;

Autor Tema: ACCIDENTE TREN SANTIAGO ¿TODO ES CULPA DEL MAQUINISTA?  (Leído 15669 veces)

0 Usuarios y 1 Visitante están viendo este tema.

Desconectado mnieves

  • Graduados
  • *
  • Mensajes: 10190
  • Registro: 12/10/11
  • La estima personal es la más alta condecoración
Re:ACCIDENTE TREN SANTIAGO ¿TODO ES CULPA DEL MAQUINISTA?
« Respuesta #80 en: 03 de Agosto de 2013, 21:51:49 pm »
Veo que hay buenas intervenciones en el foro; desde luego luu003 va seguro para el "ejercicio de la abogacía o lo que se proponga", felicidades compañero.

La conclusión que saco de las intervenciones referidas a este trágico accidente, es al fin y al cabo, lo que supongo que estarán haciendo en la Instrucción, mediante la teoría de la previsibilidad objetiva ex ante tratarán de hallar el por qué se produjo ese fatídico resultado, si bien, no me puedo decantar a la vista de lo que traslada la opinión pública, me hacen falta tener las pruebas y que verdaderamente es así, aunque alguien lo ha dicho, ¿hay secreto de sumario en los procesos penales hoy en día? es demasiado evidente que se trasladan a la opinión pública por medio de los medios de comunicación y, quieran o no, están violando la ley, ¿que no se persigue? eso es culpa de quien ha de perseguir los delitos, y en este caso no es un ciudadano cualquiera que lo ve y lo oculta, debe de ser el Fiscal General del Estado, pero el Estado de Derecho funciona con los fallos que estamos viendo desde hace años, sin que nadie, por desgracia trate de corregirlos.

Desde esa previsibilidad objetiva ex ante, el tren iba a más velocidad de la debida, ¿posibilidad del descarrilamiento?

Desde esa misma teoría, si se comprobase que la vía no estaba preparada para alta velocidad, hummm, en este caso no lo puede saber una persona normal, tiene que ser un experto en la materia, por lo cual, unos meros estudiantes de Derecho, al menos yo, poco puedo decir, pero ¿posibilidad del descarrilamiento?

Seguimos con la misma teoría, aunque en la prensa se ha descartado la responsabilidad del interventor al realizar la llamada "justo" en el momento que lo hizo, pudo distraer al maquinista lo suficiente para no aminorar la marcha ¿posibilidad del descarrilamiento?

 ???

Vamos con la valoración de otros posibles elementos de juicio en esa previsibilidad objetiva ex ante

¿Cuántos accidentes se han producido en ese tramo que hagan saltar la alarma de que la vía no se encuentra en las condiciones que la norma ordena?

A pesar de la velocidad a la que se debe conducir si se tiene parada, ¿se ha dado el caso de que se haya ido a más velocidad sin que se haya producido descarrilamiento alguno?

¿Podría haberse dado la causalidad de que horas antes de la llegada del fatídico tren en la vía se produjese algo que llevase al descarrilamiento?

 ???

Demasiadas cuestiones a las que no me encuentro capacitada para responder pues todas ellas han de provenir de especialistas en la materia técnica, incluso el Juez se tendrá que ayudar al hacer su valoración en ellos, ya que no entra en su campo, y una vez comprobadas todas las declaraciones, informes técnicos, etc, sí tendrá que dar su "conclusión". "su argumentación jurídica" de una acción imprudente, en el caso del maquinista o, puede que quizás de una omisión no causal de resultado de la Institución que corresponda del Estado.

No creo que sea en un futuro una buena abogada de la defensa penal; en este fatídico accidente sólo hay un presunto culpable, yo calificaría de una acción de imprudencia grave, ¿consciente?  :-\. Pero es que además, igual ocurre por el lado de la presunta omisión.

Tanto en un caso como en otro, tanto las víctimas que han sobrevivido como los familiares de las que han muerto, desde luego (la pena no se la quita nadie) pero serán indemnizados, y son muchos los daños que se incluirán en esa indemnización, teniendo en consideración la responsabilidad subsidiaria de las Administraciones Públicas del art. 121 Cp.


Desconectado Alfmonti

  • Licenciados
  • *
  • Mensajes: 1703
  • Registro: 30/07/10
Re:ACCIDENTE TREN SANTIAGO ¿TODO ES CULPA DEL MAQUINISTA?
« Respuesta #81 en: 04 de Agosto de 2013, 00:39:30 am »
En otro hilo, he contado cual era mi profesión que es la de diseñador de equipos de energía y señalización ferroviaria. No he querido participar en éste hilo por respeto a las opiniones de todos y porque quizá esté muy contaminado con el asunto. De hecho, el día del accidente, hasta que se aclaró la localización del siniestro, estuve mirando que tren era y en qué víaa por la sencilla razón que en Orense hay instalados enclavamientos de señalización en vía convencional en los que he participado en el diseño. Además, el sector es muy reducido y entre los diseñadores de la señalización de la línea accidentada tengo buenos amigos por lo que es posible que no sea muy objetivo en lo que diga. Si es así, me disculpáis.

En primer lugar, hay que distinguir entre lo que es una vía de alta velocidad y una convencional. Por desgracia, el coste de hacer una vía de alta velocidad es astronómico y mucho más en Galicia que la orografía multiplica los costes. Es lo mismo que cuando se produce un accidente en pasos a nivel, en seguida se dice ¡Pues que los quiten! Pero sólo la obra de cada uno de ellos es un potosí. Además, existe otro concepto que es la "interoperabilidad" que significa que hay tramos y estaciones que deber ser operados por distintos tipos de trenes, conviven trenes modernos con otros mucho más antiguos como los de mercancías. Por cierto, los vagones de pasajeros se llaman coches y no hay semáforos, hay señales.

Pues bien, en una estación, como es Santiago llegan trenes convencionales y de "velocidad alta" que deben convivir simultáneamente. La primera opción sería que todos funcionasen con señalización ERTMS pero, la mayoría del parque español funciona con ASFA y ni siquiera ASFA Digital. Como no vamos a cambiar todos los trenes de línea convencional (Es simplemente económicamente inviable) a ERTMS,  es más barato que los trenes nuevos vivan con técnologías híbridas y que en las estaciones del tipo Santiago se circule con ASFA.

Pero que nadie piense que ASFA es inseguro, en Europa debe haber unos (no recuerdo bien el dato) 17 sistemas diferentes de señalización pero ASFA es el más extendido. De hecho, en España existe alguno más... Así que créanme, el sistema ferroviario es realmente seguro, tanto, que si quitamos los accidentes de los arrollamientos a vehículos en pasos a nivel y arrollamiento a personas, el número de muertos/año, que es como se mide, sólamente es menor en un medio de transporte que no se imaginan, el ascensor.

Bueno, comenzamos por la vía, cuando se diseña la vía, se calcula la velocidad máxima a la que se puede circular dejando un margen de seguridad más que holgado, en éste caso, imagino que si la velocidad hubiera sido el doble de la permitida, el tren habría pasado. Este margen es dinámico, ¿Por qué? Muy sencillo, porque depende de algunos parámetros que son variables como es masa del tren y la adherencia del tren a los carriles que puede variar con la humedad o con el Estado del carril o del balasto. sobre la vía, periódicamente ADIF se encarga de pasar máquinas de mantenimiento de vía pero puntualmente pueden producirse problemas en la adherencia de la vía por la presencia de pequeños objetos o el desfallecimiento o desgaste de algún elemento del carril. Precisamente, el margen de seguridad de velocidad permite asegurar que el paso a la velocidad máxima es seguro. Aquí entre nosotros, y bastante más deprisa también. En resumen, no es descartable que pudiera existir algún elemento en la vía que redujera el margen de seguridad pero si se hubiera pasado a la velocidad máxima autorizada no hubiera sucedido el siniestro.

Siguiente punto, Señalización, El paso de ERTMS a ASFA se encontraba a 4000 metros del accidente y saliendo de una zona de velocidad a 200Km/h, el maquinista tenía 72 segundos para frenar el convoy. Obviamente, se despistó. Si fue por una llamada interna, eso en términos penales le favorece. Pero mejor no me despisto y sigo en términos técnicos. Ahora se habla mucho de ERTMS como que hubiera sido la solución y desde luego que es más seguro pero sabed que es precisamente en España donde se está probando realmente tal sistema, hasta hoy con resultados excelentes pero de una complejidad técnica que asusta. Sólo un dato, para el diseño de un equipo de vía tipo RBC, que es un radiobloqueo, se tardan más de cinco años de desarrollo antes de poder comenzar las pruebas en vía. Yo que he participado en el diseño de un controlador de balizas (LEU) de ERTMS os puedo asegurar que es de traca con lo que los precios en el mercado son como que muy altos. Un Ejemplo, un enclavamiento electrónico de vía convencional puede costar instalado varios millones de euros. Para el que no lo sepa, un enclavamiento es el ordenador que controla las señales (que no se dice semáforos), los pasos a nivel con barreras y los cambios de agujas en función del itinerario y de la posición de los trenes en las vías. Todo de máxima seguridad SIL-4.

Bien, en éste caso, parece que la señalización funcionó correctamente y creo que es mejor no entrar en como funcionan las tripas de los equipos, se puede discutir si la posición de las balizas era adecuada o no teniendo en cuenta la reducción de velocidad que debía producirse en 4000 metros, recordar, en 4000 metros debía pasar de 200 a 80Km/h y que el tiempo para hacerlo era del oren de minuto y medio. Yo si defendiera como abogado al maquinista, probablemente tiraría por ahí.

Se puede cuestionar el momento de paso de ERTMS a ASFA, pero lo que está claro es que desde el punto del accidente a la estación no debían haber más de otros 4 Km (Si alguien sabe el dato con precisión, que lo aporte), por tanto, existe un compromiso entre la distancia hasta desde el punto de cambio a la Estación, que se quiere que sea lo menor posible, y la distancia que se necesita para frenar con seguridad y comodidad un tren. ¿Podía haber sido antes? Sí, pero eso no hace responsable al diseñador de la via ni al de la señalización.

El siguiente punto es el tren. Ya comenté antes que cuanto mayor es la masa, mayor es la fuerza centrífuga (Perdón si hay algún físico por el lugar, ya sabemos que lo que existen son las fuerzas centrípetas pero en modo pedagógico la pseudofuerza centrífuga se entiende mejor). Por tanto, cuanto mayor sea la masa, más tiende a mantener su trayectoria que es lo mismo, a salirse de la vía en las curvas. Si os fijáis en las imágenes, es el vagón de detrás de la máquina el que se sale, el vagón del depósito. Antes, algún compañero apuntaba que era el efecto del ariete del movimiento del gasoil y creo que realmente ha estado muy acertado. Si existe por aquí algún transportista de cisternas sabe que las cubas están compartimentados en secciones precisamente para evitar el movimiento de los líquidos. En los barcos, exactamente igual. Pues lo que da la sensación es que ese movimiento es el que provoca el descarrilamiento pero creo que antes de nada, se debe hacer una simulación con todos los parámetros de pesos, distancias y velocidades para asegurar la cuestión.

Sobre si es correcto o no que se use profesionalmente el sistema de teléfono interno GSM-R, es que está para eso y no sirve para otra cosa. No sirve para chatear ni para el internet, sólo sirve para llamadas profesionales de servicio. La pregunta que hay que hacerse es ¿Cuando se debe comunicar con el maquinista? Y entonces si limitamos, ¿Qué hacemos con las comunicaciones de tren-tierra con el puesto de mando CTC? ¿acaso el controlador del centro de control CTC puede asegurar sin error la posición del tren, de cualquier tren como para no hacer las indicaciones de marcha? Si acaso, en el CTC se conoce la posición aproximada dentro del cantón. Con ERTMS, si es posible conocer la posición, bien pos GPS o por odómetros en relación a las balizas, pero en el CTC se controlan no sólo trenes de alta velocidad, también el resto de los que se conoce su posición relativa únicamente.

También se puede discutir sobre si los trenes deben llevar todos ERTMS o el sistema LZB pero ¿Realmente queremos o podemos pagarlo en vía convencional? Realmente, el sistema ferroviario es muy seguro, de lo mejor que tenemos en relación con lo que hay en Europa.

Y ahora una última reflexión, no existe ningún sistema humano que tenga probabilidad cero de accidente. Lo que hacemos continuamente es luchar contra el error humano y contra las averías redundando los sistemas. Con respecto al error humano, se produce una de cada 10 decisiones pero eso no significa inexorablemente un accidente. Para que se produzca un accidente es necesaria una conjunción de sucesos que van incrementando el riesgo. En el caso presente, la orografía hace que el tren circule entre túneles y puentes (más riesgo), entre poblaciones dispersas de Galicia (más riesgo), costes mayores de realización (más riesgo), interoperabilidad en Santigo (más riesgo), paso de ERTMS a ASFA en túnel (más riesgo), llamada de servicio por teléfono GSM-R (más riesgo), despiste en la reducción de velocidad (más riesgo), posible estado de la vía (más riesgo)...Se van sumando todos los riesgos vistos y algunos más y acabamos teniendo un accidente... Que se analizará con detalle y se modificarán algunos de esos riesgos para que se produzca otro siniestro en las mismas condiciones, pero por desgracia, el riesgo cero no existe.

Con respecto a quién es culpable, creo que la expresión culpable no es adecuada, más bien responsable debe ser el maquinista porque su obligación era el control de la situación pero, creo que de los delitos de imprudencia se ha pasado a la falta, la llamada justifica su despiste y por tanto reduce su culpa...

Sobre si existen o no responsabilidades políticas en RENFE, ADIF o el Ministerio, como que no es lo mio.

Es posible que me deje algo importante...Mi memoria es cada vez peor...

Saludos

Desconectado Alfmonti

  • Licenciados
  • *
  • Mensajes: 1703
  • Registro: 30/07/10
Re:ACCIDENTE TREN SANTIAGO ¿TODO ES CULPA DEL MAQUINISTA?
« Respuesta #82 en: 04 de Agosto de 2013, 00:52:56 am »
No puedes ver los enlaces. Register or Login

... Que se analizará con detalle y se modificarán algunos de esos riesgos para que se produzca otro siniestro en las mismas condiciones, pero por desgracia, el riesgo cero no existe.


Perdón, quise decir "para evitar que se produzca otro siniestro..."

Saludos

Desconectado mnieves

  • Graduados
  • *
  • Mensajes: 10190
  • Registro: 12/10/11
  • La estima personal es la más alta condecoración
Re:ACCIDENTE TREN SANTIAGO ¿TODO ES CULPA DEL MAQUINISTA?
« Respuesta #83 en: 04 de Agosto de 2013, 01:14:39 am »
guauuuuuuuuuuuu, has llegado a la conclusión prácticamente que creo que es lo que va a caer respecto a la "responsabilidad penal", yo también me decanto por una imprudencia inconsciente, y si es así, la atenuación está sellada.

jje, bueno el guau es por la explicación técnica que has facilitado, sinceramente no la entiendo porque no tengo ni idea, pero si bien, al igual que yo soy una simple estudiante de Derecho, al Juez le va a hacer falta algunos "técnicos" aparte de las simples pruebas testificales, para llegar a comprender qué tipo de injusto se ha cometido.

Felicidades por ese "saber" que supongo fruto, no tanto del estudio base de la materia en la Universidad, sino de la praxis profesional.  :)

Desconectado pedroto

  • Super Usuario
  • ******
  • Mensajes: 3434
  • Registro: 31/12/11
Re:ACCIDENTE TREN SANTIAGO ¿TODO ES CULPA DEL MAQUINISTA?
« Respuesta #84 en: 04 de Agosto de 2013, 14:00:38 pm »
No puedes ver los enlaces. Register or Login
Y  ¿dónde han dicho que él freno? Es por leer la noticia

Lidia el tren venía a 192 klh ¿por qué se reduce la velocidad citada considerablemente a 130 kh antes de descarrilar? ¿pregunto?

Desconectado lidia15378

  • Graduados
  • *
  • Mensajes: 3047
  • Registro: 19/06/10
Re:ACCIDENTE TREN SANTIAGO ¿TODO ES CULPA DEL MAQUINISTA?
« Respuesta #85 en: 04 de Agosto de 2013, 15:57:30 pm »
Como bien dice alfonti las vías se construyen y preparan para mucha más velocidad de la permitida. Si alfonti esta en ese mundo conocerá la empresa "vías y construcciones" que junto a "dragados" son los que han construido casi la totalidad de la red ferroviaria del país, tanto de alta velocidad, de velocidad alta y normal, si bien ellas subcontrataban a otras empresas.

 Mi padre ha trabajado  43 años exactamente para "vías y construcciones" diseñando vías de tren y autopistas por toda España, y me sigue diciendo que, culparán al maquinista por la velocidad, pero que no es la velocidad, que esa curva aguantaba perfectamente esa velocidad, de hecho, si no hubiera sido por el vagón del gasoil que se vuelca no descarrila, porque los primeros vagones habían pasado la curva sin problemas.

De hecho en la transcripción que nos ha puesto un compañero dice claramente que
el sistema de frenado solo actúa cuando pasa de 200, entonces 190 era una velocidad permitida.

Ha salido una noticia de que España esta en concurso para construir alta velocidad en Portugal (si no me equivoco) si la culpa fuera de la vía, quedaría fuera de concurso, si la culpa fuera del maquinista no.
No puedes ver los enlaces. Register or Login despues de mas de 10 años el reencuentro. Increíble.

Desconectado Alfmonti

  • Licenciados
  • *
  • Mensajes: 1703
  • Registro: 30/07/10
Re:ACCIDENTE TREN SANTIAGO ¿TODO ES CULPA DEL MAQUINISTA?
« Respuesta #86 en: 04 de Agosto de 2013, 16:04:08 pm »
No puedes ver los enlaces. Register or Login
guauuuuuuuuuuuu, has llegado a la conclusión prácticamente que creo que es lo que va a caer respecto a la "responsabilidad penal", yo también me decanto por una imprudencia inconsciente, y si es así, la atenuación está sellada.

jje, bueno el guau es por la explicación técnica que has facilitado, sinceramente no la entiendo porque no tengo ni idea, pero si bien, al igual que yo soy una simple estudiante de Derecho, al Juez le va a hacer falta algunos "técnicos" aparte de las simples pruebas testificales, para llegar a comprender qué tipo de injusto se ha cometido.

Felicidades por ese "saber" que supongo fruto, no tanto del estudio base de la materia en la Universidad, sino de la praxis profesional.  :)

Otros tenéis otros saberes que seguro que son más interesantes que los míos. De entrada, conocéis bien la Administración, cosa que a mi me queda especialmente lejana y sólo lo conozco de oídas. Además, las mujeres de este foro creo que tenéis triple mérito, sois capaces de acudir a vuestra familia, al trabajo y los estudios sin descuidar ninguno. Simplemente heroico. Yo en eso tengo ayuda, mi esposa me filtra gran parte de algunas de mis obligaciones y nunca se lo podré agradecer lo suficiente...

Saludos

Desconectado Torrombo

  • Usuario de honor
  • *****
  • Mensajes: 1930
  • Registro: 10/09/07
  • Also sprach Zarathustra
Re:ACCIDENTE TREN SANTIAGO ¿TODO ES CULPA DEL MAQUINISTA?
« Respuesta #87 en: 04 de Agosto de 2013, 16:12:30 pm »
No puedes ver los enlaces. Register or Login
Entonces ¿si no estaba ese vagón con gasoil no descarrila el tren?

mi opinión es que no hubiera descarrilado, pero es costosa una prueba pericial, con un vagón depósito casi vacío y hacer pasar un tren a la misma velocidad y con el mismo peso distribuido de pasajeros
No puedes ver los enlaces. Register or Login

Desconectado Alfmonti

  • Licenciados
  • *
  • Mensajes: 1703
  • Registro: 30/07/10
Re:ACCIDENTE TREN SANTIAGO ¿TODO ES CULPA DEL MAQUINISTA?
« Respuesta #88 en: 04 de Agosto de 2013, 16:27:37 pm »
No puedes ver los enlaces. Register or Login
Como bien dice alfonti las vías se construyen y preparan para mucha más velocidad de la permitida. Si alfonti esta en ese mundo conocerá la empresa "vías y construcciones" que junto a "dragados" son los que han construido casi la totalidad de la red ferroviaria del país, tanto de alta velocidad, de velocidad alta y normal, si bien ellas subcontrataban a otras empresas.

 Mi padre ha trabajado  43 años exactamente para "vías y construcciones" diseñando vías de tren y autopistas por toda España, y me sigue diciendo que, culparán al maquinista por la velocidad, pero que no es la velocidad, que esa curva aguantaba perfectamente esa velocidad, de hecho, si no hubiera sido por el vagón del gasoil que se vuelca no descarrila, porque los primeros vagones habían pasado la curva sin problemas.

De hecho en la transcripción que nos ha puesto un compañero dice claramente que
el sistema de frenado solo actúa cuando pasa de 200, entonces 190 era una velocidad permitida.

Ha salido una noticia de que España esta en concurso para construir alta velocidad en Portugal (si no me equivoco) si la culpa fuera de la vía, quedaría fuera de concurso, si la culpa fuera del maquinista no.
Mi parcelita es de diseño y desarrollo de equipos por lo que en vía trabajo poco aunque sí, me suena la empresa Vías que están más centrados en la construcción de la infraestructura, la parte del león si lo comparamos con la electrificación o con la señalización. Pero estoy totalmente de acuerdo con tu padre que si no hubiera sido por el vagón depósito del gasoil, el tren pasa por la curva a esa velocidad. Y sí, salvo sorpresas será el responsable el maquinista.

Sin embargo, no comparto tu conclusión que el hecho que el freno automático esté tarado a 200Km/h,  suponga que 190 sea velocidad permitida. La velocidad permitida es la indicada en la señalización fija o en los cuadernos de ruta en líneas convencionales y no por el freno que es el mismo en toda la red convencional. Sin embargo, en un juicio, a lo mejor pudiera ser un argumento a favor del maquinista puesto que el Juez de lo Penal no domina ni la técnica ni la reglamentación interna de funcionamiento del sistema ferroviario.

El asunto de los concursos, pues obviamente, el accidente no ayuda mucho pero también hay que saber que nuestra señalización es la más avanzada y eso las Administraciones ferroviarias del mundo lo saben perfectamente, lo que pasa es que esos contratos se ganan más por cuestiones políticas de geoestrategia que estrictamente técnicas o económicas.

Saludos

Desconectado dangoro

  • Graduados
  • *
  • Mensajes: 7358
  • Registro: 04/10/10
Re:ACCIDENTE TREN SANTIAGO ¿TODO ES CULPA DEL MAQUINISTA?
« Respuesta #89 en: 04 de Agosto de 2013, 17:41:27 pm »
La pregunta que nos deberíamos hacer no es si a 190, sin el deposito de gasoleo o sin un supuesto defecto en la vía, el tren descarrilaría o no.

La pregunta que deberíamos hacernos es si a 80 km por hora con un deposito de gasoleo o con el defecto que dice el padre de lidia que puede tener la vía, el tren descarrilaría o no.

Yo sin saber nada de ingenieria, entiendo que no descarrilaría y me baso en la experiencia. Miles de trenes han pasado por esa curva a 80 km por hora y no han descarrilado. Asi que me parece evidente que la causa principal es el exceso de velocidad.

Ir a 190 en lugar de a 80, en un tramo donde la velocidad máxima es de 80, para mi es imprudencia pues se infringe una norma de cuidado objetivo, y por lo tanto se cumple el tipo del homicidio por imprudencia.

Desconectado lidia15378

  • Graduados
  • *
  • Mensajes: 3047
  • Registro: 19/06/10
Re:ACCIDENTE TREN SANTIAGO ¿TODO ES CULPA DEL MAQUINISTA?
« Respuesta #90 en: 04 de Agosto de 2013, 18:21:38 pm »
Alfonti: seguro que me equivoque con esa conclusión, ya te digo que esa es conclusión mía, sacada de mi ignorancia total sobre el tema.

Dangoro:

si a 190 SIN vagón de gasoleo el tren no descarrila ¿cuàl es la causa?

Es todo relativo, de ahí que ahora en abogado tendrá que buscar una buena defensa
No puedes ver los enlaces. Register or Login despues de mas de 10 años el reencuentro. Increíble.

Desconectado lidia15378

  • Graduados
  • *
  • Mensajes: 3047
  • Registro: 19/06/10
Re:ACCIDENTE TREN SANTIAGO ¿TODO ES CULPA DEL MAQUINISTA?
« Respuesta #91 en: 04 de Agosto de 2013, 18:24:09 pm »
No puedes ver los enlaces. Register or Login
La pregunta que nos deberíamos hacer no es si a 190, sin el deposito de gasoleo o sin un supuesto defecto en la vía, el tren descarrilaría o no.

La pregunta que deberíamos hacernos es si a 80 km por hora con un deposito de gasoleo o con el defecto que dice el padre de lidia que puede tener la vía, el tren descarrilaría o no.

Yo sin saber nada de ingenieria, entiendo que no descarrilaría y me baso en la experiencia. Miles de trenes han pasado por esa curva a 80 km por hora y no han descarrilado. Asi que me parece evidente que la causa principal es el exceso de velocidad.

Ir a 190 en lugar de a 80, en un tramo donde la velocidad máxima es de 80, para mi es imprudencia pues se infringe una norma de cuidado objetivo, y por lo tanto se cumple el tipo del homicidio por imprudencia.

80 es la velocidad máxima para los que deben parar en la estación, no es el límite de esa curva, esa curva se puede tomar a mucho más
No puedes ver los enlaces. Register or Login despues de mas de 10 años el reencuentro. Increíble.

Desconectado dangoro

  • Graduados
  • *
  • Mensajes: 7358
  • Registro: 04/10/10
Re:ACCIDENTE TREN SANTIAGO ¿TODO ES CULPA DEL MAQUINISTA?
« Respuesta #92 en: 04 de Agosto de 2013, 18:38:48 pm »
Lidia pero ese tren paraba en Santiago y si hubiese ido a la velocidad que tenía que ir no habría descarrilado.

Lo de la estrategia del vagón de gasóleo para mi aún empeora las cosas usarla, ya que sabiendo que llevaba un vagón de gasóleo, potencialmente peligroso en una curva tomada a mucha velocidad, mas motivo para ir despacio. Es decir mayor imprudencia.

Desconectado luu003

  • Gran usuario
  • ****
  • Mensajes: 705
  • Registro: 19/09/11
  • Salu2!!
Re:ACCIDENTE TREN SANTIAGO ¿TODO ES CULPA DEL MAQUINISTA?
« Respuesta #93 en: 04 de Agosto de 2013, 19:27:20 pm »
Muchas gracias por tus palabras mnieves, las valoro enormemente. Gracias de verdad.

Por otro lado agradecer, como no, la aportación de alfmonti, inestimable desde  la perspectiva técnica y práctica, y que puede situarnos de manera más objetiva en la cuestión nuclear del asunto.

Dicho esto, me gustaría matizar mi aportación relativa al tema. Es decir, desde el principio he sostenido que el maquinista es parte fundamental en la secuenciación de los hechos habida cuenta que, sin ese despiste atribuido o no a la llamada, esto no hubiera ocurrido.

Por otro lado, como bien indica alfmonti, los técnicos encargados de la vía y de la señalización no tienen responsabilidad en la medida en que han realizado sus trabajos de acuerdo a unos parámetros preestablecidos y a unas circunstancias de la vía preexistentes.

Es decir, la vía y la señalización indican que ha de frenar a 80 para parar en la estación, y si no puede seguir a "velocidad de crucero",  me ha perecido entender. Y si  la señalización y la vía lo permitían, como de momento parece, no veo mácula en su actuar profesional ( si por otro lado se prueba que la vía tenía un defecto de panza, como me ha parecido entender que supone el padre de lidia, sería otro hilo del que tirar por parte de la defensa).

Hasta ahí todo correcto. Pero hay algo que se me sigue escapando, y es que siendo el sistema ASFA el más implementado en la red ferroviaria española, que es seguro y más económico que el ERTMS, si para obtener la certificación de vía apta para la alta velocidad es necesario el sistema ERTMS, y si tal vía esta administrativamente catalogada como alta velocidad, y que estando dicho sistema implementado como sería preceptivo de acuerdo a la normativa vigente (directiva y transposición de RD), la máquina hubiera frenado mucho antes y a velocidad inferior, de forma que se hubiera evitado la catástrofe, se me ocurre si no es vinculante dicha minoración de sistemas de seguridad (que a pesar de ser más onerosos serían preceptivos de acuerdo a normativa), con parte de la responsabilidad por la tragedia?

Esa es mi inquietud, ya que asumiendo que el maquinista debería haber actuado de acuerdo a la señalización y a los mapas de ruta, debería asumirse también que las vías cuentan con los sistemas de seguridad estipulados por la normativa, independientemente de su coste.

Y si no que no se certifique como alta velocidad. Aunque no se pueda hacer negocio en Brasil.

P.D: El sistema ERTMS entiendo que es preceptivo en relación con las vías de alta velocidad, para la certificación a nivel europeo como vía apta para la alta velocidad, ya que es lo que difiero de toda la normativa consultada. No obstante no he localizado los informes técnicos a los que hacen referencia los RD que desarrollan la Directiva, por los que si alguien sabe donde consultarlos y  para mayor concreción agradecería referencia a los mismos.

Salu2!!
Honeste vivere, naeminem laedere et jus sum cuique tribuere!

Desconectado luu003

  • Gran usuario
  • ****
  • Mensajes: 705
  • Registro: 19/09/11
  • Salu2!!
Re:ACCIDENTE TREN SANTIAGO ¿TODO ES CULPA DEL MAQUINISTA?
« Respuesta #94 en: 04 de Agosto de 2013, 19:41:00 pm »
Y digo más, aún a pesar de que el freno estuviera tarado a 200 y el tren circulara a 190, en mi opinión ello no minora la responsabilidad del maquinista que debería haber entrado en la curva a 80 km como indica la señalización, sino que hace patente que ese sistema de seguridad era insignificante para su cometido de acuerdo con la vía y la velocidad a la que una máquina podría descarrilar (a 135km/h creo que fue).

Es por ello que me parece tirado a la basura el dinero invertido en la implementación del citado sistema, a pesar de ser más barato que el europeo, ya que no evitaba de todas formas un accidente. A las pruebas me remito.

Se me ocurre, pero si tenéis más información al respecto o veis errada mi conclusión por algún dato que haya pasado por alto os agradecería una corrección, para entenderlo mejor de acuerdo a la objetivación de lo que ocurrió y a como podría encarar el abogado defensor lo que se le viene encima.

El abogado defensor o la acusación vaya.

Salu2!!
Honeste vivere, naeminem laedere et jus sum cuique tribuere!

Desconectado lidia15378

  • Graduados
  • *
  • Mensajes: 3047
  • Registro: 19/06/10
Re:ACCIDENTE TREN SANTIAGO ¿TODO ES CULPA DEL MAQUINISTA?
« Respuesta #95 en: 04 de Agosto de 2013, 20:48:32 pm »
Como dije en mi primer mensaje digo ahora, el maquinista tiene su parte de culpa porque tenía que haber reducido, pero que no es todo culpa de la velocidad, que hay más factores que han propiciado el descarrilamiento.

Pero ya sé cómo va a terminar esto, la culpa del maquinista, como en el metro de Valencia...
No puedes ver los enlaces. Register or Login despues de mas de 10 años el reencuentro. Increíble.

Desconectado mnieves

  • Graduados
  • *
  • Mensajes: 10190
  • Registro: 12/10/11
  • La estima personal es la más alta condecoración
Re:ACCIDENTE TREN SANTIAGO ¿TODO ES CULPA DEL MAQUINISTA?
« Respuesta #96 en: 04 de Agosto de 2013, 22:16:01 pm »
No puedes ver los enlaces. Register or Login
Otros tenéis otros saberes que seguro que son más interesantes que los míos. De entrada, conocéis bien la Administración, cosa que a mi me queda especialmente lejana y sólo lo conozco de oídas. Además, las mujeres de este foro creo que tenéis triple mérito, sois capaces de acudir a vuestra familia, al trabajo y los estudios sin descuidar ninguno. Simplemente heroico. Yo en eso tengo ayuda, mi esposa me filtra gran parte de algunas de mis obligaciones y nunca se lo podré agradecer lo suficiente...

Saludos

Gracias por ese "bonito cumplido", en mi nombre y en el del resto de mujeres de este foro -no creo que les importe que escriba esto-.  ;)

Aunque, personalmente, yo sí descuido alguno, por ello doy las gracias a mi marido.  :-[

Desconectado Alfmonti

  • Licenciados
  • *
  • Mensajes: 1703
  • Registro: 30/07/10
Re:ACCIDENTE TREN SANTIAGO ¿TODO ES CULPA DEL MAQUINISTA?
« Respuesta #97 en: 05 de Agosto de 2013, 09:50:55 am »
No puedes ver los enlaces. Register or Login
Como dije en mi primer mensaje digo ahora, el maquinista tiene su parte de culpa porque tenía que haber reducido, pero que no es todo culpa de la velocidad, que hay más factores que han propiciado el descarrilamiento.

Pero ya sé cómo va a terminar esto, la culpa del maquinista, como en el metro de Valencia...

Compañera, en Derecho Penal existe una teoría que se llama "Teoría Causal" que en tiempos pretéritos fue seguida por nuestro Tribunal Supremo y que se resumía en "La causa de la causa, es la causa del mal causado" (perdón por el trabalenguas) y que en resumen venía a decir que si no se perdía el nexo causal, todas las causas tenían su parte de responsabilidad. Bien, parece muy bonito pero se producían paradojas y la más llamativa en tiempos pasados era, cuando existía el delito de adulterio, que según tal teoría acababa siendo responsable también el carpintero que hizo la cama donde se consumó el delito.

A que viene el párrafo anterior, pues básicamente que efectivamente han existido muchas causas del accidente y todas ellas debe ser investigadas y conocidas para reducir los riesgos futuros pero responsables reales no pueden ser todos, sólo los que intervinieron directamente en el siniestro.

Voy a apuntar otra posibilidad en contra de RENFE y del maquinista. De entrada, indico por delante que no creo en la conclusión de lo que que voy a decir. Es conocido que los maquinistas cobran un plus por puntualidad. Es conocido que el tren iba con retraso. Lo mismo que tu padre, Lidia, los maquinistas saben que la velocidad en curva se calcula con mucho margen de seguridad. A partir de ahí, es fácil llegar a la conclusión el maquinista no frenó porque pensó que pasaba por la curva y así se reducía el retraso y por tanto, es homicidio imprudente y creo que con responsabilidad para la operadora RENFE por tal plus salarial en contra de la seguridad del tráfico ferroviario. Sin embargo, la llamada de teléfono desvirtúa lo anterior (o le da una perspectiva más favorable al maquinista) y lo lleva a una reducción de la imprudencia a falta y no es sensato asegurar que tal plus produzca como consecuencia, maniobras imprudentes de los maquinistas. Lo que está claro, es que responsable último es el maquinista por el exceso de velocidad pero es vital que se sepan, en el entorno adecuado, todas las concausas para reducir los riesgos futuros.

Saludos

Desconectado Pravias

  • Licenciados
  • *
  • Mensajes: 10114
  • Registro: 24/11/08
Re:ACCIDENTE TREN SANTIAGO ¿TODO ES CULPA DEL MAQUINISTA?
« Respuesta #98 en: 05 de Agosto de 2013, 12:02:35 pm »
No se si habéis escuchado las declaraciones tanto del interventor como del maquinista, en su lenguaje hay algo como si no les importara mucho lo que ha pasado, no se cuál sería la reacción de otra persona pero a mi me han resultado extrañas.
No puedes ver los enlaces. Register or Login

Desconectado mnieves

  • Graduados
  • *
  • Mensajes: 10190
  • Registro: 12/10/11
  • La estima personal es la más alta condecoración
Re:ACCIDENTE TREN SANTIAGO ¿TODO ES CULPA DEL MAQUINISTA?
« Respuesta #99 en: 05 de Agosto de 2013, 15:46:21 pm »
No puedes ver los enlaces. Register or Login
No se si habéis escuchado las declaraciones tanto del interventor como del maquinista, en su lenguaje hay algo como si no les importara mucho lo que ha pasado, no se cuál sería la reacción de otra persona pero a mi me han resultado extrañas.

Estamos aún en la tipicidad estimada Pravias, supongo que eso que tu ves en las declaraciones es por el alto grado de reprochabilidad social por el gravísimo resultado; supongo que será cuestión de ver en sede judicial tanto la acusación como la defensa, y una buena valoración objetiva, que no podrá ser realizada por la posición de un profano, sino por el saber tanto ontológico como nomológico del que pueda ocupar sus posiciones.  :-\