Inmigrantes

[boropau]

¿Desviaciones dices? Tú lo que no tienes es vergüenza.  de AVemaria purísima
    ¡Hombre de dios! ¿como me dice eso? con lo tímida y asustadiza que soy.
  AVE,AVE de en cuanto en cuanto deja de leer la hoja parroquial y amplia tus lecturas, el señor te lo agradecera. Para su información la mayor parte de los movimientos revolucionarios de sudamericana surgieron para combatir la opresión y hambruna que  sufría el pueblo llano (ese que los componentes de la teología de la liberación se identifican y sin embargo, sus amigos de la iglesia oficial menosprecia y condena) que luego y como suele ocurrir se producen desviaciones, injusticias, represiones injustificadas, ert es cierto. Por ello los movimientos progresistas han abandonado la violencia armada y han optado por las formulas democráticas pero, ni así y sino, veamos lo que ocurrió con Allende y otros lideres democráticos de determinados países sudamericanos. Pero claro eso a usted no le interesa.

[boropau]

    Chanel nº 5, aunque es de agradecer el esfuerzo que puedan realizar los foreros para expresar sus ideas ello no implica, que haya que descartar otras opiniones mas documentadas que puedan realizar otros autores mas preparados e informados y que nos puedan ayudar a tener unas opiniones mas fundamentadas. No somos el ombligo del mundo.

[MarilynMonroe]

   Por supuesto, Boropau, pero lo que yo pretendía decir antes, ha quedado muy claro. De modo que no hace ninguna falta que explique mi anterior intervención 

[Drop]

   Por supuesto, Boropau, pero lo que yo pretendía decir antes, ha quedado muy claro. De modo que no hace ninguna falta que explique mi anterior intervención 

Miss Chanel, a mí no me ha quedado nada clara su anterior intervención (y la anterior de la anterior), es más, es que no sé lo que aporta a este hilo.

 

[MarilynMonroe]

   Al margen de ello, ya que dices que mi intervención anterior, y la anterior de la anterior, no aportan nada, te invito a que leas mis respuestas (entre otras) números 107, 111 y 132. ¡Claro! esas no te interesa mencionarlas, ya que es un tema demasiado espinoso y no sabes ni cómo abordarlo. La verdad es que no sé por qué pierdo tiempo en contestarte, ya que no lo mereces... Pero ya que lo estoy haciendo, te diré que en mi intervención anterior me referí a los problemas entre dos países que habían sido mencionados. Problemas relacionados con la emigración, que es el debate de este hilo.

[Diego Alatriste]

Por ello los movimientos progresistas han abandonado la violencia armada y han optado por las formulas democráticas pero, ni así y sino, veamos lo que ocurrió con Allende y otros lideres democráticos de determinados países sudamericanos. Pero claro eso a usted no le interesa.

¿Allende no era comunista?

¿Los progres no sois ultraliberales y por lo tanto imperialistas?

 ¿El imperialismo no produce injusticias, hambruna, muertes? O solo si es por medio de las armas como en el caso de Serbia, Irak o Afganistán...

[AV]

Para su información la mayor parte de los movimientos revolucionarios de sudamericana surgieron para combatir la opresión y hambruna que  sufría el pueblo llano (ese que los componentes de la teología de la liberación se identifican y sin embargo, sus amigos de la iglesia oficial menosprecia y condena) que luego y como suele ocurrir se producen desviaciones, injusticias, represiones injustificadas, ert es cierto.

Algo se desvía cuando tuerce el rumbo original. La teología de la liberación nació torcida. Imbricada en la violencia. El análisis marxista no podía terminar en otra cosa que no fuera la violencia. Y si a ello le sumamos la visión "guevariana" y maoísta... "Premio" garantizado.

Todas las críticas que he leído de la teología por parte de activistas y teóricos de la misma son por el tema marxista. Abjuran del error (lo reconocen como tal) y prometen que han abandonado esa falacia incompatible con Cristo... Muy bien... pero eso lo dice un sector, Fray Betto sigue en sus trece dándole palmaditas en la espalda a Castro; Boff y Gutiérrez -padres fundadores- andan igual. El último se limita a advertir contra los peligros de aplicar las herramientas marxistas, pero él las usa, y además es sabido que los teólogos y laicos simpatizantes tradicionalmente no han hecho caso de estas "recomendaciones". Normal...

Y cuando voy al enlace sobre la teología que tú mismo colgaste, leo esto:

7- Tomar conciencia de la lucha de clases...

9- Crear un “hombre nuevo” como condición indispensable para asegurar el éxito de la transformación social...

Es decir que este sector pacifista que reniega del pasado es la auténtica desviación... La teología original es un soporte moral para los violentos porque así surgió.

¿Sabes que se desvió del modo contrario? El cristianismo original. Aquello fue una cosa hasta el preciso momento en que se convirtió oficialmente en una herramienta política. Entonces se transformó en otra...


Léete los enlaces hombre. Así aprendes algo.

1- El asesinato de ayer en Azpeitia nos vuelve a mostrar con nitidez la naturaleza de ETA: matar. Euskal Herria es un sin sentido, un proyecto ideológico surgido del odio y el rencor que, afecta en primer lugar, a los propios habitantes del país vasco que por décadas han tenido que soportar a esta lacra, cuyas calamidades están ampliamente documentadas en el libro ETA: el saqueo de Euskadi (2002) de la autoría de José Díaz e Isabel Durán, quienes de forma valiente revelaron un complejo entramado entre los terroristas, diversos políticos, abogados e inclusive algunos sacerdotes ligados a la teología de la liberación que, en los años sesentas, inspirados en el marxismo, contribuyeron a alentar a este movimiento revolucionario que ha asesinado desde su creación a cerca de mil personas.
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2- ¿Quiénes son los comandantes? Algunos provienen o al menos están relacionados con las llamadas comunidades eclesiásticas de base, organizaciones de laicos ligados a la fracción de la Iglesia católica que ha "elegido la acción preferencial por los pobres" y que desde 1974 han desarrollado en Chiapas células de acción con miras insurreccionales. Su ideología es la teología de la liberación. Sin embargo, estos catequistas pueden haber sido infiltrados y rebasados a su vez por guerrilleros profesionales, universitarios y urbanos, más maoístas que cristianos, y cuyo perfil es el de la típica guerrilla centroamericana o peruana. Debe de haber guerrilleros de esos países y grandes expertos europeos en sus filas. Se han preparado por años.
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3- Manuel Pérez, jefe del Ejército Liberación Nacional (ELN), no es el único sacerdote español que está en las filas de las guerrillas colombianas. Según un informe presentado por el noticiero de televisión TV Hoy, son 10 los curas españoles que combinan la prédica del evangelio con el fusil.No puedes ver los enlaces. Register or Login

4- El papel de la Teología de la Liberación

Además, el Prelado dijo estar “completamente sorprendido que no se mencione para nada la parte de responsabilidad que tuvo la teología de la liberación del P. Gustavo Gutiérrez en la promoción de la violencia que vivió el país”. El P. Gutiérrez “en sus primeros escritos fomentó la lucha de clases y el compromiso revolucionario”.  “Esto trajo como consecuencia que muchas personas cristianas, entre ellos jóvenes, inicialmente ligadas a los grupos de la  teología de la liberación, terminaran comprometiéndose con los movimientos terroristas, en busca de una opción aún más radical”, concluyó el Prelado peruano.
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5- Boff enternecido por Castro... No puedes ver los enlaces. Register or Login

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[AV]

Volviendo al tema de Haití. La comparación con Barbados es de lo más accidental por tu parte, y tu manera de hablar resulta imperativa: ¿acaso sabes todo?

Hablas de la deforestación.

Hacia 1780 casi 2/3 de las inversiones en el exterior de Francia estaban basadas en Haití.  Los atraques de barcos excedían de 700 por año.

El desarrollo de las plantaciones afectó profundamente la ecología de la isla.  Los esclavos africanos talaban los bosques en favor de campos de azúcar, y de ello se derivó una erosión masiva, en especial en las zonas montañosas marginales, que habían sido adjudicadas a los esclavos para sus cultivos de subsistencia.  La productividad del suelo descendió intensamente en muchas áreas, y las corrientes de agua que antes habían sido genorosas se secaron. Sin embargo, los inversores europeos, así como los propietarios de tierra, no se preocuparon, o desconocieron, los efectos a largo plazo de sus acciones, creyendo, más bien, que una sobrepoblación de esclavos era la solución para obtener más beneficios en la región.

(De la Enciclopedia Británica).

La independencia de Francia (bastante costosa) trajo un sistema político muy inestable.  En pleno siglo XX EEUU intervino, controlando el sistema fiscal hasta 1941. Una de las cosas que hicieron fue la corvée, una especie de servicio civil obligatorio para construir obras públicas.

No es una historia demasiado bonita, la de Haití.

Veo que vas a lo importante... Y además reflexionas sobre ello...

A mí también me vienen a la mente varios países con historias desgraciadas. Obstáculos invencibles, que diríamos. Pero los vencieron.

No obstante se te olvidó mencionar la parte del dinero que pagaron a Francia que haya podido salir de Santo Domingo. Cuando estuvo bajo control haitiano manu militari.

Un saludo campeón.

[Drop]

AV, me alegra mucho saber que te surge la duda de vez en cuando y la intentas solventar.

También se te han pasado unos cuantos detalles. Haití ocupó la actual República Dominicana de 1822 a 1844. Las indemnizaciones a Francia se terminaron de pagar en 1883. 

Más líos.  Estados Unidos decretó un bloqueo. En otro momento, invadió con sus marines Haití.

Ciertamente, obstáculos más insalvables se han salvdado (¿por ejemplo?).

Final.  Hay más médicos haitianos en Canadá que en toda Haití.

[AV]

AV, me alegra mucho saber que te surge la duda de vez en cuando y la intentas solventar.

¿Repitiendo esto lo conviertes en verdad?
 

También se te han pasado unos cuantos detalles. Haití ocupó la actual República Dominicana de 1822 a 1844. Las indemnizaciones a Francia se terminaron de pagar en 1883.

Ya sabía sumar cuando escribí lo anterior... Gracias por la ayuda. Y por llamar mi atención sobre los detalles. Es una garantía que seas tan detallista en los debates.

1- ¿Se te ha ocurrido pensar que las cuotas pueden variar? ¿Tienes los datos exactos de qué se pagó y en qué año? Pudo darse 10 millones en un año y 1 solo doblón al siguiente; 60 millones en una década y 2 en la siguiente. ¿Se te ocurrió esta posibilidad? No. ¿Sabes por qué lo sé? Por lo que sigue...

2- Afirmaste que se realizó un pago de 150 millones...

Noticias:

Existen varios estudios que describen el origen de la crisis económica haitiana y que remontan sus causas a la caída de las exportaciones a partir de la crisis financiera estadounidense de 1838, así como a la emisión de papel moneda sin respaldo en que incurrió el régimen de Boyer cuando su gobierno se quedó sin recursos debido al drenaje producido por los pagos de su deuda con Francia para obtener el reconocimiento de su independencia.

Haití incurrió en esta deuda en 1835 para eliminar definitivamente la amenaza de una nueva invasión militar francesa y obtener de esta potencia el reconocimiento definitivo de su independencia. Con estos pagos, Francia debía compensar a los colonos que habían perdido sus plantaciones y negocios en Saint-Domingue a causa de la Revolución Haitiana.

Que sepamos, éstos nunca recibieron completas sus compensaciones, pues el Estado haitiano entró en virtual quiebra a partir de 1838 y dejó de honrar sus obligaciones con Francia, por lo que fue necesario renegociar el acuerdo de deuda de 1825 que impuso sobre Haití una carga financiera de 150 millones de francos que nunca podría pagar.

El acuerdo franco-haitiano de 1838 redujo la deuda a 60 millones de francos, pagaderos en 30 anualidades, pero aún así Haití no pudo pagar más que por un año y, como hemos dicho, el gobierno de Boyer se dedicó a emitir papel moneda para mantener la economía funcionando, aún fuese a costa de una gran devaluación del gourde y el consecuente aumento de precios.

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Sigo con otra:

Sin embargo, para lograr el reconocimiento internacional a su independencia, Francia obligó a Haití a pagar una indemnización de 150 millones de francos oro, siendo posteriormente rebajada a 90 millones, en 1838, precio que terminó de pagarse en 1883.

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Más líos. Estados Unidos decretó un bloqueo. En otro momento, invadió con sus marines Haití.

Sí. Aquí van los antecedentes:

En 1822, las tropas haitianas del general Boyer invadieron la parte oriental de la isla de La Española (República Dominicana, la cual se había independizado de la reconquista española el año anterior), que no recobró su independencia hasta 1844.

En 1826, su antigua metropoli, Francia, reconoce la independencia haitiana a cambio de la importante suma referida.

Los sucesos siguientes reflejaron la pugna entre las autoridades mulatas y las masas populares afro-descendientes.

En 1843, el general Boyer fue depuesto en una revuelta militar y obligado a exiliarse a Francia. Un año después, la Republica Dominicana recuperaría su independencia.

El 1 de marzo de 1847, el general Faustin Soulouque fue elegido Presidente de la República, pero contrariamente a lo imaginado por los senasores Ardouin y Dupuy, demostró su fuerte voluntad y empezó a favorecer a los negros contra los mulatos. Una conspiración de estos fue reprimida con confiscaciones, proscripciones y ejecuciones. Los soldados negros efectuaron una matanza general en Port-au-Prince, que solo cesó cuando el cónsul francés Charles Reybaud amenazó con un desembarco de soldados de su país.

En 1848, Soulouque fue designado Presidente Vitalicio de Haití, de acuerdo con la constitución de 1846. En marzo de 1849 invadió la República Dominicana con un ejército de 4000 hombres, pero fue derrotado por el general Pedro Santana el 21 de abril de ese año en las vecindades de Ocoa y hubo de retirarse.

El 26 de agosto de 1849 el Senado proclamó el Imperio de Haití y al general Soulouque como Emperador con el nombre de Faustin I, por decisión unánime del Poder Legislativo. Se rodeó de una lujosa corte, creó una nueva nobleza haitiana, fundó órdenes civiles y militares y emitió una Constitución Autoritaria. En diciembre de 1849 contrajo nupcias con Adélina Léveque. El 18 de abril de 1852, en unión de su consorte, fue coronado con gran pompa por el vicario de Port-au-Prince.

A fines de 1855 invadió nuevamente la República Dominicana y otra vez fue derrotado por Santana, y al año siguiente fracasó en otro intento.

La crisis económica se adueñó del país y hubo varias insurrecciones, que fueron duramente reprimidas. En diciembre de 1858 estalló una nueva revuelta, encabezada por el general Fabre Geffrard, Duque de Tabara, que tras varios choques con las fuerzas imperiales entró en al capital el 15 de enero de 1859. Los soldados de Faustin I  se negaron a combatir y el monarca se refugió en el consulado francés. Poco después se le permitió abandonar el país con rumbo a Jamaica, a bordo del buque británico Melbourne, llevando consigo a su familia y copiosas riquezas en dinero y piedras preciosas. Sus bienes en Haití fueron confiscados por las nuevas autoridades.

La gran inestabilidad política del país sirvió a Estados Unidos como pretexto para invadirlo en 1914 y ejercer así un control absoluto hasta 1934.

Una putada. Pero si vas a valorar algo de un fenómeno social, tienes que valorarlo todo para que no te acusen de demagogo.

Mira esto: No puedes ver los enlaces. Register or Login

Los bloqueos económicos eran la tónica para los países que "osaban" independizarse.

La ayuda militar (¿invasión?) de 2004 fue solicitada por el gobierno provisional haitiano. Aquello era un infierno...

Mira a ver si encuentras el monto total de las ayudas económicas dadas a Haití a lo largo de su historia. Seguro será poco pero me gustaría conocer el dato.
 

Ciertamente, obstáculos más insalvables se han salvdado (¿por ejemplo?).

Ya te puse antes dos ejemplos. No vayas muy lejos, quédate en Europa y los países que han recibido palos hasta en las pestañas... Algunos hay que se recuperan una y otra vez. Por qué no fijarse en las características que poseen para que a pesar de los pesares esto ocurra.

Final.  Hay más médicos haitianos en Canadá que en toda Haití.

¿No te parece lógico?

[AV]

Es una garantía que seas tan detallista en los debates.

Por supuesto, esto lo retiro. Después de que fuera un 40% menos (un poco más y es la mitad...) la cifra monetaria expuesta antes por ti, habrá que revisar con lupa los datos que exhibas. Sobre todo los relacionados con el dinero.

 

[boropau]

   AVemaria purisima, admirado me he quedado tu conocimiento de Haiti, cuna de las misas negras y muertos andantes.
   Mas yo quería hablarle de su parrafada en contestación a una intervención mía respecto a la teología de la liberación. Muy hábil me ha parecido la relación que ha establecido sobre el atentado de ETA, el movimiento de liberación vasco y su relación con los movimientos sudaamericanos. Le ha faltado relacionarlo con el atentado del 11M.
   Mire AV y al margen de los enlaces que posteriormente colocare, hasta yo se, en los países sudamericanos los donde se daban y se dan profundas diferencias sociales, económicas y de clase, los religiosos que estaban en contacto con el pueblo llano observaban que el predicamento de la iglesia de que "todos eramos iguales a los ojos del señor" mostraba profundas contradicciones y así, observaban como los hijos de los hijos de las clases dominantes continuaban "rechonchos y lustrosos" y el pueblo siempre mostraba la misma imagen, es decir, famélico y hambruna. En contacto con movimientos políticos de orientación marxista descubrieron una metodología para analizar la realidad y de ahí la teología de liberación y sus múltiples derivaciones. Dentro de estas estaban los movimientos revolucionarios violentos que se ha demostrado su fracaso.
   Hay que recordable que las fuerzas progresistas que abandonaron la lucha armada y optaron por la participación en el juego democrático, observaron, como cuando de forma democrática alcanzaban el poder, que en el momento que pretendían realizar reformas que afectaban a las fuerzas dominantes estas provocaban un golpe de estado como así se demuestra en el enlace que le coloque anteriormente.
   En cuanto a la iglesia oficial ya se sabe ; que entre otros, su finalida es destruir cualquier movimiento materialista o marxista ya que, no olvida la frase de que "la religión es el opio del pueblo" frase desafortunada y que tan buen provecho han sacado los revolucionarios como los contrarevolucionarios.
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[boropau]

      Drop, sigo con interes tus intervenciones mas he de confesar que me he quedado sorprendido de tu pertenencia al selecto club de censores.
   ¿Que ocurre que dentro del escenario, interpretas el papel de "poli bueno"? Espero que la información sea falsa, de todos modos a mi, ya no me extraña nada.

[Drop]

Boropau.  No te creas todo lo que se dice, ni en público ni en privados. En el foro público, además, no puedo defenderme, porque no pienso convertirlo en una discusión privada.

[boropau]

      Drop, sigo con interes tus intervenciones mas he de confesar que me he quedado sorprendido de tu pertenencia al selecto club de censores.
   ¿Que ocurre que dentro del escenario, interpretas el papel de "poli bueno"? Espero que la información sea falsa, de todos modos a mi, ya no me extraña nada.

   Al parecer y fruto de mi caracter impulsivo, he sido manipulado. Al causante de ello, dos padrenuestros y tres avemarias. Como se dice en mi pueblo hi ha gent que te poca faena y no fa mes que tocar les pilotes de la gent, que traducido mas o menos viene a decir que quien no tenga trabajo, que se rasque.

[AV]

Se me fue la olla Drop. Habías puesto lo de la rebaja a 90 millones. No sé de dónde saqué que te limitaste a señalar los 150.

30 millones se pagaron de golpe en 1825. Los 60 restantes fueron goteando hasta el 83. Además hay que añadir que al menos una parte del total (no he visto la cantidad exacta) fue obtenida mediante préstamos otorgados por bancos franceses... 

[Drop]

Ya me di cuenta, AV.  No pasa nada.  A Haití la machacaron porque fue el primer país esclavista que se sacudió el yugo de la esclavitud. Algo intolerable para su época. Eso sí: te reconoceré que para ser libre hay que estar preparado.  Y lleva su tiempo, sobre todo si te enfrentas a todo un sistema que no lo es.

[AV]

Sí. Desde el principio hubo quien advirtió contra la identificación de acción política y violencia que era probable que se diera en Haití después de la inspiración revolucionaria francesa y de llevar a cabo su propio proceso emancipador. Acertaron.

Marina tiene un ensayo en el que toca de costado ese tema. Los semi-progresistas de la colonias aledañas que charlaban en cafés de lo malo que era la esclavitud y de que había que plantearse el tema (vivían de él, claro), se volvieron "progres" (en su contexto de dependencia) en cuanto oyeron las historias de los refugiados franceses: lo afilados que estaban los machetes y tal...

Un saludo Drop.

[AdAstraPerAspera]

"Papeeeles para todos; no habrá efecto llamada" (ZP hace unos añitos)
"Os pagamos el billete de ida, y dentro de 3 añitos podéis volver" (ZP hace unos meses)

PAPELES PARA TODOS Y PARO PARA TODOS...PERO...¿QUÉ PASARÁ CUANDO SE LES ACABE EL PARO A LOS DOMINICANOS, PERUANOS, ECUATORIANOS, COLOMBIANOS, MOROS, ETC.?

[Diego Alatriste]

"Os pagamos el billete de ida, y dentro de 3 añitos podéis volver" (ZP hace unos meses)

PAPELES PARA TODOS Y PARO PARA TODOS...PERO...¿QUÉ PASARÁ CUANDO SE LES ACABE EL PARO A LOS DOMINICANOS, PERUANOS, ECUATORIANOS, COLOMBIANOS, MOROS, ETC.?

Es una pena que ahora se larguen con los microcréditos (lo de micro suponemos que será por la estatura media del panchito común) porque no están nada mal las ayuditas que ZP concede a sus votantes llegados de allende los mares... y digo que es una pena porque la marcha de tan insignes individuos (que se supone venían "a pagarnos las pensiones") repercutirá negativamente en nuestro enriquecimiento cultural... nos quedaremos sin reggaeton, kebabs y demás aportes e influencias que sin duda han mejorado notablemente nuestro folclore, gastronomía, etc.