 10 de Noviembre de 2012, 00:17:32 am »
Luego no se te escapa que la semántica de esta reforma es la que es...
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Re:Modificación constitucional Vs. Adaptación constitucional.
« Respuesta #16 en: 10 de Noviembre de 2012, 00:25:46 am »
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Luego no se te escapa que la semántica de esta reforma es la que es...

Pues mira, yo no soy miembro del RAEL, ni quiero serlo. Yo soy un jurista que por serlo no deja de tener una ideología. Y bueno, dices medio poco ortodoxo, pues puede ser, pero tampoco veo que sea nada fuera de la legislación. Se interpuso un recurso de anticonstitucionalidad; el TC se ha pronunciado, y el fondo jurídico del asunto es que prohibirse, lo que se dice prohibirse, pues la CE no prohíbe el matrimonio homosexual en su actual redacción. ¿Cuál es la única institución del Estado de Derecho para manifestarse con fuerza vinculante respecto a la interpretación de la norma suprema?. El TC...y eso ha hecho.

Un saludo.
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Re:Modificación constitucional Vs. Adaptación constitucional.
« Respuesta #17 en: 10 de Noviembre de 2012, 00:28:09 am »
Tampoco se te escapa el desprestigio del TC, ni el deterioro de su credibilidad, puesto que lo hemos comentado muchas veces.
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Re:Modificación constitucional Vs. Adaptación constitucional.
« Respuesta #18 en: 10 de Noviembre de 2012, 00:33:21 am »
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Tampoco se te escapa el desprestigio del TC, ni el deterioro de su credibilidad, puesto que lo hemos comentado muchas veces.

Corrijo: tc, las mayúsculas para quien se las merece.
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Desconectado palangana

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Re:Modificación constitucional Vs. Adaptación constitucional.
« Respuesta #19 en: 10 de Noviembre de 2012, 00:36:31 am »
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Tampoco se te escapa el desprestigio del TC, ni el deterioro de su credibilidad, puesto que lo hemos comentado muchas veces.

Bueno, bueno, pero eso ya no es problema del asunto del matrimonio homosexual ni de esta resoluciòn del TC que se ha tomado al respecto...es problema y ancronismo institucional del TC, de necesidad de reformar esta institución y TODA la CE,  y de que ya sabemos que no es un órgano jurídico el TC, sino político y formado por afines a determinados partidos políticos. Pero de eso no tienen la culpa los homosexuales. Lo homosexuales han reivindicado durante décadas, con los medios que tenían para reivindicar, y han ganado. Y yo me alegro !

Lo que el TC es y en lo que se ha convertido la CE ya lo sabemos...pero no por este caso.

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