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Autor Tema: Libano, Afganistán, Irak...¿misiones de paz? ¿misiones de guerra?  (Leído 72155 veces)

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Re: Libano, Afganistán, Irak...¿misiones de paz? ¿misiones de guerra?
« Respuesta #220 en: 02 de Agosto de 2007, 10:59:14 am »
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A ver si después de tanto debate nos quedamos con algo , por que cansa repetir siempre lo mismo.

 ???

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Re: Libano, Afganistán, Irak...¿misiones de paz? ¿misiones de guerra?
« Respuesta #221 en: 02 de Agosto de 2007, 11:01:36 am »
Perdón, quise decir más bien :'(
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Re: Libano, Afganistán, Irak...¿misiones de paz? ¿misiones de guerra?
« Respuesta #222 en: 02 de Agosto de 2007, 11:39:38 am »
Que se supone, que debo daros la razon aunque no lo comparta?, Que clase de debate es ese?
"quotquot El único símbolo de superioridad que conozco es la bondad. "quotquot

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Re: Libano, Afganistán, Irak...¿misiones de paz? ¿misiones de guerra?
« Respuesta #223 en: 02 de Agosto de 2007, 11:55:19 am »
Hace poco un compañero tuvo la decencia de decir "touché" ganándose mi respeto. Mirella, hay hechos que son incuestionables y cuando se presentan lo que no es noble es replicar con otros argumentos.
Pulpo tiene razón en los datos que te está aportando y no haces más que darle vueltas, lo que entorpece el debate- y personalmente me hastía.
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Re: Libano, Afganistán, Irak...¿misiones de paz? ¿misiones de guerra?
« Respuesta #224 en: 02 de Agosto de 2007, 16:01:00 pm »
"Pulpo tiene razón en los datos que te está aportando y no haces más que darle vueltas, lo que entorpece el debate- y personalmente me hastía. opinón que sdalga del debate."
No me voy a meter en el debate ya que no tengo tiempo para documentarme, pero no encuentro que nadie tenga el monopolio de la razón y si alguien no soporta otra opinón, que salga del debate.
Esta guerra ha sido un desastre ( como muchas otras) y ya es hora de reconocerlo.
Terrorismo, Guerra civil y otros términos cada uno repite sus definiciones sin
que por eso llega a tener la formula mágica para  poder juzgar los grandes desastres actuales y pasados.

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Re: Libano, Afganistán, Irak...¿misiones de paz? ¿misiones de guerra?
« Respuesta #225 en: 02 de Agosto de 2007, 16:26:17 pm »
Para ti Pulpo tiene razón en el debate, peage, cada cual ve las cosas a su manera, el pensamiento único para los tiranos
Dudo de los intereses de los americanos, no me creo sus buenas intenciones de democratizar a nadie, la historia confirma de que son expertos en intervenir en otros países, armarlos hasta los dientes y cuando se cansan del dictador o les sale conteston bombardearlos. Me reitero, no en el Consejo de seguridad de la ONU que esta muy politizado, pero estoy de acuerdo con la Carta de la Onu en la que se explica en que condiciones hay que intervenir en un país y de que manera. Y cuidado, todavía me acuerdo cuando Bus dijo publicamente que utilizarían todos los medios a su alcance , si fuera necesario la mentira, para conseguir sus objetivos
Ha quedado claro, bastante claro, cual es la opinión de pulpo, no la comparto y el no comparte la mía, no pasa nada, pero porque tu estés de acuerdo con el no implica que yo tenga que ver las cosas como vosotros, no tengo ningún problema en rectificar cuando me doy cuenta de que estoy en un error, pero este no es el caso. Dicho esto, si no hay nada nuevo es absurdo repetir hasta la saciedad lo mismo, pienso que hay muchas clases de terrorismo y no me parece correcto que al desgraciado que no tiene medios y elige algo tan absurdo como una bomba adosada a su cuerpo sea un terrorista y al que utiliza su poderío para machacar a quien quiera no lo sea
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Re: Libano, Afganistán, Irak...¿misiones de paz? ¿misiones de guerra?
« Respuesta #226 en: 02 de Agosto de 2007, 16:44:02 pm »

La mayoría de los atentados son contra iraquíes. Yo no he dicho todos. Pero la naturaleza del conflicto actual en Irak, aunque haya sido consecuecia de la invasión, no es una resistencia organizada contra el invasor.
El conflicto actual de Irak, tiene dos aspectos: lucha entre diversas facciones religiosas y étnicas y lucha contra las fuerzas ocupantes. La primera es mucho más intensa a juzgar por el número de ataques y de víctimas. La segunda no está dirigida por un gobierno iraquí resistente, sino por una banda terrorista islamista de caracter internacional antioccidental que nada tiene que ver con la supuesta "liberación" de Irak. De hecho los líderes de Al Qaeda en Irak no son iraquíes y muchos de sus activistas son reclutados fuera del país en diversos países musulmanes incluso en el propio Occidente (España incluida). Por tanto ambos casos es terrorismo. No existen gobiernos ni ejércitos regulares y sobre todo la mayoría de los ataques no se dirigen contra objetivos militares sino contra la población civil.

El hecho de que no haya ejercitos regulares no implica que sean terroristas, no seria la primera vez que un pueblo utiliza otros medios para combatir una invasión, También creo que hay dos frentes : uno entre facciones y otra contra el invasor, me da igual si están organizados , cosa que dudo , o si van por libre

A ver si después de tanto debate nos quedamos con algo , por que cansa repetir siempre lo mismo.

A ver si es cierto , tyo también estoy harta de repetir


Para las Naciones Unidas terrorismo es cualquier "acto criminal contra un Estado y encaminado o calculado para crear un estado de terror en las mentes de personas particulares, de un grupo o del publico en general"
Terrorismo de Estado, el bombardeo aéreo de ciudades. El código aéreo de la Haya establece que esta prohibido el bomb.
 aéreo con el objeto de aterrorizar a la población civil. Hay autores q incluyen como tal el bombardeo aéreo de Guernica o los de Hiroshima y Nagasaki
 
Si terrorista es el que utiliza el terror con fines políticos se podría incluir a los Serbios, a Israel, a los rusos o a los estadounidenses, recordemos Camboya, Chile, Timor, etc

Según la ONU todo pueblo oprimido tiene derecho a resistirse
[/quote]
No existe una definición internacional de terrorismo reconocida por la comunidad internacional. No existe en términos jurídicos el terrorismo de Estado, existen los crímenes y los crímenes de guerra.
Los americanos no han bombardeado nada con el fin de aterrorizar a la población. Los bombardeos persiguen objetivos estrictamente militares lo que de acuerdo con la convención de Ginebra es legítimo. Otra cosa es que se produzcan bajas civiles, como en cualquier conflicto. Pero no perdamos de vista que la inmensa mayoría de los civiles muertos en Irak han sido asesinados por terroristas.

Cierto que no hay una definicion unica, igual te gusta mas la de Videla:un terrorista no es solo alguien con un arma de fuego o bomba, sino también alguien que difunde ideas contrarias a la civilización occidental y cristiana


El problema es que te niegas a aceptar que la invasión de Irak ya terminó, el régimen de Sadam Husein desapareció y ahora estamos ante un conflicto distinto que no es precisamente la lucha de un pueblo oprimido por una potencia extranjera. Y si no compartimos la oportunidad ni la legitimidad de la invasión, eso no significa que tengamos que defender a asesinos que aprovechan el caos para matar. Por que eso es lo que sucede en Irak, y en Afganistán.
Dime si los terroristas luchan contra la ocupación en Irak ¿Contra quien luchan en Líbano? ¿por que mataron a cinco españoles? Por que los que asesinan en Líbano no son diferentes de los que matan en Irak.
[/quote]

Libano no es Irak, no mezclemos, no se parecen en nada, y perdona ,la invasión no termino, no termina porque haya muerto sadam, no termina porque se maten entre ellos, terminara cuando el pueblo Iraqui y el Afgano recuperen su soberanía

Por ultimo, creo que siempre he respetado vuestras posturas, por tanto no seáis tan paternalistas, repito lo dicho antes, no soy ninguna engreída que no sea capaz de rectificar cuando se equivoca, pero no es el caso, lo vemos de distinta manera, y si yo respeto y no comparto la vuestra, pido lo mismo
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Re: Libano, Afganistán, Irak...¿misiones de paz? ¿misiones de guerra?
« Respuesta #227 en: 02 de Agosto de 2007, 17:17:37 pm »
Mirella, probablemente podamos entonces dejar sentados varios puntos. En ellos creo que hay coincidencia:
1- Ninguno estamos de acuerdo con la invasión. En mi caso opino que era necesaria, igual que Pulpo, pero se hizo mal desde el principio.
2- A genocida eliminado, suceden dos tipos de revueltas/atentados: las étnicas- sujetadas hasta el momento por la mano fuerte de Sadam- y las que sólo buscan el daño a Occidente- y que no tienen nada que ver con la invasión porque son igual en Irak que en Líbano, por ponerte un ejemplo.

Hasta ahí vamos juntos (y vamos ahora, porque al principio- me niego a releerlo) creo recordar que tu postura era diferente)

La diferencia es que tú te niegas a llamar terrorismo al asesinato que se está cometiendo y lo llegas a equiparar con actos de los USA y ahí está tu error.
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Re: Libano, Afganistán, Irak...¿misiones de paz? ¿misiones de guerra?
« Respuesta #228 en: 02 de Agosto de 2007, 21:48:21 pm »
Mi postura no es diferente, dime en que punto ha cambiado, extrae una cita
No se trata de que me niegue a llamar terrorismo a los atentados, se trata de que si hay terroristas, tambien los hay en la Casablanca, por ejemplo, Rumsfeld
No creo que la invasion fuera necesaria, de ningun modo, creo que usa ha utilizado el 11S para seguir jugando con Oriente Medio
Con politicas como las que lleva el gobierno Bus esta poniendo en peligro a todo occidente, si la confianza de los musulmanes, de algunos, era limitada, les han dado argumentos, cuando se juega con fuego..........
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Re: Libano, Afganistán, Irak...¿misiones de paz? ¿misiones de guerra?
« Respuesta #229 en: 02 de Agosto de 2007, 22:11:23 pm »
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Re: Libano, Afganistán, Irak...¿misiones de paz? ¿misiones de guerra?
« Respuesta #230 en: 03 de Agosto de 2007, 09:20:22 am »
Es importante que puntualicemos una cosa:
El terrorismo de Estado no existe, aunque los Estados a veces cometan actos que moralmente nos causen la misma repugnancia que los que hacen grupos desorganizados. Pero desde el punto de vista del Derecho, el terrorismo de Estado no existe.
El Derecho internacional es básicamente interestatal, está hecho por Estados y son por así decirlo sus reglas del juego. Si no eres Estado u organización formada por Estados estas casi fuera del Derecho. Las bandas, facciones, grupos étnicos ó religiosos no tienen la legitimidad de un Estado. Por lo tanto sus actos no merecen la misma calificación. Los Estados en guerra, tienen legitimidad para matar, siempre y cuando las muertes estén encaminadas a terminar con la guerra y no a causar sufrimiento innecesario. De ahí que los convenios internacionales de Ginebra permitan a los Estados en guerra matar, bombardear ó destruir objetivos siempre que estos tengan interés militar suficiente (arsenales, depósitos de combustible, armas, hombres armados, comunicaciones de interés militar, sistemas de detección..) aunque la destrucción pueda causar daños civiles si estos no son de mucha cuantía comparado con el interés militar cuya destrucción tiene. Lo que no se permite es matar civiles ó prisioneros, atacar a la población civil ó destruir objetivos de escaso interés militar pero gran daño a la población (hospitales, mercados, núcleos de población civil...etc).

Ahora juzga lo que hacen los terroristas y juzga lo que hacen los americanos. De acuerdo que el derecho de la guerra está hecho por Estados y que estos niegan toda legitimidad a bandas armadas desuniformadas, a facciones sin gobierno reconocido ó a grupos étnicos ó religiosos. Pero también es cierto que los Estados son las únicas instituciones que crean derecho, que pueden ejecutarlo y garantizar su cumplimiento. Por lo tanto la única salida al caos es dar la legitimidad a los Estados, únicas instituciones que pueden salvaguardar el derecho, la ley, el orden.

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Libano no es Irak, no mezclemos, no se parecen en nada, y perdona ,la invasión no termino, no termina porque haya muerto sadam, no termina porque se maten entre ellos, terminara cuando el pueblo Iraqui y el Afgano recuperen su soberanía
Líbano no es Irak pero son vasos comunicantes, igual que el Irán nuclear, igual que Afganistán, Pakistán ó todo el mundo islámico. Los que mataron a los soldados españoles en Líbano lo hicieron con la misma motivación que los que matan en Irak.

La invasión terminó, lo que no ha terminado es la ocupación. Y la mejor forma de que Afganistán e Irak recuperen su soberanía es instaurando la democracia ,forzosamente tutelada por tropas internacionales hasta que se consiga reestablecer el orden. Es decir, lo mismo que se hizo en la antigua Yugoslavia, en Timor ó en otras partes del mundo. A lo mejor para que entendais la situación es mejor que los americanos se marchen, se multipliquen los muertos por centenares, y cuando esté todo destruido a lo mejor comprendeis que hay que enviar tropas allí. ¿Y quien las va a enviar?
Ayer la ONU decidió el envío de tropas a Darfur, después de cuatro años de genocidio. Un poquito tarde.

Tu problema no es que tengas una opinión distinta, sino que haces oídos sordos a todos los datos y argumentos. Supongo que pensarás que me invento cosas ó que te engaño.
Obra de tal modo que la máxima de tu voluntad sirva al mismo tiempo como legislación universal

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Re: Libano, Afganistán, Irak...¿misiones de paz? ¿misiones de guerra?
« Respuesta #231 en: 03 de Agosto de 2007, 09:38:09 am »
¡Vaya acceso Mirella! Falto de rigor, lleno de rencor y de falta absoluta a la verdad

Por de pronto es un acceso desfasado por la fecha. Y los hechos ocurridos le quitan toda la razón. Israel invadió el Sur del Líbano para defenderse de los ataques de Hezbolá. Después se retiró y acepto la llegada de las tropas internacionales para salvaguardar la frontera. No pretendía, como dice este individuo apoderarse de terreno alguno y menos una limpieza étnica. Los hechos le quitaron la razón en menos de un mes.
Líbano no ha sido invadido sólo por Israel. El norte del país ha estado invadido por Siria durante años. El Sur está en manos de Hezbolá que es practicamente un Estado paralelo dirigido por Irán.
Los libaneses no son todos musulmanes, existe un importante sector cristiano de la población. Este sector es el más interesado en que Líbano sea un Estado soberano para alejarle de los problemas con sus vecinos, pero ni Siria ni Irán lo permiten. EL primer ministro líbanes fue asesinado por agentes prosirios y por eso Siria se niega a investigarlo. El líbano como Estado nunca ha tenido presencia ni autoridad. En el Sur manda Hezbolá. Por primera vez el ejército libanés se ha desplazado al Sur este año pasado. Pero no se meten con Hezbolá. Saben que eso sería la guerra civil. ¿Que Estado permite que dentro de su territorio se forme otro Estado con su propio gobierno, su propio ejército y encima se dedique a atacar a sus vecinos?
Todavía se atreve este individuo a decir que Siria e Irán tiene gobiernos más populares que Bush, obiviando que USA es una democracia y los americanos pueden echar a Bush cuando quieran mientras que Irán y Siria son dictaduras de la peor calaña que imponen un régimen de terror religioso a sus habitantes además de financiar el terrorismo internacional
El que escribe en este acceso cuenta una historia sesgada, manipulada y claramente interesada del conflicto libanés. Y yo no soy precisamente defensor de la causa de Israel, pero no hay que creerse todo.
Por favor Mirella si no quieres desprestigiarte no cuelges estos accesos en el foro.
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Re: Libano, Afganistán, Irak...¿misiones de paz? ¿misiones de guerra?
« Respuesta #232 en: 03 de Agosto de 2007, 21:23:22 pm »
Ese tipo es un antiguo asesor de defensa americano, solo pretendía hacerte ver que hay otras opiniones a parte de las oficiales, que no siempre hay que tragarse lo que nos venden, que los políticos y los medios de comunicación no siempre son fiables, no solo los que piensan como nosotros, que te tragas toda la versión de bus y sus acólitos, que en ningún momento te planteas si lo que lees es cierto o es lo que quieren que veas como cierto, que en eeuu hay mas capacidad critica a lo que hace su gobierno que fuera de eeuu, que solo un 39% de la población americana se cree la versión oficial del 11S, de lo que esta pasando en Irak  y Afganistan, que el tiempo dirá si lo que hoy damos por sentado es cierto o nos ocultan cosas como lo hicieron en Vietnam, Timor o Chile por poner tres ejemplos conocidos, que no siempre las cosas son como parecen
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Re: Libano, Afganistán, Irak...¿misiones de paz? ¿misiones de guerra?
« Respuesta #233 en: 03 de Agosto de 2007, 21:36:06 pm »
Yo si creo que hay terrorismo de Estado este reconocido o no; el Estado tiene unos mecanismos democráticos para conseguir sus objetivos, las leyes, todo lo que se hace al margen para mi es terrorismo de Estado
Por supuesto que el derecho internacional es interestatal pero si utilizas este derecho reconoceras que flaco favor le han hecho los americanos e ingleses; me temo que el mosqueo te hace precipitarte , dices cosas que no dice este tipo", porque no habla solo de los últimos acontecimientos
Comparto lo que dices sobre los convenios internacionales, pero no olvides que los objetivos de "honorables Estados no son solo o no han sido solo objetivos militares, algún día eeuu firmara el tribumal penal internacional? Si sus acciones son legitimas, porque se niega?
"Los Estados son las únicas instituciones que crean derecho, que pueden ejecutarlo y garantizar su cumplimiento", sabias palabras pulpo, estoy completamente de acuerdo, que pasa con Guantanamo y demás cárceles americanas? EEUU creaderecho, lo ejecuta y garantiza su cumplimiento? Para quien?
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Re: Libano, Afganistán, Irak...¿misiones de paz? ¿misiones de guerra?
« Respuesta #234 en: 05 de Agosto de 2007, 17:14:50 pm »
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Yo si creo que hay terrorismo de Estado este reconocido o no; el Estado tiene unos mecanismos democráticos para conseguir sus objetivos, las leyes, todo lo que se hace al margen para mi es terrorismo de Estado
No se trata de lo que ti creas, sino de la realidad. En Derecho Internacional no hay leyes en tal sentido por que no existe un poder superior del que emanen. Existen tratados, pero que al fin y al cabo no son más que el acuerdo de varios Estados en defender sus propios intereses.
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Me temo que el mosqueo te hace precipitarte , dices cosas que no dice este tipo", porque no habla solo de los últimos acontecimientos
Este tipo dice que Israel pretende anexionarse territorios del Sur del Líbano tras una limpieza étnica y después de su ocupación el pasado año. Claro que no habla de acontecimientos posteriores por que la cita tiene retraso. Pero los hechos posteriores demuestran que este tipo miente y con mala intención, por que Israel se ha retirado de esos territorios y ahora los han vuelto a ocupar los libaneses.
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"Los Estados son las únicas instituciones que crean derecho, que pueden ejecutarlo y garantizar su cumplimiento", sabias palabras pulpo, estoy completamente de acuerdo, que pasa con Guantanamo y demás cárceles americanas? EEUU creaderecho, lo ejecuta y garantiza su cumplimiento? Para quien?
Para sus ciudadanos como cualquier Estado.
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Ese tipo es un antiguo asesor de defensa americano, solo pretendía hacerte ver que hay otras opiniones a parte de las oficiales, que no siempre hay que tragarse lo que nos venden, que los políticos y los medios de comunicación no siempre son fiables, no solo los que piensan como nosotros, que te tragas toda la versión de bus y sus acólitos, que en ningún momento te planteas si lo que lees es cierto o es lo que quieren que veas como cierto, que en eeuu hay mas capacidad critica a lo que hace su gobierno que fuera de eeuu, que solo un 39% de la población americana se cree la versión oficial del 11S, de lo que esta pasando en Irak  y Afganistan, que el tiempo dirá si lo que hoy damos por sentado es cierto o nos ocultan cosas como lo hicieron en Vietnam, Timor o Chile por poner tres ejemplos conocidos, que no siempre las cosas son como parecen
Por supuesto que no me trago todo lo que me venden pero he aprendido a distinguir las fuentes fiables de las que no lo son. Y si piensas que estoy defendiendo la versión de Bush es que no te has enterado después de tanto escribir.
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Re: Libano, Afganistán, Irak...¿misiones de paz? ¿misiones de guerra?
« Respuesta #235 en: 05 de Agosto de 2007, 17:19:01 pm »
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Comparto lo que dices sobre los convenios internacionales, pero no olvides que los objetivos de "honorables Estados no son solo o no han sido solo objetivos militares, algún día eeuu firmara el tribumal penal internacional? Si sus acciones son legitimas, porque se niega?

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Re: Libano, Afganistán, Irak...¿misiones de paz? ¿misiones de guerra?
« Respuesta #236 en: 05 de Agosto de 2007, 22:17:59 pm »
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Re: Libano, Afganistán, Irak...¿misiones de paz? ¿misiones de guerra?
« Respuesta #237 en: 05 de Agosto de 2007, 22:19:45 pm »
Lo escribi mal


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Re: Libano, Afganistán, Irak...¿misiones de paz? ¿misiones de guerra?
« Respuesta #238 en: 05 de Agosto de 2007, 23:09:44 pm »
Acuerdos que una vez son firmados pasan a ser derecho interno
Este tipo exagera cuando habla de limpieza étnica, no lo comparto pero dice unas cuantas cosas que son ciertas, la actuación de Israel durante su ultimo conflicto con el Libano fue bochornosa, desproporcionada, poca memoria tenemos, no es cierto que destruyo infraestructuras que dejaron incomunicadas a muchas poblaciones? Que decir de cuando bombardean casas son la excusa de matar a un terrorista y matan a sus familias porque los maravillosos lideres que tiene en la actualidad Israel consideran que los niños son futuros terroristas? Como puede ser que un grupo que sufrió como nadie las barbaries de la degeneración humana actue de esa manera? Son menos fanáticos que algunos palestinos? Afortunadamente hay israelitas que no comparten lo que esta ocurriendo, no hay mejor forma de perder credibilidad ante los demás que actuar de esa manera
Para sus ciudadanos! Vergonzoso, si solo  le preocupan sus ciudadanos, "algunos", que no metan las narices fuera, EEUU es miembro de la ONU, si no comparte sus principios que lo abandone
Lo de las fuentes fiables no entro
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Re: Libano, Afganistán, Irak...¿misiones de paz? ¿misiones de guerra?
« Respuesta #239 en: 05 de Agosto de 2007, 23:44:22 pm »
Esta claro que nuestras posturas son diferentes, no creo en las buenas intenciones de usa porque hay demasiados precedentes, ojala me equivoque y llegue la democracia a Afganistan y a Irak, ya que no hay vuelta atras en esta barbarie que salga algo bueno, personalmente creo que lo que mal empieza, mal acaba, hay demasiados puntos oscuros en todo esto, el tiempo dira
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