marxismo

[Mirella]

       DIOS HA HABLADO A TRAVES DE SADOMAK, no desaproveches ese potencial, seria una pena q España no tuviera la oportunidad de conocerte

[shadowmaker]

¿Tú te entrenas o es que eres así?

[Mirella]

tan simpática, como tu?
tienes algo personal conmigo, o simplemente no te caen bien los q no piensan como tu?

[shadowmaker]

Estaban dos mujeres discutiendo, llega el marido de una y le dice... "llámale pu... antes de que te lo llame ella a tí".

[shadowmaker]

Yo no necesito entrenarme. Soy así de borde siempre y en todo lugar. Pero gracias a amables contertulias como tu, no me aburro.

[Mirella]

A mi no me va este rollo, sobre todo cuando trapasa al terreno personal, me gusta la ironía bien entendida, pero mi etapa borde la supere con la adolescencia, reconozco q a veces me dejo llevar cuando leo algo q creo poco afortunado, pero no es mi estilo, de todos modos si no pasas  de borde a grosero divirtamonos diciendo bobadas a ver quien se aburre antes

[shadowmaker]

Pues para no irte nada este rollo lo provocas muy bien, Mirella. Y no hace falta que me retes para ver quien se cansa antes de soltar bobadas. Ya te digo desde ahora mismo que yo me cansaré antes que tu.

[boropau]

A ver guilo, una definición personal.

MARXISMO.- Sistema teóricamente político-económico donde unos cuantos vagos y maleantes se chupan lo que otros han currado.

MARXISMO-LENINISMO.- Lo mismo, pero institucionalizado, con unos cuadros burocráticos y, lo que es más importante, con una policía política y un ejército que ponen orden en el expolio.

   Consideras que en vez de marxismo colocamos capitalismo y en vez de marxismo-leninismo colocamos estado y, estamos hablando de lo mismo.

[Rubenl]

No entiendo como un debate que comenzó tan interesante se ha convertido en un griterío.
En mi opinión estoy bastante de acuerdo con "sentencia" en la mayoría de las cosas. Decís que el PP no existía cuando estaba el franquismo,  y que por lo tanto no tiene ninguna relación con ello. Francamente difiero. El primer presidente del PP (heredero de AP) fue Don Manuel Fraga Iribarne, ministro franquista. Y en la actualidad, aparte de senador por el PP, es presidente de honor de este partido, y jamás ha rechazado su implicación política directa en la dictadura más larga y horrible que ha sufrido España en los últimos 200 años. Cuando se ha tratado de hacer cualquier declaración institucional del parlamento sobre el franquismo, el Partido Popular, o bien se ha negado, o bien se ha abstenido.

Santiago Carrillo, como bien se ha expuesto, nunca ha estado en el Partido Socialista. Dentro de la guerra civil, estoy seguro de que fue culpable de muchos crímenes, al igual que Franco (y seguimos teniendo muchas estatuas en España adorándole).

Que no me hablen de checas porque en el otro bando, las barbaridades fueron increíbles también. Si se trata de decir quien fue más cruel en la guerra, no tengo ninguna duda: el que ganó, porque mató a más gente, si no no habría ganado.

Pero desde 1939 hay un estado corrupto, dictatorial, fascista, asesino y limitador de libertades, donde el presidente de honor del principal partido de la oposición actual al reino de España, es un miembro activo. Y JAMÁS se ha disculpado de su pasado.

Con respecto a las evasivas del gran Zapatero, creo que hace muy bien contestando así a una pregunta tan absurda. Tampoco le he visto disculpándose por los asesinatos de Almería, Lasa, Zabala,... y no por eso creo que defienda el GAL. Creo que todos estamos contra el terrorismo, pero se puede ser partidista y estropear una tregua (Rajoy con los contactos en Noruega 2006), o tener un sentido de Estado como F. González (PSOE) en 1981,  Fraga(AP) en 1988 (Argel, Orán, Colombia), Almunia (PSOE) en 1998 (Suiza).   No se está discutiendo la forma de abordar una tregua de una organización terrorista, no creo que eso tenga nada que ver con las ideas marxistas, porque el IRA ha acabado y empezó las negociaciones con John Major y ha firmado los acuerdos de viernes santo con Tony Blair, y creo que son de diferente signo político los que han negociado con asesinos.

Soy socialdemócrata tal y como se define en un principio por aquí, creo en un estado al estilo de los nórdicos europeos y opuesto al estadounidense. Y creo que el partido que en la actualidad más puede ayudar por ese modelo en España es el PSOE. Tiene muchos puntos que no me gustan, pero lo compensan otros. Y por supuesto que quieren mantenerse en el poder, y apoyarse en otros partidos para que les mantengan. Si no quisiesen estar en el poder, no les votaría. Aunque lo bueno que tenemos los de izquierdas es que cuando no nos gusta cómo se comporta un partido, podemos votar a otro.

Un saludo

[pulpo]

Por partes:

No entiendo como un debate que comenzó tan interesante se ha convertido en un griterío.

En eso de acuerdo.

 Decís que el PP no existía cuando estaba el franquismo,  y que por lo tanto no tiene ninguna relación con ello. Francamente difiero. El primer presidente del PP (heredero de AP) fue Don Manuel Fraga Iribarne, ministro franquista. Y en la actualidad, aparte de senador por el PP, es presidente de honor de este partido, y jamás ha rechazado su implicación política directa en la dictadura más larga y horrible que ha sufrido España en los últimos 200 años. Cuando se ha tratado de hacer cualquier declaración institucional del parlamento sobre el franquismo, el Partido Popular, o bien se ha negado, o bien se ha abstenido.

El Sr Fraga no es el único que ha tenido relación con el antiguo régimen. De hecho relación han tenido gente de todos los partidos. No tan importante quizás, pero la han tenido. Una cosa es el pasado y otra el presente. El PP salió de la refundación de AP, con cambio de siglas y de ejecutiva. No tiene, en cuanto partido vinculación alguna con Franco. Ni siquiera AP la tenía.

Santiago Carrillo, como bien se ha expuesto, nunca ha estado en el Partido Socialista. Dentro de la guerra civil, estoy seguro de que fue culpable de muchos crímenes, al igual que Franco (y seguimos teniendo muchas estatuas en España adorándole).

Carrillo no es del PSOE, pero es del bando perdedor. Del mismo bando que el PSOE. El PSOE sí participo en la guerra civil, en la revolución de 1934 y en la represión del Frente popular. El PP No. EL PSOE jamás se ha retractado de sus crímenes, ni de su vinculación a los movimientos marxistas revolucionarios y nada democráticos.

Pero desde 1939 hay un estado corrupto, dictatorial, fascista, asesino y limitador de libertades, donde el presidente de honor del principal partido de la oposición actual al reino de España, es un miembro activo. Y JAMÁS se ha disculpado de su pasado.
Miembros activos hubo muchos. También en el PSOE. Pero el PP como partido no tuvo vinculación alguna con el régimen. Si no ha condenado el franquismo es por que se niega a aceptar la idea izquierdista de que en la guerra hubo unos buenos y otros malos y que el PP es el heredero de los malos. La dictadura es una consecuencia de la guerra y como tal hay que entenderla.

Con respecto a las evasivas del gran Zapatero, creo que hace muy bien contestando así a una pregunta tan absurda. Tampoco le he visto disculpándose por los asesinatos de Almería, Lasa, Zabala,... y no por eso creo que defienda el GAL. Creo que todos estamos contra el terrorismo, pero se puede ser partidista y estropear una tregua (Rajoy con los contactos en Noruega 2006), o tener un sentido de Estado como F. González (PSOE) en 1981,  Fraga(AP) en 1988 (Argel, Orán, Colombia), Almunia (PSOE) en 1998 (Suiza).   No se está discutiendo la forma de abordar una tregua de una organización terrorista, no creo que eso tenga nada que ver con las ideas marxistas, porque el IRA ha acabado y empezó las negociaciones con John Major y ha firmado los acuerdos de viernes santo con Tony Blair, y creo que son de diferente signo político los que han negociado con asesinos.

Este es otro tema y me remito al hilo correspondiente, si bien los errores del presente no se justifican con el pasado.

Soy socialdemócrata tal y como se define en un principio por aquí, creo en un estado al estilo de los nórdicos europeos y opuesto al estadounidense. Y creo que el partido que en la actualidad más puede ayudar por ese modelo en España es el PSOE. Tiene muchos puntos que no me gustan, pero lo compensan otros. Y por supuesto que quieren mantenerse en el poder, y apoyarse en otros partidos para que les mantengan. Si no quisiesen estar en el poder, no les votaría. Aunque lo bueno que tenemos los de izquierdas es que cuando no nos gusta cómo se comporta un partido, podemos votar a otro.

Un saludo

Yo también me considero socialdemocráta en gran medida, aunque también un poco liberal pero no creo que el PSOE nos lleve para nada a eso. La izquierda española está anclada en el pasado.

[Mirella]

Bando perdedor! De acuerdo en una cosa, mientras no llamemos a las cosas por su nombre no se cerrara esta herida, quizás ese sea el problema , que apenas se ha hablado del franquismo, en las escuelas no se estudia el franquismo y muchos tenemos muchas lagunas, pero llamemos a las cosas por su nombre, los franquistas se convirtieron milagrosamente a la democracia, Fraga fue un ministro de la dictadura, los que hemos tenido la desgracia de sufrirle mas que el resto sabemos hasta que punto es un demócrata, hace grandes esfuerzos, sin duda, es una persona preparada, por supuesto, pero los que vivimos sus últimos años en activo sabemos que aunque se esfuerce de vez en cuando le sale su vena pasada. No voy a hablar de la guerra civil porque gracias a nuestra maravillosa transición no tengo la suficiente información pero yo he oído a políticos de varios partidos pedir perdón por el pasado, lo que no logro entender es el porque de la negativa del pp a condenar el franquismo, si no tiene nada que ver porque no condenarlo igual que lo hacen con otras dictaduras?

[magui]

Marx era un filósofo, y su obra, pura filosofía.

Lenin, un totalitario que justificaba, maquiavélicamente, la muerte como vehículo para conseguir un fin, en su caso (o según decía) el triunfo de la clase trabajadora.

[pulpo]

Bando perdedor! De acuerdo en una cosa, mientras no llamemos a las cosas por su nombre no se cerrara esta herida, quizás ese sea el problema , que apenas se ha hablado del franquismo, en las escuelas no se estudia el franquismo y muchos tenemos muchas lagunas, pero llamemos a las cosas por su nombre, los franquistas se convirtieron milagrosamente a la democracia, Fraga fue un ministro de la dictadura, los que hemos tenido la desgracia de sufrirle mas que el resto sabemos hasta que punto es un demócrata, hace grandes esfuerzos, sin duda, es una persona preparada, por supuesto, pero los que vivimos sus últimos años en activo sabemos que aunque se esfuerce de vez en cuando le sale su vena pasada. No voy a hablar de la guerra civil porque gracias a nuestra maravillosa transición no tengo la suficiente información pero yo he oído a políticos de varios partidos pedir perdón por el pasado, lo que no logro entender es el porque de la negativa del pp a condenar el franquismo, si no tiene nada que ver porque no condenarlo igual que lo hacen con otras dictaduras?

Todos los españoles nos hemos convertido a la democracia. Antes de la transición sólo existían aproximaciones a ella, y desde luego la segunda república no era una de ellas. El PSOE hasta la transición era tan poco democrático como todos. Lo que ocurre es que perdieron la guerra civil. Si la hubieran ganado hubiésemos tenido otra dictadura de otro signo.

[Mirella]

todos? algunos, los que se convirtieron son los que estaban con el regimen
antes, ninguna aproximacion
La segunda republica era un gobierno legitimo, no lo olvides, que unos cabr..... decidieron que a ellos no les valia, que ellos sabian mejor que nadie lo que le convenia a España y dieron un golpe de estado para instaurar una dictadura, esos son los hechos, gusten o no
Lo de que hubieramos tenido otra dictadura de otro tipo es hablar por hablar, las predicciones para quien crea en ellas, personalmente no veo porque tenia que ocurrir eso, esa es la bobada que durante años dijo el dictador para que la gente no abriera la boca, que vienen los comunistas y os quitaron todo, por favor, seamos adultos, ya vale de bobadas!!!!!!!!!!

[Rubenl]

Estoy de acuerdo con que los futuribles no nos llevan a ninguna parte, si Franco no se hubiera muerto.... o hubiese tenido un hijo varón... Aznar sería presidente del gobierno vitalicio.
En fin, creo de todas formas que el PSOE se reformó, se escindió el PSOEh,... Y que la gente que estaba implicada en la guerra civil o en el golpe de la derecha de 1932 o de la izquierda de 1934 están muertos (salvo Carrillo que no es del PSOE), en cambio, el exministro franquista es PRESIDENTE DE HONOR del Partido Popular, ahí queda eso... Si el PSOE pusiera de presidente de honor a Carrillo, qué diríais los "liberales"?
En fin.

Un saludo

[dllp6]

¿Qué será de vosotros cuando falte el Sr. Fraga?
¿Que nueva legitimidad se hallará para seguir siendo los buenos?
¿Qué taras democráticas se hallarán en los del otro lado?
Si ese dato tanto vincula al PP con el franquismo, ¿qué hay de los gobiernos de UCD?
Tiene que ser "requetechachipiruli" ser de los buenos, y tener tan claro quienes son claro, que "guaisquetecagas".
Hay que estar plenamente convencido de ello apriori, sin necesidad de explicaciones y más con las vísceras que con la cabeza para asumir de forma tan contundente una vinculación PP - franquismo.



Por cierto, la legitimidad de la segunda república es un poco "de aquella manera". Se proclamó desde la calle, no desde las urnas. No hubo ninguna reforma que la declarase, no se había escrutado ni un 20% de los votos de las elecciones que supuestamente la legitiman y que además eran municipales. Se dio por sentado que los resultados parciales de 6 ciudades eran extensivos al resto de la población, y si en el medio rural o en otras ciudades ganaban los partidos monárquicos, ya se sabe el caciquismo. Creo que deberíamos ser menos categóricos al hablar de legitimidad, al menos de origen, de la segunda república.

Hasta pronto.

[Rubenl]

creo que legítimo sí que podía ser, ahora bien, ni legal ni constitucional. Si no hubiese sido legítimo, posiblemente habría habido una revuelta civil, pero no hubo casi altercados en las elecciones de 1931, y de hecho, si el rey se hubiese visto con apoyos, no creo que se hubiera marchado como lo hizo...
Cuando falte el Sr Fraga siempre podremos hablar del fundador de AP y refundador del PP. Los gobiernos de UCD no me interesan, ese partido no existe, su continuador, CDS tampoco, fue absorbido casualmente por el PP en 2005 creo. Así que si quieres, habla del franquismo del CDS. No creo que salvo tú, dllp6, los demás hayamos hablado de los malos y los buenos y los guaysquetecagas.... PEro parece que te irrita que otros tengamos otras opiniones. Yo no me tengo en tanta estima como tú dices de tener de ti mismo, creo que todos somos dignos para pensar y votar, de acuerdo con nuestros pareceres, desde el que no compra ningún periódico, hasta el que sólo lee le jueves o el Alba o el que lee todos y escucha la radio todos los días. No creo en esa meritocracia o aristocracia.
Nadie ha hablado de una vinculación contundente PP-Franquismo, yo sólo te he dado los datos de que en su página web No puedes ver los enlaces. Register or Login (hace tiempo, ahora lo desconozco), el presidente de honor era un exministro, colaborador con el régimen franquista y que jamás ha renegado de ello. Es como si Berlusconi tuviera a exministros de Mussolini, Putin a alguno de Stalin o Kirchner a algún videlista, pero es sólo un dato, nada más. ¿¿¿Verías bien que la CDU tuviera como presidente de honor a Goebbels??? Ya sé que las comparaciones son odiosas, no quiero comparar a Fraga con Goebbels, a su lado, Fraga es todo un demócrata aperturista, pero piensa que si eso pasase, en Alemania, la CDU estaría prohibida por ley.

Un saludo

[dllp6]

Efectivamente, aquí no pasa, entre otras cosas porque comparar a Goebbels con Fraga no tiene sentido, seguro que si fuera equiparable en el más ínfimo de los sentidos, veríamos muy bien que se prohibiera.

Las opiniones de los demás no me irritan, y las valoro mucho, de algunas se aprenden; pero me gustan mucho más las mias que para eso lo son, independientemente del fundado alto concepto propio que pueda tener.

Hasta pronto.

[pulpo]

creo que legítimo sí que podía ser, ahora bien, ni legal ni constitucional. Si no hubiese sido legítimo, posiblemente habría habido una revuelta civil, pero no hubo casi altercados en las elecciones de 1931, y de hecho, si el rey se hubiese visto con apoyos, no creo que se hubiera marchado como lo hizo...
Un saludo

El Rey tenía un enorme apoyo, de hecho ganó las elecciones locales tras la que se proclamó la república. Se fue precisamente por evitar una guerra ¡Ironías de la vida!
Pero para mí no es tan trascendente el origen de la republica como su forma de gobernar. Hasta 1975 ningún gobierno había llegado a España de forma legítima en el sentido legal democrático. Todos fueron imposiciones de uno u otro bando. La segunda república fue uno más. Lo peor de la segunda república es que nunca pretendió ser una democracia. La izquierda sólo quería las propiedades de España, obtenerlas por la ley ó por la fuerza. La derecha quería defender su propiedad privada y con el tiempo sus creencias y sus propias vidas.
No hubo buenos. Los que desean matar al vecino por que piense de otra manera no son nunca buenos.

todos? algunos, los que se convirtieron son los que estaban con el regimen
antes, ninguna aproximacion

Los que no estaban con el régimen estaban con los exiliados que al perder la guerra perdieron la oportunidad de imponer su dictadura.

La segunda republica era un gobierno legitimo, no lo olvides, que unos cabr..... decidieron que a ellos no les valia, que ellos sabian mejor que nadie lo que le convenia a España y dieron un golpe de estado para instaurar una dictadura, esos son los hechos, gusten o no
Lo de que hubieramos tenido otra dictadura de otro tipo es hablar por hablar, las predicciones para quien crea en ellas, personalmente no veo porque tenia que ocurrir eso, esa es la bobada que durante años dijo el dictador para que la gente no abriera la boca, que vienen los comunistas y os quitaron todo, por favor, seamos adultos, ya vale de bobadas!!!!!!!!!!

Empieza por ser adulta sí me parece bien. Pero yo personalmente conozco bastante bien la historia de la república y la guerra y no es la que cuentan los del PSOE que tienen mucho que ocultar.
Un gobierno que permite que se saque a la gente inocente de sus casas para fusilarla no  es gobierno y mucho menos democracia.
Un gobierno que entrega armas a sindicatos marxistas y anarquistas para que eliminen a los "opuestos" al régimen no es precisamente democrata.
Un gobierno que se apoya en una dictadura como la rusa para ganar la guerra dista mucho de ser una democracia. 

[pulpo]

Pero lo más relevante del espiritú dictatorial del PSOE y sus aliados en la guerra es su propia ideología. El marxismo es antidemocrático en sí mismo, niega al hombre su condición de individuo y de libertad. En nombre de Marx y de su revolución se armaron las milicias del Frente Popular, ya desde antes del 18 de julio. La república sólo era un camino, jamás quisieron una democracia de verdad.