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Autor Tema: El Aborto  (Leído 817111 veces)

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Re: El Aborto
« Respuesta #1400 en: 04 de Enero de 2011, 22:30:59 pm »
Antes de contestar, explico algo: empecé este debate intentando mantener las formas...pero los ataques, la hostilidad, los calificativos han venido siempre de la parte católica, Así que como yo también sé pues nos ponemos todos al nivel...
A mi que me habléis de usted pa luego calificarme de esto y lo otro como que no, por ahí no paso o sea que quiero que quede claro que mi cambio de actitud se debe al trato recibido por parte de estos dos católicos espirituales


1) Entiendo que un tu caso un feto sea un semejante.

2)Dos casos de personas que han sobrevivido al aborto son anécdotas... la experiencia de dos personas no sirve para generalizar sobre nada...

3) Dejo de leerte porque tu estulticia me supera y cualquier respuesta por mi parte me haría parecer cruel...

«La razón de la sinrazón que a mi razón se hace, de tal manera mi razón enflaquece, que con razón me

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Re: El Aborto
« Respuesta #1401 en: 05 de Enero de 2011, 00:00:02 am »
Por supuesto que respeto el marco jurídico, lo acato como demócrata, pero lo critico dentro de las normas y reglas del marco de derecho, no veo incompatible el acatar las leyes y ser críticos con nuestro entorno, incluso el jurídico. Si nuestro legislador adopta una legislación inmoral en la opinión de cualquier persona representando la soberanía popular, es más que lícito, sería una obligación moral el mostrar el rechazo a la misma. No toda legalidad democrática es justa o inacatable porque emane de un parlamento democrático, recordarle que Hitler se aupó al gobierno de forma legal y democráticamente, ójala algunos ciudadanos alemanes en individual o en conjunto hubieran reaccionado a las sucesivas normas "legales y democráticas" que las leyes hitlerianas fueron imponiendo poco a poco.

Es un buen debate y no son tan fáciles las cosas.    De maxtor
    En primer lugar, buen año. ¿Que es eso de que acata el marco juridico? ¡faltaria mas! y desde cuando unas leyes son morales y otras no lo son. Querra decir bajo su visión religiosa o moral; pero que no tiene nada que ver con el acatar las leyes aprobadas por el representante del pueblo español y, pretender comparar la forma con que Hitler alcanzo el poder y con ello justificar "la reacción" a las normas legales y democraticas; me parece que usted esta lanzando un mensaje puramente fascista y fanatico.
    Por otra parte, que pretende usted? que las mujeres que pretendan interrumpir su embarzo acudan a un matarife ó tengan que salir de España ó que?


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Re: El Aborto
« Respuesta #1402 en: 05 de Enero de 2011, 13:40:08 pm »
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    Maxtor, yo al igual que usted, me quito la careta; y asi, soy partidario de la ley actual de despenalización del aborto y en particular, que la mujer pueda decidir libremente. Ahora solo falta que usted sea coherente con sus ideas y que respete la legalidad vigente. Ve que facil son las cosas.

Saludos cordiales.

Por supuesto que respeto el marco jurídico, lo acato como demócrata, pero lo critico dentro de las normas y reglas del marco de derecho, no veo incompatible el acatar las leyes y ser críticos con nuestro entorno, incluso el jurídico. Si nuestro legislador adopta una legislación inmoral en la opinión de cualquier persona representando la soberanía popular, es más que lícito, sería una obligación moral el mostrar el rechazo a la misma. No toda legalidad democrática es justa o inacatable porque emane de un parlamento democrático, recordarle que Hitler se aupó al gobierno de forma legal y democráticamente, ójala algunos ciudadanos alemanes en individual o en conjunto hubieran reaccionado a las sucesivas normas "legales y democráticas" que las leyes hitlerianas fueron imponiendo poco a poco.

Es un buen debate y no son tan fáciles las cosas.
¿Por qué te vas a alemania para ejemplificar?...
Te puedes quedar en españa, durante el franquismo... No sé qué edad tienes pero si viviste algo de aquello, ¿te quejaste de esas "normas inmorales"?... ¿Se quejaron tus familiares? Obviamente no porque de haberlo hecho no estarías tú aquí...
Yo te voy a decir por qué "viajas" tú hasta Alemania para ejemplificar: porque criticar lo que criticas y hacerlo con el regimen que tuvo lugar en España sería echar tierra sobre tu iglesia católica...
«La razón de la sinrazón que a mi razón se hace, de tal manera mi razón enflaquece, que con razón me

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Re: El Aborto
« Respuesta #1403 en: 07 de Enero de 2011, 01:32:14 am »
Saludos cordiales.

Intentaré contestarte a todos los puntos que planteas en tus sucesivos escritos y no extenderme mucho ya que creo que hemos llegado a un punto muerto. Usted tiene su opinión y yo la mía.

Desde el principio he intentado plantear argumentos en contra del aborto desde planteamientos liberales y no religiosos o morales, si repasa mi primera intervención verá que hay bastantes referencias a biólogos, genetistas que argumentan opiniones o hechos científicas y planteé el asunto del aborto desde una óptica de derechos y libertades de un ser vivo que ve interrumpida su vida en gestación evolutiva por intereses económicos, sociales, políticos, etc. No tiene nada que ver con ser cristiano o católico, protestante, copto, baptista, etc.

Pero dicha presunta manía o rémora de vincular una oposición anti-abortista con la religión católica únicamente la ve usted, yo no veo incompatibilidad alguna de ser católico y estar orgulloso de ideologías o planteamientos antiabortistas.

Sí supongo que entiende usted la educación de otra forma, es evidente, sólo hace falta leer sus comentarios y continuos desprecios hacia las opiniones contrarias a las suyas, que por supuesto son respetables desde todos los puntos de vista, la única diferencia es que es verdad que el insulto suele esconder inferioridad de cualquier tipo: “me la suda”, “gilipollez”, y demás lindeces por su parte enturbian sus argumentos. De todas formas tampoco hay que exagerar y a veces la espontaneidad anima el foro. A mí personalmente no me ofende sino que me divierte y es un placer hablar de asuntos filosóficos e  históricos con usted, así también relajamos las horas de estudio.

Supongo que usted me conoce personalmente para saber qué es lo que hago en mi vida privada para defender o no el derecho a la vida, seguro que lo que no hago es argumentar el derecho a matar a seres inocentes bajo el miedo de perder un trabajo, o por que ahora no me viene bien. El tener una opinión en contra del aborto no nos convierte automáticamente en un paradigma de Teresa de Calcuta donde físicamente debo dejar toda mi vida para ir ayudar a personas desvalidas. Así como a usted también de forma cómoda en su butaca en internet el tener una opinión a favor del aborto no le convierte en un asesino sanguinario que es insensible a todos los males del mundo.

Por mucho que fastidie somos “quienes somos hoy en día porque unos cuantos judíos vieron cómo crucificaban a su maestro y líder y creyeron que resucitarían de entre los muertos”. J.M. Roberts – Tomo I – Historia Universal.

La iglesia se preocupó como primera ideología auténticamente revolucionaria por los más desvalidos y desfavorecidos, como eran los esclavos, las mujeres, en el mundo romano, y posteriormente sobre todo se preocupó de no desaparecer físicamente ante el impulso de las invasiones germánicas, y posteriormente el Islam.

El negar la influencia de las ideas cristianas y del catolicismo – como del protestantismo – en Europa es en mi opinión una mentira o falacia histórica indocumentada. La influencia del cristianismo en casi 2000 años ha sido en una balanza positiva y sólo hace falta ver el desarrollo de los derechos fundamentales en las personas donde se implantó dichas religiones y el ver cómo están en otros países donde rige el Islam, el hinduismo, budismo, taoismo, etc. 

Reitero que el catolicismo es todo menos la interpretación capitalista de la vida ya que es el protestantismo el que considera que la ética de trabajo, el trabajo duro, el acumular riquezas no era ajeno sino el medio para lograr la salvación.

Por supuesto que el cristianismo y el catolicismo han cometido errores, pero la evolución sufrida por el catolicismo a los días actuales no las han tenido otras religiones como las anteriormente comentadas. Hubo inquisición en España y se mataron personas inocentes en varios siglos, y en Europa en los países protestantes hubo caza de brujas, pero el pretender desprestigiar el mensaje cristiano o a la iglesia actual por hechos de hace varios siglos es poner una lupa de moralidad que no superaría nadie, ningún interviniente en la historia. Ni ninguna civilización, ni ninguna religión o cultura ha tenido un comportamiento intachable e irreprochable.

Por cierto, sí la Santa Inquisición con todos sus males supuso un factor de cohesión en España que evitó las terribles guerras civiles que se produjeron en la Europa medieval de Lutero y Calvino con cientos de miles de víctimas por las luchas que se produjeron en Europa central entre católicos y protestantes.

Respecto al tema de Hitler y la Iglesia Católica, señalar que es otra de las falacias y los últimos ataques a los que se ha visto sometido la Iglesia Católica.

El historiador Richard Breitman – uno de los máximos especialistas mundiales en el tema – en calidad de asesor del grupo de trabajo para la restitución de bienes a los judíos como consecuencia del Holocausto ha sido testigo de documentos del OSS – la ex CIA en la segunda guerra mundial – y ha dejado claro en varios libros que los documentos demuestran la hostilidad de Alemania hacia el Papa que lo consideraban un enemigo y fue la Iglesia Católica la institución que más judíos salvó del holocausto.
Los estudios de Breitman desmienten en parte las tesis de quienes hablan hoy de Pío XII como el «Papa de Hitler» y al mismo tiempo confirman las hipótesis, otras veces realizadas por los historiadores e investigadores católicos, según las cuales de los documentos del OSS y de los correspondientes servicios secretos británicos, resultaría evidente cuán grande y meritoria fue la acción realizada por la Santa Sede en favor de los perseguidos.

Te recomiendo un libro sobre el tema “Hitler, la Santa Sede y los judíos “, del historiador Giovanni Sale, que abunda en el tema y demuestra con acceso a los archivos secretos del Vaticano la hostilidad de la Santa Sede al régimen nazi.

Le dejo un extracto de una entrevista a dicho historiador:

"La encíclica «Mit brennender Sorge» y el hecho de que Hitler no pudiera visitar el Vaticano muestran la hostilidad de la Santa Sede al régimen nazi. ¿Qué opina usted sobre la conducta de Pío XI anste el régimen nazi?
La reciente apertura de los archivos vaticanos relativos a las nunciaturas de Munich y Berlín (1922-1939) arroja nueva luz tanto sobre la truncada visita de Hitler al Vaticano –durante la visita de Estado que hizo a Roma en 1938– como sobre la redacción y divulgación en Alemania de la encíclica «Mit brennender Sorge» (1937), es decir, la encíclica de Pío XI contra el nazismo.
La nueva documentación vaticana disponible nos informa de manera sorprendentemente detallada sobre las vicisitudes ligadas a la recepción de esta encíclica por parte de los Estados y de los ambientes de la diplomacia internacional. Las fuentes muestran que la encíclica fue interpretada en aquel tiempo, por la mayor parte de los países occidentales no ligados a Alemania, como un valiente acto de denuncia del nazismo, de las doctrinas racistas y de idolatría del Estado que profesaba, así como de sus métodos violentos de disciplina social.

La «Mit brennender Sorge» fue una de las primeras encíclicas papales y tuvo una resonancia realmente mundial. Por motivos sobre todo políticos fue uno de los primeros actos pontificios que superó las fronteras del mundo católico: fue leída por creyentes y no creyentes, por católicos y protestantes, es más, por primera vez estos últimos tributaron a un documento papal reconocimientos públicos que eran impensables poco antes.

Según un prestigioso periódico protestante holandés, la encíclica «sería valida» también para los cristianos de la Reforma, «pues en ella el Papa no se limita a defender los derechos de los católicos, sino también los de la libertad religiosa en general». Ciertamente la «Mit brennender Sorge» fue acogida de manera diferente según la sensibilidad y la cultura política de las muchas personas que la leyeron.

El hecho es que, como hemos constatado, fue interpretada generalmente no sólo como un acto de protesta de la Santa Sede por las continuas violaciones del Concordato por parte del gobierno alemán, o como una desautorización doctrinal de los errores del nacionalsocialismo, sino sobre todo como un acto de denuncia del nazismo mismo y de su Führer, y esto lo comprendieron inmediatamente los jerarcas del Reich.

Es verdad, como han subrayado los que han comentado la encíclica, que no menciona nunca ni al nacionalsocialismo ni a Hitler, pero si se va más allá de la «letra» del documento, es fácil percibir detrás de cada página, de cada frase, una auténtica acusación contra el sistema hitleriano y contra sus teorías racistas y neopaganas.

Esto lo comprendieron la gran mayoría de los lectores del documento papal. Por eso, se convirtió en una de las mayores y más valientes denuncias de la barbarie nazi, pronunciada de manera autorizada por el obispo de Roma, cuando todavía la gran parte del mundo político europeo veía a Hitler con una mezcla de admiración, sorpresa y miedo.
Otros de los grandes debates es el de el Papa Pío XII y el holocausto. ¿A dónde ha llegado tras sus investigaciones históricas?

¿Qué hizo el Papa Pacelli ante la persecución de los judíos?

Por lo que se refiere a los judíos deportados en los territorios ocupados por el Reich, la acción desarrollada a su favor por la diplomacia de la Santa Sede se orientó en dirección de los gobiernos de los países aliados de Alemania, donde existía una mayoría católica y un episcopado «combativo».
Una nota de la Secretaría de Estado del 1 de abril de 1943 decía: «Para evitar la deportación de masa de los judíos, que se verifica actualmente en muchos países de Europa, la Santa Sede ha solicitado la atención del nuncio de Italia, del encargado de asuntos en Eslovaquia, y del encargado de la Santa Sede en Croacia».

Utilizando los canales diplomáticos vaticanos, hizo todo lo que pudo para obtener algo –con frecuencia, por desgracia, muy poco– a favor de los judíos por parte de aquellos gobiernos (en ocasiones amigos). Se sabe, además, que exhortaba al episcopado local, en particular al alemán, a denunciar con fuerza los horrores cometidos por los nazis contra católicos y judíos.
Hay que recordar que la mayor parte de las intervenciones pontificias tenían como objetivo principal defender a los judíos católicos y garantizar la indisolubilidad de los matrimonios entre judíos y católicos, basándose en los Concordatos estipulados con estos Estados. Realmente la Santa Sede no podía pedir o hacer más a través de los canales diplomáticos oficiales.
Alemania, tras la ocupación de Polonia, había replicado a la Santa Sede que pedía la aplicación del Concordato alemán a los territorios polacos «englobados» en el Reich. En realidad no era aplicado ni siquiera en el territorio alemán.

Los archivos del Ministerio de Asuntos Exteriores del Reich están llenos de periódicas intervenciones del nuncio apostólico, el arzobispo Cesare Orsenigo, sobre los judíos. Pero los despachos que envió a la Secretaría de Estado muestran lo difícil que era su situación.

Uno, del 19 de octubre de 1942, dice: «A pesar de las previsiones, he tratado de hablar con el ministro de Asuntos Exteriores, pero como siempre, especialmente cuando se trata de personas que no son arias, me respondió "no hay nada que hacer". Todo asunto sobre los judíos es sistemáticamente rechazado o desviado».

En las palabras de los diplomáticos vaticano se percibe con frecuencia un sentido de impotencia y de desaliento en este sentido. La actividad diplomática de la Santa Sede a favor de los judíos no fue, sin embargo, como algunos dicen, totalmente inútil o ineficaz. A veces logró «ralentizar» las operaciones de deportación o, cuando no podía hacer otra cosa, excluir de ella a algunas categorías de personas.

Una parte de la historiografía reciente, en especial la estadounidense, ignora esta actividad realizada por la Santa Sede a favor de los judíos. Denuncia los «silencios» de Pío XII, por considerarlos «culpables». Según ellos, el Papa tenía el deber de denunciar lo que estaba sucediendo en Europa, aunque tuviera que poner en peligro la propia vida.
La verdad es que esto no sólo hubiera expuesto a la represalia nazi la vida del Papa –que en varias ocasiones dijo que estaba dispuesto a entregar– sino la de todos los obispos, sacerdotes, religiosas y religiosos, que vivían en los territorios ocupados, así como la seguridad de millones de católicos.

Sobre la así llamada «solución final» [exterminio del pueblo judío, ndr.], por las fuentes que he consultado, algunas de ellas conservadas en nuestro archivo de la «Civiltà Cattolica» [revista quincenal de los jesuitas en Italia, ndr.], se constata que el Papa no tenía información: basándose en noticias algo nebulosas y a veces contradictorias, sabía que muchísimos judíos, sin culpa ninguna y sólo por motivo de su estirpe, eran asesinados por los nazis de diferentes maneras. De hecho, poco antes, había sucedido lo mismo a muchos católicos polacos, por el único motivo de su nacionalidad.

Pero no sabía nada de la «solución final». Hasta 1944, en el Vaticano se ignoraba incluso la existencia de Auschwitz. La misma propaganda aliada, a pesar de que describía las atrocidades alemanas, las represalias salvajes, y otras cosas, no decía nada sobre los campos de exterminio.

Las primeras noticias ceritas se tuvieron con el famoso Protocolo de Auschwitz, en el que dos jóvenes judíos, huidos del campo de concentración de Auschwitz, en la primavera de 1944, denunciaron al mundo el exterminio de sus hermanos en las cámaras de gas. El texto, conocido en parte ya en junio del mismo año, no fue publicado integralmente hasta el mes de noviembre.
¿Qué sabían los aliados de la «solución final»? Ciertamente más que el Papa. Según el historiador Richard Breitman, tanto Roosevelt como Churchill sabían mucho sobre el exterminio sistemático de los judíos, pues sus servicios secretos descifraban las comunicaciones codificadas de las SS.

Una fuerte denuncia de los crímenes por parte de los aliados, según Breitman, habría constituido un serio obstáculo a la aplicación de la «solución final», pero no tuvo lugar (Cf. «Il silenzio degli alleati: La responsabilità morale di inglesi e americani nell'Olocausto ebraico», Mondadori, 1999).

En su libro, usted dedica dos capítulos al radiomensaje de Pío XII en 1942. ¿Podría explicarnos por qué es tan importante ese radiomensaje?

El radiomensaje navideño de Pío XII de 1942, dedicado a la pacificación de los Estados, presentando la ley moral y natural como criterio para la refundación de un nuevo orden entre las nacionales, es uno de los actos más significativos y al mismo tiempo más controvertidos del pontificado del Papa Eugenio Pacelli.

En el momento en que fue pronunciado, tuvo un eco enorme en todos los continentes y fue escuchado y apreciado incluso fuera del mundo católicos. Periódicos y revistas de diferente orientación cultural y política publicaron amplios pasajes y comentarios, en la mayoría de los casos benévolos.

Fue diferente la acogida que depararon al mensaje papal los gobiernos y el mundo de la diplomacia: fue acogido con abierta hostilidad por las potencias del Eje, en particular por Alemania, y con abierta frialdad por las aliadas, en particular por los ingleses.
En él, el Papa no sólo repudiaba el nuevo «orden europeo» que el nacionalsocialismo pretendía realizar, sino que condenaba explícitamente las atrocidades de la guerra, ya sea los bombardeos en alfombra efectuados por los aliados sobre las ciudades alemanas, ya sea las atrocidades realizadas por los alemanes contra civiles inocentes. En particular, el Papa denunciaba el exterminio de los judíos europeos: «Este deseo de paz --decía el Papa-- la humanidad lo debe a los centenares de miles de personas que, sin culpa alguna, en ocasiones sólo por razones de nacionalidad o estirpe, son destinados a la muerte o que son dejados morir progresivamente».

Si este pasaje del radiomensaje pasó prácticamente ignorado en la prensa internacional, no sucedió así en el caso de la atenta censura nacionalsocialista. El ministro de Asuntos Exteriores del Reich, Joachim von Ribbentrop, encargó inmediatamente al embajador alemán ante la Santa Sede que informara al Papa sobre la posición del gobierno alemán: «Por algunos síntomas da la impresión que el Vaticano está dispuesto a abandonar su actitud normal de neutralidad y a tomar posiciones contra Alemania –dice el comunicado–. A usted le corresponde informarle que en tal caso Alemania no carece de medios de represalia».
¿Qué pensaba el propio Papa sobre el contenido del mensaje navideño de ese año? ¿Estaba convencido de haber denunciado al mundo los horrores de la guerra, de la deportación y de la masacre de poblaciones inocentes, como los judíos?
Por las relaciones de los embajadores de los países aliados, parece que sí: el Papa estaba totalmente convencido de haber cumplido hasta el final con su deber ante Dios y ante el tribunal de la historia.

En una carta del 30 de abril, dirigida al arzobispo de Berlín, monseñor K. von Preysing, escribe con tono sereno que «ha dicho una palabra sobre lo que se está haciendo actualmente contra los que no son arios en los territorios sometidos a la autoridad alemana. Fue una breve mención pero fue bien comprendida».

También con el director de «Civiltà Cattolica» Pío XII hizo referencia al mensaje navideño, en el que evidentemente descargó su corazón y su conciencia de pastor: «El Santo Padre –refiere el padre Martegani– habló ante todo de su reciente mensaje navideño, que parece haber sido bien acogido en general, a pesar de que fuera ciertamente más bien fuerte».

El Papa, por tanto, estaba «subjetivamente» convencido de haber denunciado ante el mundo lo que estaba sucediendo a los que no eran arios en los territorios sometidos a la autoridad alemana, de haber hablado «fuerte» contra los horrores de la guerra y, en particular, contra los crímenes nazis.

Algunos historiadores consideran, sin embargo, que esta denuncia fue insuficiente, dictada por razones de prudencia político-diplomática y no tanto por sentimientos de humanidad. En todo caso, según estos intérpretes, era «objetivamente» inadecuada a la gran tragedia que estaba teniendo lugar en el corazón de Europa.

La actitud de «prudencia» por la que había optado la Santa Sede durante la guerra ante los beligerantes se reveló sobre todo en ese momento, comentan estos historiadores, inadecuada, insuficiente para responder a las graves exigencias del momento.
El mundo civil, según ellos, se esperaba del Papa, suprema instancia moral y espiritual del Occidente cristiano, no tanto palabras «prudentes», «equilibradas», incluso justas, sino más bien «palabras de fuego» a la hora de denunciar las violaciones de los derechos humanos, a pesar de que esto pusiera en peligro la vida de innumerables católicos, tanto clérigos como laicos, que vivían en los territorios del Reich. De este modo, el Papa hubiera realizado su elevada misión profética.
Desde mi punto de vista, este juicio histórico sobre la acción de Pío XII es excesivamente simplista a nivel de los hechos históricos, e injusto desde el punto de vista subjetivo. No tiene en cuenta las reales dificultades del momento histórico en el que se desarrolló la labor del pontífice y, al mismo tiempo, prescinde totalmente de la sensibilidad y cultura del Papa Pacelli.
Algunos historiadores hablan del Papa y del papado de manera abstracta, ideológica, sin considerar el hecho de que el «ministerio petrino» se concreta a nivel histórico en la persona de individuos particulares, con sus virtudes y sus límites humanos, y que la Iglesia en su acción concreta, al igual que todas las instituciones que tienen una larga tradición, mira al pasado y al mismo tiempo al futuro, así como a las necesidades y urgencias de presente.

He tratado de demostrar que Pío XII estaba «subjetivamente» convencido de haber hablado «fuerte». Pensaba que la manera en que había expresado su denuncia era la más adecuada, la más justa para aquel momento particular. Estaba convencido de haber dicho «todo» y «claramente» y de haberlo hecho de una manera que no expusiera a las represalias nazis a los fieles católicos que vivían en los territorios del Reich y a los judíos.

Para él, este era un punto de máxima importancia al que hubiera sacrificado cualquier otra cosa, como dijo con claridad tanto durante la guerra como inmediatamente después. En definitiva, se puede discutir hasta el infinito sobre el hecho de que la denuncia del Papa fuera adecuada o no a la gravedad del momento, y sobre esto se pueden tener legítimamente a nivel histórico posiciones diferentes. Ahora bien, no se puede decir, como hacen algunos «propagandistas», que el Papa se «calló» conscientemente ante lo que estaba sucediendo a los judíos, por ser filonazi o simplemente por falta de sensibilidad a causa del antijudaísmo o antisemitismo.

A modo de resumen de otros estudios históricos señalarte que:
•   Eugenio Pacelli, futuro Pío XII, contribuyó a preparar la encíclica «Mit brennender Sorge» (1937), en la que Pío XI condenó el nazismo. La encíclica, prohibida en Alemania, fue introducida en el país de modo clandestino y leída a los fieles en las iglesias católicas.
•   En su presentación de la encíclica, el futuro Pío XII comparó a Hitler con el diablo y advirtió proféticamente su temor de que los Nazis lanzaran una "guerra de exterminación"
•   El New York Times en su editorial de Navidad de 1941, elogió al Papa Pío XII por "ponerse plenamente contra el hitlerismo" y por "no dejar duda de que los objetivos de los Nazis son irreconciliables con su propio concepto de la paz Cristiana". 
•   Varios historiadores judíos, como Joseph Lichten, de B'nai B'rith (organización judía dedicada a denunciar el antisemitismo y mantener viva la memoria del genocidio nazi), han documentado los esfuerzos del Vaticano en favor de los hebreos perseguidos.  Según el mismo Lichten, en septiembre de 1943, Pío XII ofreció bienes del Vaticano como rescate de judíos apresados por los nazis. También recuerda que, durante la ocupación alemana de Italia, la Iglesia, siguiendo instrucciones del Papa, escondió y alimentó a miles de judíos en la Ciudad del Vaticano y en Castelgandolfo, así como en templos y conventos. Lichten, escribiendo en el boletín del Jewish Antidefamation League (Liga judía contra la difamación) dijo en 1958 que "la oposición (de Pío XII) al nazismo y sus esfuerzos para ayudar a los judíos en Europa eran bien conocidos al mundo que sufre"
•   Después de la guerra, organizaciones y personalidades judías reconocieron varias veces oficialmente la sabiduría de la diplomacia del Papa Pío XII.
•   El Congreso Judío Mundial agradeció en 1945 la intervención del Papa, con un generoso donativo al Vaticano.
•   En el mismo año, el gran rabino de Jerusalén, Isaac Herzog, envió a Pío XII una bendición especial «por sus esfuerzos para salvar vidas judías durante la ocupación nazi de Italia».
•   Israel Zolli, gran rabino de Roma, quién como nadie pudo apreciar los esfuerzos caritativos del Papa por los judíos, al terminar la guerra se hizo católico y tomó en el bautismo el nombre de pila del Papa, Eugenio, en señal de gratitud.  El escribió un libro sobre su conversión ofreciendo numerosos testimonios sobre la actuación de Pío XII.
•   El jueves 7 de septiembre de 1945 Giuseppe Nathan, comisario de la Unión de Comunidades Judías Italianas, declaró: «Ante todo, dirigimos un reverente homenaje de gratitud al Sumo Pontífice y a los religiosos y religiosas que, siguiendo las directrices del Santo Padre, vieron en los perseguidos a hermanos, y con valentía y abnegación nos prestaron su ayuda, inteligente y concreta, sin preocuparse por los gravísimos peligros a los que se exponían» (L'Osservatore Romano, 8 de septiembre de 1945, p. 2).
•   El 21 de septiembre del mismo año, Pío XII recibió en audiencia al Doctor A. Leo Kubowitzki, secretario general del Congreso judío internacional, que acudió para presentar «al Santo Padre, en nombre de la Unión de las Comunidades Judías, su más viva gratitud por los esfuerzos de la Iglesia católica en favor de la población judía en toda Europa durante la guerra» (L'Osservatore Romano, 23 de septiembre de 1945, p. 1).
•   El jueves 29 de noviembre de 1945, el Papa recibió a cerca de ochenta delegados de prófugos judíos, procedentes de varios campos de concentración en Alemania, que acudieron a manifestarle «el sumo honor de poder agradecer personalmente al Santo Padre la generosidad demostrada hacia los perseguidos durante el terrible período del nazi-fascismo» (L'Osservatore Romano, 30 de noviembre de 1945, p. 1).
•   En 1958, al morir el Papa Pío XII, Golda Meir (Ministro de Asuntos Exteriores de Israel) envió un elocuente mensaje: «Compartimos el dolor de la humanidad (...). Cuando el terrible martirio se abatió sobre nuestro pueblo, la voz del Papa se elevó en favor de sus víctimas. La vida de nuestro tiempo se enriqueció con una voz que habló claramente sobre las grandes verdades morales por encima del tumulto del conflicto diario. Lloramos la muerte de un gran servidor de la paz». Nota de pie # 16 del documento  «Nosotros recordamos: una reflexión sobre la "Shoah"».
•   El presidente de USA, Eisenhower, al morir el Papa: «El mundo - ahora es más pobre después de la muerte del Papa Pío XII»
•   El bien de los judíos requería que el Papa se abstuviera de hacer declaraciones contra los Nazis durante la ocupación alemana.  La ayuda se tenía que efectuar por otros medios. También la Cruz Roja Internacional y el Consejo Ecuménico de las Iglesias coincidieron con la Santa Sede en que era mejor guardar silencio para no poner en peligro los esfuerzos en favor de los judíos. Pero nadie ataca a la Cruz Roja por su «silencio» ante el Holocausto.
•   El diplomático Israelí Pinchas Lapide calculó que Pío XII fue personalmente responsable por salvar al menos 700,000 judíos.
•   El historiador judío Richard Breitman, ha escrito un contundente libro sobre el holocausto. Como consultor del Grupo de trabajo para la restitución de los bienes a los judíos (grupo que ha obtenido la desclasificación de los dossieres del OSS). En una entrevista al «Corriere della Sera», del 29 de junio del 2000, Breitman que es hasta ahora el único autorizado a ver los documentos del OSS (el espionaje estadounidense en la segunda guerra mundial), ha explicado que lo que más le ha impresionado ha sido la hostilidad alemana hacia el Papa y el plan de germanización del país de septiembre de 1943. Breitman ha encontrado también «sorprendente el silencio aliado sobre el holocausto» ¿Ha escuchado usted algo sobre entre las publicaciones populares?.  No es nuestra intención negar que muchos católicos callaron ante el holocausto mientras otros participaron en el. La verdad es que en cualquier momento de la historia,  como también en la actualidad, son relativamente pocos de cualquier religión los que están dispuestos a sufrir por ser fieles a las exigencias de su fe. Pero es justo aclarar que entre esos pocos valientes está el Papa Pío XII. También es justo recordar a los católicos que heróicamente defendieron a los judíos. Por otro lado hay que decir que los católicos que se dejaron llevar por el mal no lo hicieron por ser católicos sino, precisamente, por no serlo plenamente.


PD: Por cierto tengo 42 años, tres hijos y otro en camino, sí un feto de esos que he preferido darle la vida pese a consideraciones socioeconómica de tiempo de crisis, sin tener un gran suelo, pero creo que mi hijo el día del mañana me valorará esa decisión que no el que lo haya matado por otras consideraciones personales.

Desconectado maxtor

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Re: El Aborto
« Respuesta #1404 en: 07 de Enero de 2011, 01:37:47 am »
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Por supuesto que respeto el marco jurídico, lo acato como demócrata, pero lo critico dentro de las normas y reglas del marco de derecho, no veo incompatible el acatar las leyes y ser críticos con nuestro entorno, incluso el jurídico. Si nuestro legislador adopta una legislación inmoral en la opinión de cualquier persona representando la soberanía popular, es más que lícito, sería una obligación moral el mostrar el rechazo a la misma. No toda legalidad democrática es justa o inacatable porque emane de un parlamento democrático, recordarle que Hitler se aupó al gobierno de forma legal y democráticamente, ójala algunos ciudadanos alemanes en individual o en conjunto hubieran reaccionado a las sucesivas normas "legales y democráticas" que las leyes hitlerianas fueron imponiendo poco a poco.

Es un buen debate y no son tan fáciles las cosas.    De maxtor
    En primer lugar, buen año. ¿Que es eso de que acata el marco juridico? ¡faltaria mas! y desde cuando unas leyes son morales y otras no lo son. Querra decir bajo su visión religiosa o moral; pero que no tiene nada que ver con el acatar las leyes aprobadas por el representante del pueblo español y, pretender comparar la forma con que Hitler alcanzo el poder y con ello justificar "la reacción" a las normas legales y democraticas; me parece que usted esta lanzando un mensaje puramente fascista y fanatico.
    Por otra parte, que pretende usted? que las mujeres que pretendan interrumpir su embarzo acudan a un matarife ó tengan que salir de España ó que?



Saludos cordiales, y le deseo feliz año también.

No veo correlación entre fascismo y crítica a nuestro entorno jurídico. Un Estado de Derecho no lo es únicamente por su carácter democrático, lo es también en su mezcla de derecho y de social. No puede haber desequilibro entre ambos poderes y las leyes por muy democráticas que sean no pueden ir contra el concepto de Derecho - como respeto de DF de los ciudadanos - y eso es lo que pasó en la Alemania Nazi, por un lado se hicieron leyes con todos los requisitos formales de la democracia alemana y dichas leyes vulneraban los DF de un grupo de personas como los judíos. Es un simple ejemplo de que la legitimidad democrática debe ir acompañada de algo más, en nuestro caso el respeto del Estado de Derecho y social.

Yo pretendo que las mujeres que pretendan abortar primero se acojan a la ley vigente pero sobre todo que no lo hagan como pasaba antes sin respetar el anterior marco jurídico y nadie se llevaba las manos a la cabeza, todos los días habían abortos ilegales y el Estado hacía dejaciones de funciones y miraba hacia otro lado.

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Re: El Aborto
« Respuesta #1405 en: 07 de Enero de 2011, 01:42:25 am »
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    Maxtor, yo al igual que usted, me quito la careta; y asi, soy partidario de la ley actual de despenalización del aborto y en particular, que la mujer pueda decidir libremente. Ahora solo falta que usted sea coherente con sus ideas y que respete la legalidad vigente. Ve que facil son las cosas.

Saludos cordiales.

Por supuesto que respeto el marco jurídico, lo acato como demócrata, pero lo critico dentro de las normas y reglas del marco de derecho, no veo incompatible el acatar las leyes y ser críticos con nuestro entorno, incluso el jurídico. Si nuestro legislador adopta una legislación inmoral en la opinión de cualquier persona representando la soberanía popular, es más que lícito, sería una obligación moral el mostrar el rechazo a la misma. No toda legalidad democrática es justa o inacatable porque emane de un parlamento democrático, recordarle que Hitler se aupó al gobierno de forma legal y democráticamente, ójala algunos ciudadanos alemanes en individual o en conjunto hubieran reaccionado a las sucesivas normas "legales y democráticas" que las leyes hitlerianas fueron imponiendo poco a poco.

Es un buen debate y no son tan fáciles las cosas.
¿Por qué te vas a alemania para ejemplificar?...
Te puedes quedar en españa, durante el franquismo... No sé qué edad tienes pero si viviste algo de aquello, ¿te quejaste de esas "normas inmorales"?... ¿Se quejaron tus familiares? Obviamente no porque de haberlo hecho no estarías tú aquí...
Yo te voy a decir por qué "viajas" tú hasta Alemania para ejemplificar: porque criticar lo que criticas y hacerlo con el regimen que tuvo lugar en España sería echar tierra sobre tu iglesia católica...

Saludos cordiales.

Me he ido a Alemania para ejemplarizar con una de las democracias más consolidadas que había en Europa en el s.XX y que fue capaz de hacer lo que hizo con vías democráticas.

No es de extrañar que la Iglesia Católica tuviera apego con el régimen franquista, cuando ocurrio lo que ocurrió con el Frente Popular y los sacerdotes y demás, ¿no cree usted?,.

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Re: El Aborto
« Respuesta #1406 en: 08 de Enero de 2011, 01:22:31 am »
La iglesia entonces se alió al poder por venganza???

O sea que el mensaje católico es: Si vas contra la iglesia te perseguiremos y al paredón???... Muy coherente, sí señor...

Y aquello de la misericordia, el perdón, el amor incluso a tus enemigos... Es que no hay que predicar con el ejemplo???...

No entiendo esta doble moral... Para excusar a la iglesia usáis argumentos basados en lo humano...para culpar a todos los demás, argumentos basados en lo divino...
Si lo hace la iglesia "no es de extrañar", si lo hace cualquiera "no iglesia" es pecado, inmoral, etc, etc... Eso se llama doble vara de medir ¿no cree usted?,.
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Re: El Aborto
« Respuesta #1407 en: 08 de Enero de 2011, 20:34:39 pm »
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La iglesia entonces se alió al poder por venganza???

O sea que el mensaje católico es: Si vas contra la iglesia te perseguiremos y al paredón???... Muy coherente, sí señor...

Y aquello de la misericordia, el perdón, el amor incluso a tus enemigos... Es que no hay que predicar con el ejemplo???...

No entiendo esta doble moral... Para excusar a la iglesia usáis argumentos basados en lo humano...para culpar a todos los demás, argumentos basados en lo divino...
Si lo hace la iglesia "no es de extrañar", si lo hace cualquiera "no iglesia" es pecado, inmoral, etc, etc... Eso se llama doble vara de medir ¿no cree usted?,.

Saludos cordiales.

La iglesia en España se ha identificado generalmente con el régimen franquista - en sus primeros años sobre todo - no por venganza sino por mera superviviencia ya que en los años previos al inicio de la guerra civil y durante la guerra civil fue masacrada, con asesinatos de clérigos e iglesias quemadas, conventos, etc, y durante la guerra civil los hechos se recrudecieron. Eso es algo histórico y fácilmente constatable en hemerotecas, libros de historia, etc, sólo difiere el sentido que queramos darle a hechos  datos objetivos.

La iglesia en la época de la República no mataba a nadie, ni robaba ni quemaba las propiedades de nadie, es más, realizaba una más que notable labor de beneficiencia y de enseñanza que la República eliminó con leyes claramente anti-católicas, que en el fondo perjudicaron a la población que era la primera beneficiaria de esa labor social de la Iglesia. Eran una parte más del enemigo a batir por los "demócratas" republicanos e izquierdistas y demás grupos del Frente Popular, y molestaban para imponer la dictadura del proletariado que pretendían.

Ya durante el régimen dictatorial de Franco, si recordamos los más mayores, en los años de la década de los 70 la iglesia Católica fue uno de los grupos más activos de opisición al franquismo y unos de los elementos que más ayudó para que viniera la democrácia a España. Eso es lo que pica a más de uno, y sobre todo indignó a muchos sectores franquistas que vieron en la actitud de la iglesia y del Vaticano una traición y un acto de desagravio cuando Franco había salvado de la extincion física a la Iglesia Católica en España.

Esa es una interpretación histórica sujeta a debate claro está.

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Re: El Aborto
« Respuesta #1408 en: 09 de Enero de 2011, 01:25:28 am »
Podría entender que durante la guerra, la iglesia (por supervivencia) se aliara con uno u otro bando...
Pero en el período de posguerra ¿por qué mantener esa "alianza"? Ya no había peligro. La iglesia podría haberse desvinculado de un regimen que atentaba contra la vida (te recuerdo que el argumento anti aborto de la iglesia se basa en la defensa de la vida)...
No puedo entender como es que ahora a la iglesia le preocupa tanto la vida pero hace apenas 60 años se aliaba con quien ejecutaba a quienes cometían el delito de oponerse simplemente...
Además te recuerdo que la iglesia cooperaba activamente con el franquismo pra instaurar un régimen de temor y miedo...
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Re: El Aborto
« Respuesta #1409 en: 09 de Enero de 2011, 01:27:51 am »
Perdona pero no leí lo de que la iglesia en los años 70 fue uno de los grupos de oposición al franquismo... ¿Cómorrrrrr?

Eso no es una interpretación sino una invención...La iglesia le rindió pleitesía al caudillo hasta el día en que estiró la pata y no se opuso al regimen nunca...Amos que si, que la iglesia va a morderle la mano al que le acaricia el lomo...
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Re: El Aborto
« Respuesta #1410 en: 09 de Enero de 2011, 05:17:56 am »
Lo que dice Maxtor está sujeto a debate, como dijo, pero es una verdad real que solamente se puede decir si de acuerdo o no según uno quiera aprender a saber lo que pasó. Pero fue y es como dice Maxtor.
Enseñar a odiar a un hijo es sencillo. Que aprenda a aceptar todo, no es tan fácil.
En eso deberíamos insistir todos.
Saludos.
RobertMAD

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Re: El Aborto
« Respuesta #1411 en: 09 de Enero de 2011, 05:20:59 am »
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Perdona pero no leí lo de que la iglesia en los años 70 fue uno de los grupos de oposición al franquismo... ¿Cómorrrrrr?

Eso no es una interpretación sino una invención...La iglesia le rindió pleitesía al caudillo hasta el día en que estiró la pata y no se opuso al regimen nunca...Amos que si, que la iglesia va a morderle la mano al que le acaricia el lomo...
Tú de dónde aprendes Historia? o es Hiseria? MyT?
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Re: El Aborto
« Respuesta #1412 en: 09 de Enero de 2011, 16:55:31 pm »
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Lo que dice Maxtor está sujeto a debate, como dijo, pero es una verdad real que solamente se puede decir si de acuerdo o no según uno quiera aprender a saber lo que pasó. Pero fue y es como dice Maxtor.
Enseñar a odiar a un hijo es sencillo. Que aprenda a aceptar todo, no es tan fácil.
En eso deberíamos insistir todos.
Saludos.
Esto es toda una lección de coherencia, cito: "lo que dice Maxtor está sujeto a debate [...] Pero fue y es como dice Maxtor".... Toooooma moreno con los argumentos de la peña...
Y yo me pregunto, ¿hay alguna posibilidad (i.e corremos el riesgo el resto) de que gente tan "coherente" obtenga un título que le dé acceso a convertirse en juez o abogado?.
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Re: El Aborto
« Respuesta #1413 en: 09 de Enero de 2011, 16:57:56 pm »
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Perdona pero no leí lo de que la iglesia en los años 70 fue uno de los grupos de oposición al franquismo... ¿Cómorrrrrr?

Eso no es una interpretación sino una invención...La iglesia le rindió pleitesía al caudillo hasta el día en que estiró la pata y no se opuso al regimen nunca...Amos que si, que la iglesia va a morderle la mano al que le acaricia el lomo...
Tú de dónde aprendes Historia? o es Hiseria? MyT?

Yo aprendí historia en la misma escuela donde tú aprendiste religión... así hemos salío los dos...
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Re: El Aborto
« Respuesta #1414 en: 09 de Enero de 2011, 17:19:18 pm »
Hablando de adoctrinamiento idelógico..... en en este tema si que existe un adoctrinamiento ideológico descarado por parte de la iglesia católica y que conste que soy creyente que no religiosa, el otro dia lei una frase muy interesante algo así como"que el gran problema es cuando la espiritualidad se viste de religiosidad porque se pierde.

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Re: El Aborto
« Respuesta #1415 en: 09 de Enero de 2011, 18:57:29 pm »
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Perdona pero no leí lo de que la iglesia en los años 70 fue uno de los grupos de oposición al franquismo... ¿Cómorrrrrr?

Eso no es una interpretación sino una invención...La iglesia le rindió pleitesía al caudillo hasta el día en que estiró la pata y no se opuso al regimen nunca...Amos que si, que la iglesia va a morderle la mano al que le acaricia el lomo...

Saludos cordiales.

La oposición más fuerte al régimen de Franco provino del cambio de la Iglesia tras el Concilio Vaticano II, hubo gran cantidad de curas que en sus homilías rechazaron el franquismo y algunos tampoco por espíritu democrático como el padre jesuita José María Llanos que de falangista pasó a comunista. El despego de la jerarquía eclesiástica se acentuó en 1969 cuando Pablo VI reconvino públicamente a los obispos españoles y al franquismo, tomando partido por el clero progresista.

Sí efectivamente la Iglesia mordió la mano no ya del que le daba de comer como usted dice, sino de la mano que la salvó de la extinción física de desaparecer como institución libre en España, sólo hace falta ver qué le pasó a la iglesia ortodoxa cristina en la URSS u en otras democracias populares instaladas en Europa del Este.

La posición del Vaticano indignó a los franquistas y a algunos sectores clericales fieles a Franco. En 1971 Tarancón y el jesuita Martín Patino impulsaron una asamblea de obispos y sacerdotes para rechazar el concordato de 1953 y cuestionar el respaldo a Franco durante la guerra, apoyando confusamente al Frente Popular y una versión de la historia tipo lucha de clases.

No sé si recuerda que hubo muchas iglesias y centros religiosos implicados en actividades subversivas hacia el  franquismo, se prestaron iglesias para encierros políticos y concentraciones políticas, casi siempre de signo comunista y hubo encontronazos directos del gobierno con el obispo de Bilbao, Antonio Añoveros.

En esos años los clérigos progresistas afirmaban que la palabra clave era el diálogo y se creó en dicha línea la revista católica Cuadernos para el Diálogo, fundada por Joaquín Ruiz Giménez, antiguo ministro democristiano de Franco.

¿Fue positiva la actitud de la Iglesia?. No lo sé cada uno que saque sus conclusiones, por un lado propició un ambiente de cambio hacia posteriores medidas democráticas propiciando un diálogo entre diversas fuerzas políticas, pero por otro lado, y es una actitud que todavía mantienen muchos fieles hubo un sentimiento de horror hacia ciertas actitudes de la Iglesia Católica de comprensión o de apoyo total hacia actividades terroristas. No creo que haga falta recordar cómo empezó ETA su andadura por los años 60 y el apoyo que recibió de buena parte del clero de la época, apoyo que hoy en día sigue en muchos ambientes eclesiásticos del País Vasco hoy en día.

La Iglesia Católica fue junto al partido comunista o personas próximas al partido comunista la única oposición efectiva que tuvo Franco, pero para el régimen lo que más daño le hizo fue la actitud de la Iglesia Católica ya que agrietaba uno de sus pilares básicos del régimen y porque estimulaba y daba alas a otros posibles movimientos de oposición. El Vaticano se distanció de Franco en un movimiento geoestratégico ya que pensó lógicamente que con la llegada del fin del régimen la adhesión al régimen le podría traer más problemas que beneficios y empezó un diálogo con marxistas – por si las moscas se repetía lo del 36 –

A mí personalmente me da pena las tibiezas de buena parte del clero vasco y de la jerarquía católica hacia las víctimas del terrorismo, defectos heredados del franquismo donde inmediatamente se asociaba toda la razón en los atentados imputándoselas a las víctimas y comprensión total hacia esos "gudaris" defensores de la libertad de todos. Qué ironía.

A mí personalmene es un tema que me apasiona, la historia en general y la historia en particular contemporánea de España. Y repito que la historia hay hechos y luego hay interpretaciones y muchas manipulaciones y mitos - tergiversaciones de hechos para hacerlas encajarlas en nuestra ideología - de eso hay mucho en la etapa de la II república, guerra civil, régimen franquista y transición, y hoy en día dicha manipulación y falta de estudios se denota en casi todos los ámbitos que importan para formar una opinión pública formada (medios televisivos, centros de enseñanza, ámbito universitario, etc).

Hace falta un debate limpio, claro y de respeto hacia las otras versiones desde todos los ámbitos, a mí hace años cuando estudiaba historia me pasó una anécdota con un profesor de la uni que me señaló bien a las claras qué bajo nivel intelectual y de respeto democrático había en la universidad en los años que yo estudié, ya que dicho profesor se enorgullecía de haber eliminado del plan de estudios a autores como Ricardo de la Cierva o Arrarás porque los consideraba franquistas, y eso lo dijo con toda su geta en clase y no pasó nada; ese es el espíritu universitario y demagógico de hoy en día. Poco debate y servilismo político e ideológico, sólo hace falta ver cómo logran su plaza de profesor universitario hoy en día la gente.
 




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Re: El Aborto
« Respuesta #1416 en: 10 de Enero de 2011, 23:54:07 pm »
Me parece muy fuerte que estés hablando de la oposición de ciertos sacerdotes en el año ¡¡¡1971!!!... Franco murió en el 75 ¿no?... y digo yo esta oposición católica (aceptando, que ya es mucho aceptar que esta oposición fuera propiciada por la institución y no un acto de rebeldía y posicionamiento personal de algunos sacerdotes) no sería como aquello de las ratas que huyen del barco que se hunde?...
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Re: El Aborto
« Respuesta #1417 en: 11 de Enero de 2011, 22:00:43 pm »
Saludos cordiales.

La oposición de la Iglesia católica al régimen franquista de forma contundente en 1969 con la encíclipa de Pio XII, tal y como se refleja en muchos libros de historia, no es algo que se puede obviar ya que existen numerosos testimonios de párrocos que reflejan que recibieron indicaciones de ir despegándose del régimen de Franco. Hubo muchos casos de clérigos que se opusieron activamente al régimen de Franco, y por supuesto también hubo dentro del clero muchos casos de apoyo y continuidad al régimen, pero la Iglesia Católica supuso el inicio de un cambio.

¿Fue por interés?. Yo opino que tienes un punto de razón, la Iglesia Católica vislumbrado que se podía estar llegando al fín del régimen de Franco deseó situarse bien en la parrilla de salida para que el final del régimen no le afectara negativamente, ya que existía la posibilidad no ya de que hubiera un régimen democrático como el que tuvimos con una transición democrática sin violencias y sin rupturas sino también existía la posibilidad de una ruptura más o menos violenta que pudiera llegar de nuevo al poder a grupos antagónicos a la Iglesia como el PCE - que de democrático tenía poco -

Si analizas el contexto internacional de la época, el comunismo en Europa y en otros continentes estaba en auge, el muro de Berlín le faltaban casi 20 años para caer, y la Iglesia tenía auténtico pavor de aquellos gobiernos totalitatios comunistas y en el caso de España con su apoyo a grupos comunistas de forma directa y en otra de forma indirecta pretendía conciliar la posibilidad de que dicho partido se aupara al gobierno una vez muerto Franco. 

Puede ser una actitud criticable o loable, pero la persepctiva histórica de lo que finalmente ocurrió le otorga a la Iglesia el beneficio de la duda por lo menos, como bien dices había muchas "ratas" que huyeron del barco y cogieron el carnet de auténticos demócratas y se subieron al carro de la nueva democracia sin haber hecho nada por la llegada de la misma.

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Re: El Aborto
« Respuesta #1418 en: 31 de Enero de 2011, 11:30:02 am »
Partido Popular
Rajoy derogará la Ley del Aborto si gobierna
El líder del PP adelanta que se encargaría de eliminar Educación para la Ciudadanía y el canon digital
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Re: El Aborto
« Respuesta #1419 en: 07 de Febrero de 2011, 20:48:52 pm »
Este tema es muy delicado y personal.La verdad yo no sé quién es nadie para imponer a otro lo que debe o no hacer,es como la eutanasia.Desde luego,para mí,es mejor que si el futuro niño va a sufrir la madre no lo tenga,porque ya bastante dura la vida es como para venir a este mundo con,una madre menor totalmente irresponsable,un padre que bebe o maltrata,o es un violador,una madre drogadicta,unos padres que no tienen medios económicos...saludoss.