Libano, Afganistán, Irak...¿misiones de paz? ¿misiones de guerra?

[shadowmaker]

Cierto. Ahora mismo no va.

De todas maneras y en relación con los amigos musulmanes (fanáticos o no), viene bien recordar estas palabras escritas por un pastor protestante en la Alemania de los años 30:

Primero fueron a por los judíos,
y yo no hablé porque no era judío.
Después fueron a por los comunistas,
y yo no hablé porque no era comunista.
Después fueron a por los católicos,
y yo no hablé porque era protestante.
Después fueron a por mí,
y para entonces ya no quedaba nadie que hablara por mí.

Tu, Mirella, eres mujer, te gusta debatir de temas políticos, no pareces excesivamente religiosa... Vamos, que tienes muchos números para no poder disfrutar mucho de una sociedad como la que intentas comprender y que comprendamos. Yo, en tu caso, me lo pensaría mejor.

[Mirella]

No soy nada religiosa, he estado ojeando a Mr. Pipers, es asesor de Bush? Sin duda hay un problema serio, pero realmente crees que estas posturas tan radicales pueden conseguir algo? Dudo que sea la solución, yo no lo veo así, no es que quiera vivir como las musulmanas, no practico ninguna religión y quiero que se me respete, que no me impongan nada, pero no me gusta la vision apocalíptica del Islam

[Mirella]

el ultimo párrafo esta mal redactado, quise decir la vision que se tiene del Islam

[de peage]

Sigues sin ejemplificarme el supuesto fanatismo católico. Mirella: no creo que haya en la Iglesia católica ningún fanatismo. Lo que no se puede hacer es equiparar lo que no tiene parangón alguno.
Te ruego reflexiones algo más tu defensa del islam, porque no creo que sea una buena técnica tirar la piedra una vez más contra la Iglesia y esconder luego la mano.

Saludos.

[Mirella]

Estuve leyendo algún articulo de Pipers. En uno de ellos dice que ante la situación actual de Irak quizás la solución esta en poner a un hombre duro que tenga peso en la comunidad, es esto lo que entendemos por democracia? Tipo duro es una manera de hablar de un dictador al uso americano?
E n otro habla de la perplejidad que causa que algunos hombres bomba procedan de países occidentales, completamente de acuerdo, eso confirma que el fanatismo no es exclusivo de ninguna raza ni religión, ni comparo peage, al catolicismo con el Islamismo, simplemente los fanatismos son horrorosos vengan de donde vengan, y nadie tiene la exclusiva
Recuerdas shadowmaker cuando la casablanca reconoció que utilizaría cualquier medio para lograr sus objetivos, si fuera necesario difundir noticias falsas? Hace tiempo vi un documental sobre Kissinger, impresionante, el mago de la diplomacia utilizo de manera artera para conseguir sus fines la política, en ese documental Kissinger utiliza a los candidatos a la presidencia a su antojo, Nixon que fue el ganador se compromete a acabar la guerra en Vietnam lo antes posible, en los documentos desclasificados se ve como Kissinger ordena bombardear Camboya sin autorización del parlamento, llega a un acuerdo con Corea del norte y meses despues lo bombardea para impresionar a los surcoreanos, acaba con el gobierno de Camboya, mata a 500000 camboyanos, destruye su agricultura y propicia la llegada de los jemeres rojos que causan 3000000 de muertos, a Indonesia le da carta blanca para atacar a Timor oriental porque le conviene tenerlo como aliado, sin contar lo que paso en Chile. Es esa la política que defiendes? No vale todo, sigo diciendo y repetiré las veces que sean necesarias que la vida de las personas con independencia de sus opiniones o creencias merece mas respeto, no me gusta como funcionan Iran, Siria, Libia y demás, pero la bestialidad no corrige otras bestialidades

[de peage]

Tampoco veo diferencia entre un fanático musulmán, un fanático católico o judío!
ni comparo peage, al catolicismo con el Islamismo, simplemente los fanatismos son horrorosos vengan de donde vengan, y nadie tiene la exclusiva

Somos esclavos de nuestros post. Por favor, no tiremos la piedra escondiendo la mano después. Si te has equivocado, reconócelo y punto.
Saludos.

[Mirella]

donde ves la contradicción?
No hay fanatismos de 1ª o de 2ª, sigo sin verlo, todos los fanatismos son repugnantes se cuelguen la etiqueta que se cuelguen

[de peage]

Dices que no ves diferencia entre un fanático musulmán, católico o judío.

A los musulmanes ya los conocemos: asesinos, usan escudos humanos e infantiles, leyes que permiten el asesinato y la lapidación, etc, etc.
Sólo te pido que me des un ejemplo de fanático católico y de paso me digas en qué se parece a uno musulmán.

Por Dios, no es lo mismo un fanático coleccionista de calaveras humanas psicópata que un fanático de Harry Potter.

[Mirella]

Porque te lo tomas como algo personal?
Las situaciones son distintas, si nuestro país hubiera sido invadido pero con otros intereses durante el franquismo por una potencia con la excusa de democratizarnos pero con otros intereses no tan altruistas, los españolitos de a pie se hubiesen quedado en casa? Tan difícil es comprender que en una situación estable seria estúpido? Los etarras son bajo mi punto de vista fanáticos, del nacionalismo pero fanáticos, son mejores? Comparar al Catolicismo actual con el Islamismo no tiene sentido, pero a lo largo de la historia hay suficientes ejemplos, personalmente como no creo que nadie sea superior a nadie a mi me gustaría comprender como un ser humano puede llegar al extremo de colocarse una bomba, supongo que ni los psicólogos sabrían responderlo, pero el resultado es igual si llevas una bomba encima que si la colocas en un edificio
Quede claro que no pretendo ofenderte, se cuales son tus creencias, pero la demonizacion de todo lo árabe me desagrada, tanto como me pueda desagradar algunos comportamientos suyos, lo  que hemos sabido de la situación de Guantanamo o de las cárceles que tienen repartidas, de como los vejan, insultan y ridiculizan a ojos de sus similares no ayuda a que las cosas mejoren, y despues de hacer estas barbaridades el señor Bush dice que reza por las noches, ni con mil purgatorios expiara sus barbaridades, no es mejor que el que se pone una boba encima. Pa relajar un poco, sabes el chiste que dice que cuando Bush reza Dios se tapa los oídos? Por escrito pierde un poco, pero bueno

[pulpo]

Cuando dije que USA invadió Irak para democratizarlo no quería decir que esa fuese la razón de la invasión. Lo que quería decir es que eso es lo que los americanos pensaban hacer con Irak después de invadirlo.
No estaba de acuerdo con la invasión de Irak, pero tengo claras tres cosas que creo que todo ciudadano de Occidente debería ver con claridad:

- La guerra que se libra ahora en Irak no es una guerra contra la invasión. La invasión fue una guerra entre el régimen de Sadam (ya destruido) y USA. La guerra actual es una guerra civil entre grupos étnicos y religiosos que durante la dictadura estaban muy reprimidos. Y también la guerra que Al Qaeda libra contra Occidente en todo el mundo. Aunque sin la primera la segunda no hubiera tenido lugar (excepto la de Al Qaeda), son guerras diferentes y obedecen a motivos diferentes. Echar a los americanos la culpa de todos los muertos no es lógico ni justo. Se les puede acusar de ser imprudentes e irresponsables pero no de ser asesinos.
- La guerra que libra Al Qaeda contra USA en Irak no es diferente de la que libra contra todo Occidente en todo el mundo y que nada tiene que ver con el escenario iraquí. Unicamente se aprovecha de él pero esa guerra es anterior a Irak, muy anterior a Irak y a Afganistán.
- Poner en el mismo plano moral a USA y a los islamistas es sencillamente una barbaridad. Los americanos matan en una guerra, que a menudo produce víctimas inocentes, los islamistas matan y torturan intencionadamente víctimas inocentes. Los USA responden ante la opinión pública, ante el Congreso y ante la justicia de sus actos. Los islamistas responden ante Alá.
- Teniendo en cuenta de donde procede la riqueza que poseemos, gracias a que tenemos la libertad y seguridad de que disfrutamos, y los valores en los que se supone creemos, nuestro sitio está con USA y nunca con los islamistas; aunque no por ello compartamos sus decisiones políticas ni sus errores.

En cuanto a los ejemplos que pone Mirella:
Equipara a lo largo de la historia y el fanatismo católico y el musulmán, la política americana y la de los terroristas islamicos. El fanatismo católico ya no existe, salvo en mentes escasas reducidas y sin poder militar. El islámico sí, y es una amenaza para todo Occidente. Nosotros hemos enterrado nuestra Edad Media hace tiempo. Ellos no.

Los americanos han hecho atrocidades en su política exterior. Como cualquier otra nación poderosa. Pero han llegado al siglo XXi como una nación mucho más civilizada que cualquiera de sus enemigos.
Mirella:
"Los fanatismos nunca son buenos, pero si a los fanatismos les unes miseria y analfabetismo se llega a estas soluciones, que por si hay que aclarar no comparto. Se que igual no se entiende lo que voy a decir, pero no sera que la barbaridad de los hombres bomba es lo único que tienen a su alcance? Porque es mas civilizado que USA tire un montón de bombas sobre un país que sus metodos? Algunas de esas bombas por cierto prohibidas por los convenios internacionales. Compara los medios de USA, gran Bretaña o Israel con los que ellos tienen, es como defenderte con un tirachinas contra una pistola. E n vez de ver solo lo malo porque nadie ve el nivel de desesperación que tienen para llegar a utilizar medios tan barbaros. No es que los defienda, pero creo que se dice n muchas barbaridades sin intentar comprenderlos ni siquiera un poco. "
Este es, practicamente calcado, el argumento de los terroristas. Por cierto no tengo ninguna intención de comprenderlos. La miseria y el analfabetismo es fruto de las propias carencias de una sociedad esclavizda por el fanatismo religioso. Nada tiene que ver USA en esto. Y los americanos no bombardean por que sí. ¿Cree que bombardean España a pesar de lo que les quiere la gente como tú? No, sólo atacan a sus enemigos cuando suponen una amenaza para su país.
¿Lo único que tienen a su alcance es los hombres bomba? No, tienen a su alcance la libertad, la democracia, la sociedad más justa e igualitaria, pero prefieren la yihad.
Otros dos apuntes más:
Si el Corán defiende la yihad ó condena el asesinato a mí particularmente me da exactamente igual. Ese es un problema de los musulmanes. De los fieles a esa religión. A mí lo que no me da igual son las bombas, las motivaciones religiosas "suyas" no son mi problema.

El petróleo también es libertad. Si el petróleo cae en manos de los islamistas nuestra frágil economía occidental se derrumba. Y especialmente la de países como España que no poseen reserva alguna (USA sí las tiene).
Y sin una sociedad económicamente estable es imposible la libertad.

[de peage]

En cuanto a los ejemplos que pone Mirella:
Equipara a lo largo de la historia y el fanatismo católico y el musulmán, la política americana y la de los terroristas islamicos. El fanatismo católico ya no existe, salvo en mentes escasas reducidas y sin poder militar. El islámico sí, y es una amenaza para todo Occidente. Nosotros hemos enterrado nuestra Edad Media hace tiempo. Ellos no.

El islámico está institucionalizado y ya sabemos sus consecuencias: brazos cortados, adúlteras y homosexuales lapidados, ladrones sin mano derecha, etc.

Justificarlo con la escasa cultura es, sencillamente, una jilipollez. Lo importante no son los medios es el fín: me da igual cómo nos maten, lo que no quiero es que nos maten. El cómo, en este caso, me da igual, me importa más el porqué, y eso no tiene justificación.

Saludos

[Mirella]

Dime pulpo, la miseria de latinoamerica también es obra de los musulmanes? Todo lo negativo se lo debemos a ellos? la actual situación de Irak no es obra de una invasión injustificada? No se deberían buscar otros medios en vez de bombardear? Cuando la violencia se responde con violencia, no se esta haciendo lo mismo? porque son solo ellos los fanáticos?

[de peage]

Mirella, mezclas tocino y velocidad. América aparte, Pulpo creo que da en el clavo cuando dice que en Irak había una situación contenida por el miserable régimen. Cuando estaba el dictador no había riles de liarla. Muerto el dictador, se ha desatado todo el odio latente.
Es un problema más complejo que la intervención de Usa.

[Mirella]

Es sin duda un problema mas complejo, pero no se soluciona tirando bombas, no mezclo nada, simplemente respondía a la tontería de que la miseria en esos países se la han buscado ellos
Dice pulpo que la guerra era una guerra contra Sadam ( a quien por cierto en su día apoyaron, muy propio de ellos, apoyar a dictadores para despues machacarlos cuando no les conviene, como se llama esto?), decía uno de los fabulosos asesores de Bush que igual la única solución para ese país es poner al frente un tipo duro que controle esa situación, que cinismo mas grande!
No se trata de echar la culpa de los muertos a nadie, pero que ha producido este caos, quien desencadeno la actual guerra civil? Todo resultado es consecuencia de una acción
La guerra que libra alqaeda no se soluciona con bombardeos, los terrorismos no se solucionan así, a alguien se le ocurriría bombardear Euskadi? Prefiero quedarme con los mecanismos que nos ofrece el Estado de Derecho, aplicar la ley
Sigo pensando que son igual de barbaros, no veo la diferencia entre los fanáticos de un lado y los fanáticos de la casablanca, no hablo del pueblo americano
La riqueza se la debemos a quien? Eso si se merece un debate a fondo!

Como decía Martín Luther King, "la violencia crea mas problemas que los que resuelve"

[Mirella]

EEUU Y LA GUERRA CONTRA EL TERROR

La seguridad duradera y la verdadera justicia para las víctimas del terrorismo no puede conseguirse sin juicios justos para las personas sospechosas de haber cometido graves abusos y sin el respeto a los derechos humanos de todos los detenidos. De otro modo, el contraterrorismo también se convierte en terror

Desde el 2001, las autoridades de Estados unidos han intentado sistematicamente impedir el acceso real a la justicia de los millares de detenidos bajo su custodia en el marco de la guerra contra el terror. Algunos han permanecido cinco años recluidos sin que ninguna autoridad judicial haya revisado el por que de su detención o como han sido tratados durante su cautiverio


El 17 de oct. de 2006, bush, firmo la ley de comisiones militares, que codifica en la legislación estadounidense un sistema de justicia que no reune los requisitos mínimos y que es discriminatorio para las personas detenidas en la base de guantanamo, Afganistan y otros lugares. Dicha ley ignora las normas de justicia establecidas en la Constitución, la ley federal y el sistema de justicia militar estadounidenses, así como en los tratados internacionales ratificados por EEUU

Informe de amnistía internacional, si tenéis curiosidad hay otros muy interesantes, sobre todo para los que creemos en los derechos humanos
Cuando hablo de la barbaridad de este país hablo de sus dirigentes, por si queda alguna duda

[pulpo]

Bien, Mirella por si no te ha quedado claro, llevo diciendo hace varios post que siempre estuve contra la invasión de Irak. Y contra guantanámo.
Pero las cosas no son tan simples. Ni la política de USA es bombardear, ni todo lo que pasa en Irak es culpa de USA.

La guerra contra Al Qaeda no tenía nada que ver con Irak. De hecho Al Qaeda no tenía buenas relaciones con Sadam Husein. Lo que ocurre es que ahora se ha aprovechado del caos iraquí. El ataque a Irak no fue por Al Qaeda. Fue por otros motivos económicos y políticos. Sadam era un genocida, apoyaba a Hamas en Palestina y violaba todas las resoluciones de la ONU desde la guerra del 91. Para USA era necesario buscar y potenciar un nuevo aliado en el Golfo Pérsico. Con Irán en manos de los ayatollahs, Irak con Sadam, USA se apoyaba en Arabia Saudí. Pero desde el 11S los USA tienen serias dudas de la lealtad de su aliado saudí. De hecho los servicios de información, no sólo americanos, sino de varios países de Europa venían denunciando que el régimen tiránico y corrupto de los monarcas sadudíes pactaba con Al Qaeda. Los reyes de Arabia son blanco fácil para los talibanes. El pueblo musulmán tiene que elegir entre tiranos, despotas que derrochan lujo y lujuria y los radicales islamicos. Lo segundo resulta mucho más seductor. Por eso Arabia consiente e incluso paga a Al Qaeda. Para no sucumbir. Los USA lo saben, pero necesitan un aliado en el Golfo. Por eso lo buscaron en Irak. Intentaban crear una democracia nueva en el mundo árabe que les sirviera de apoyo. Obviamente el sueño se desvaneció hace tiempo. Ahora sólo buscan una salida digna. El petroleo del mundo no puede quedar en manos de locos y fanáticos. Nuestra civilización no está preparada para vivir sin el oro negro.

Evidentemente yo no lo aprobaba. Por que era un planteamiento ingenuo. Y sobre todo por que no se hizo bien. La idea podría haber salido bien si se hubiese preparado mejor. Con más apoyo dentro del país, como en Afganistán, y con más apoyo internacional. Al menos con todo el apoyo de Occidente. Bush lo hizo fatal, por que movilizó el ejército antes de tener apoyo alguno, dando a entender al mundo que la decisión estaba ya tomada y después pidió el auxilio de la ONU. No podía salir bien.

Todo resultado es consecuencia de una acción, pero no todos los resultados son previsibles. Y quedarse de brazos cruzados no es siempre la mejor solución.

Ahora no todas las muertes de Irak son culpa de los americanos. Son los propios iraquíes los que se matan. Por que ellos son así. Si no estuviese allí USA también se matarían pero no saldría en la prensa. El caos lo desató Bush al echar a Sadam, pero mantener a un genocida para mantener el orden tampoco es muy ético que digamos...

El caso de Afganistán era diferente. Desde ese país se reclutaban y adiestraban terroristas para matar en todo el planeta. Se educaba a los niños en una sociedad fanática que inculcaba odio y represión. Marginaba a las mujeres, imponía un régimen de terror donde se prohibía todo por que todo molestaba a Alá. Aquel régimen era una verguenza para el mundo y también una muy seria amenaza (como se demostró el 11S). Había que acabar con él y no se debió siquiera esperar a que atentaran contra las torres gemelas.

Lo de Latinoamérica no tiene nada que ver. Pero qédate con una frase providencial:
 No busquemos las causas del subdesarrollo por que lo normal es ser subdesarrollado. Busquemos los orígenes y los caminos de los países desarrollados por que todos fueron subdesarrollados antes.

[Mirella]

voy por partes, tus posts son muy largos
lo de latinoamerica era en respuesta a un comentario tuyo, comparto en parte lo que dices del subdesarrollo, en parte porque creo que es mas complicado
lo de que el desarrollo que vivimos se lo debemos a america no lo comparto

[Mirella]

Se que estuviste en contra de la invasión, no comparto  el resto
La política de USA no es bombardear, es jugar con el resto de los países, no estaría mal que defendiera la democracia fuera de su  país como lo hace dentro. Sadam era un genocidio, en su día apoyado por USA, igual que los talibanes y muchos otros, cuando les vienen bien no les importa la democracia, solo hay genocidas en Oriente Medio?, que pasa con Darfur? Para buscar un aliado en el Golfo hay que hacer políticas mas razonables, sin olvidar que además de musulmanes son personas, despues de las barbaridades que han echo ultimamente que aliado esperan tener? Repasa la historia de estos países i dime hasta que punto USA no es responsable, de todos modos, para ser mas justos no son los únicos responsables porque en la época colonial tb se han echo muchas bobadas
Dices que las muertes de ahora son solo responsabilidad, con el tiempo sabremos si lo que algunos musulmanes moderados están denunciando de que detrás de algunos atentados esta la CIA, es o no es cierto, a mi no me sorprendería
por ultimo, no comparto que las democracias tengan que llegar a la fuerza, no me gusta lo que pasa en afganistan, Iran, Arabia, Irak y demás, pero no creo que la solución este en invadir, vuelvo a decir esas poblaciones no son por completo radicales, no todos son iguales, siempre pagan las consecuencias de las guerras los mismos, y el petróleo es una materia prima suya, no nuestra, queremos quitarle lo poco que tienen?

Ya que os gustan las citas: "La violencia es el miedo a los ideales de los demás"
                                      "ojo por ojo y todo el mundo acabara ciego", Gandhi

[madhoney]

como podeis escribir tanto?que parrafadas!!!!

[de peage]

Sin América sabe Dios dónde estaríamos ahora. A lo mejor llevábamos todos bigotito y uniforme y teníamos los ojos azules.

Mirella, Usa comete errores. La intervención en Irak fue uno de ellos por la forma- en este punto coincido con Pulpo. Pero eso no quiere decir que sean unos asesinos y que se puedan equiparar a los terroristas.
Todo gran imperio ha cometido abusos y Usa lo es.
Sin embargo el orden actual no se entendería sin su intervención en la Guerra.

Saludos.