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Autor Tema: ¿Deberían tener derechos, los animales?  (Leído 23558 veces)

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Re: ¿Deberían tener derechos, los animales?
« Respuesta #20 en: 09 de Abril de 2008, 11:43:34 am »
Quienes en espectáculos con animales se juegan la vida, lo cual debería llevar a la prohibición de que fuera legal tal riesgo.
8

Y, no menos importantes, la educación y la convivencia. ¿De cuándo esto no es violencia que insensibiliza ante ella y genera más violencia?

¿Durante cuánto tiempo serán los cosas así? ¿Pasados diez, quince siglos, seguiremos siendo igual o las cosas se verán con más claridad? ¿Seguiremos siendo tan animales o por fin habremos superado el estadio de la bestialidad? Si es así, que bien; sino, que pena de especie que nació con lo que llaman “marca de Caín”, aunque aquí también parece que hay discriminación para con los animales en cuanto que Caín era agricultor y Abel un pastor que hacía sacrificios al “Señor”. Pobres corderos…
Si les quedan dudas, busquense vídeos de la matanza de las 250 mil focas en Canadá (país civilizado donde los haya) y ahí podrá saber cuál es nuestra verdadera condición humana.
Ah, se me olvidaba: Juan Pablo II sostenía que los animales tienen alma. ¿No podría surgir un movimiento católico animalista que se movilizara con el mismo fervor que para otras cosas?
Si se les ocurren otros argumentos, por favor, agréguelos.




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Re: ¿Deberían tener derechos, los animales?
« Respuesta #21 en: 19 de Abril de 2008, 20:05:35 pm »
Igual que existe la prueba preconstituida, debería existir la postconstituida.

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Re: ¿Deberían tener derechos, los animales?
« Respuesta #22 en: 21 de Abril de 2008, 12:03:55 pm »
A TUNONEGRO: Dijiste:  "... el argumento de Frisch, una de las personas que más saben del tema en Alemania, me parece mejor..." ¿Podrías adjuntar algo de él? No encuentro nada. Gracias.

Desconectado victorhugo_40

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Re: ¿Deberían tener derechos, los animales?
« Respuesta #23 en: 21 de Abril de 2008, 22:17:33 pm »
Bien, con la autorización por el administrador del foro y de los foreros (o quizás mejor de los animalistas) reiniciar el asunto con una consideración de desacuerdo sobre este párrafo:

Desde una perspectiva ético-política el tema sigue en:
No puedes ver los enlaces. Register or Login
Saludos,
IUS

Desacuerdo por lo siguiente, y en relación con el hilo mantenido y su traslado:

A) ¿Por qué no se ha pasado al foro político el asunto de la pena de muerte, por ejemplo? ¿Hay debate jurídico sobre ella? ¿Está en vigor? ¿Se pretende abolir? ¿Se pretende instaurar? ¿Qué asunto de derecho positivo se discute sobre ella? ¿quien es el sujeto positivizado? ¿o debatimos sobre un sujeto fantasma, que sólo por ser humano hipotéticamente se duele más que un toro real al que torturan?

B) ¿No es pertinente la asignatura de filosofía del derecho en el plan de estudios de derecho? ¿Hay que trasladarla a la carrera de filosofía? ¿Fue un error haber incorporado derecho natural en los anteriores planes de estudios?

Precisamente el meollo del asunto está en esa barrera que se trata de establecer entre el derecho positivo y el derecho ¿ponible? Desde esa perspectiva positivista, el derecho sería una disciplina inalterable, estática, anclada en el derecho romano, o el germánico, o el que hubiera antes.

No. Derecho y politica están íntimamente conectados, y tratar de desconectarlos es anular un antecende fundamental para entender el derecho positivo. Si algo he aprendido del derecho es que, a pesar de la práctica jurídica, doctrinariamente tiene mucho sentido, sentido conectado con la realidad, sentido no especulativo, sentido dirigido a una práctica justa, al menos argumentalmente. No es que sea un ingenuo que crea en la puereza del derecho, sino en que el derecho ha de justificar motivada y no mecánicamente sus postulados. Y que esta necesidad argumentativa está abriendo constantemente nuevas vías, incluso las más impensables.

Como ejemplo de ese espíritu negativo, cerrado a argumentos, pongo un ejemplo: hay quien con sarcasmo, no con ironía, planteaba en el foro jurídico el derecho a la vida de las bacterias. Esta intención de banalizar el asunto, esta frivolización, demuestra que no se ha entendido nada del debate. Quien así propone, cree haber encontrado una respuesta definitiva,sin darse cuenta de lo siguiente:

Si las bacterias pudieran sufrir no se habría resuelto un problema, sino por el contrario, se habría creado; lo dice como una broma, sin darse cuenta de que si esto fuera así, aún más complejo sería el asunto. Para quienes así argumentan convierten al derecho en sujeto de la discusión, cuando el sujeto es el ser doliente, cualquiera que sea su condición. Es decir, e insisto, no ha entendido nada. Para él, el derecho es un fin, no un medio. Para él lo importante es una ingeniería, o lo que él cree que lo es, ajena a la realidad.

Continuaré mañana, ahora me es imposible.

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Re: ¿Deberían tener derechos, los animales?
« Respuesta #24 en: 22 de Abril de 2008, 15:27:57 pm »
Como quiera que el asunto excede mi capacidad, mi creatividad y mi credibilidad, pero sí sabiendo lo que defiendo (en este caso al derecho de los animales) me limitaré a expresarme principalmente mediante palabras de otros que sí tienen tales cualidades, lo cual será mejor argumento para todos.

Plantear el asunto del foro jurídico o del  foro político no debe entenderse como producto de un carácter pugnaz, quisquilloso, obsesivo, etc. Creo que situarlo en uno u otro foro tiene su importancia. Recuerdo haber leído que vietnamitas y norteamericanos discutieron durante varios meses si la mesa de conversaciones sobre la paz debía ser redonda o cuadrada.

Situarlo en una reflexión meramente ético política es quitarle eficacia a nuestro deseo: que se juridifíque su defensa. Es como situarlo en los extrarradios de lo posible, alejar el objetivo. No hay contradicción entre esta afirmación y lo dicho más arriba sobre la política como antesala de lo legal. Para mi entender, es acercar o alejar el objetivo. Y más tarde quizás se entienda cuando pase a comentar lo de derecho subsunción o derecho ponderación. Y no sé referirlo de otra forma.

Así mismo, ruego cierta flexibilidad con el asunto del lenguaje. El lenguaje no es imparcial, por supuesto, pero tampoco es tan exacto como se pretende. Por ejemplo, he visto utilizado el termino “norma” en textos jurídicos con múltiples significados. Si a algo que se sostiene que no es derecho, se le llama “derecho” natural, como una convención, efectívamente, que  se nos admita ese tipo de convenciones a los demás.

Para comenzar decir que una trinchera importante de quienes no desean reconocer derechos a los animales es la de invocar el derecho positivo, el derecho vigente. Cabría decir que ese no es un argumento válido, en que nuestra pretensión es la de que se posotivicen tales derechos. Si los animales estuvieran protegidos  no habría debate.  Pero sería una respuesta defensiva por nuestra parte, ya que parte importante de la argumentación (que será breve) parte de que no es necesaria esa positivización estricta si recurrimos otras herramientas jurídicas, como son las de los valores, las de los principios que emanan del derecho.

Aferrarnos a lo que dice el derecho positivo, a nuestro entender está superado. Aquí se ha planteado una especie de ambivalencia: iusnaturalismo frente a iuspositivismo. Y es cierto que el derecho natural está superado. Pero también el iuspositivismo.

(De pasada decir que las afirmaciones evidentes no se evitan por si no son tan evidentes para algunos).


Dice Juan Antonio Gómez, profesor de filosfía del derecho de la UNED:

“Asímismo, El estado legislativo de derecho se mostró pronto como un marco insatisfactorio… Esta situación se compadecía bien con la etapa de mayor predominio del postivismo normativista, que consideraba a la ley como pura formalidad  (puesto que … su vinculación a la voluntad general era lo único relevante) y rechazaba la especulación sobre valores (asociados durante siglos al iusnaturalismo) como ajena al pensamiento jurídico.
La constitucionalización de los derechos fundamentales producida con posterioridad a la IIGM , acabó con este modelo… Y lo hizo desde la exigencia de que no pudiera existir democracia sin garantía de los derechos , así como que aquella no debía quedar en una mera formalidad político jurídica… Ello se tradujo en la positivización  de los derechos fundamentales en normas de máximo rango, directamente aplicables, sin necesidad de leyes que los desarrollasen…
Con este proceso se lleva a cabo una revalorización de la VISIÓN MATERIAL de las normas jurídicas, puesto que la constitución incluye además de reglas, LOS PRINCIPIOS O VALORES JURÍDICOS, lo cual desvirtúa en gran medida la positivización clásica…
En este contexto… no puede defenderse ya la idea de un monismo metodológico como característica esencial de la ciencia jurídica  porque ni el derecho objetivo, al que se refieren los positivistas es ya tal, ni la dogmática jurídica iuspositivista puede mantener los perfiles y caracteres que la configuran como tal…
Desde esta perspectiva se afirma actualmente la importancia del llamado DERECHO DE PRINCIPIOS, en una suerte de superación de la polémica iusnaturalismo-iuspositivismo, en la medida que los principios han pasado a ser los protagonistas de la actividad judicial…
Esto se contrapone a lo que ocurre con las reglas, pues en ese ámbito lo positivamente establecido es lo prevalente (la visión característica del iuspositivismo) y un conflicto entre dos reglas diferentes no puede resolverse sino aplicando una de ellas, lo que no ocurre con los principios. Así pues, como dice Zagrebelsky, el derecho ES UN ÁMBITO DÚCTIL, el ámbito de LA RAZONABILIDAD, DE LA PRUDENCTIA, y esto particularmente adecuado a un derecho concebido bajo el predominio del principio frente a la de la regla…”

También Zagrebelsky: “El derecho constitucional es un conjunto de MATERIALES EN CONSTRUCCIÓN, pero el edificio concreto no es obra de la Constitución en cuanto tal, sino de una política constitucional que versa SOBRE LAS POSIBLES COMBINACIONES DE ESOS MATERIALES…”


¿Que a esto se le quiere llamar ámbito ético-político? De acuerdo, pero es evidente que para juristas determinados  tiene otra terminología (jurídica) y otra incardinación más seria que la de una mera opinión semipolítica lírico bailable con visos de broma.

Es decir, ¿qué significa para mí todo lo transcrito?: pues simplemente que no hay que leer lo jurídico positivizado de forma literal, sino, sin salirse de esa letra, ver más allá de lo positivo y replantarse sus expectativas. Es decir, indagar qué puede querer decir ese derecho, qué emana de él más allá de lo dicho textualmente. Eso era para mí era defender un derecho racional obtenido por la vía del derecho natural, un derecho producto de una sociedad que a lo mejor no ha dicho A, pero que del conjunto de sus normas se puede deducir que quiere decir A, o al menos, QUE NO ES IMPOSIBLE que diga A..

(continúa…)

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Re: ¿Deberían tener derechos, los animales?
« Respuesta #25 en: 25 de Abril de 2008, 12:17:25 pm »
José Carlos Muinelo, José Luis Muñoz de Baena, profesores de derecho de la UNED:

En la misma línea que el autor anterior, continúan:

“Procede advertir… que no es sólo el positivismo jurídico el que ha sido superado: es la misma contraposición usn-iusp. …

Mientras que se aceptó que dicha contraposición era excluyente, no cabían sino dos posibilidades con respecto a los valores:

Reconocer la posibilidad de un juicio sobe las normas jurídicas en vigor, realizado desde una instancia jurídicamente superior a ellas mismas y que consideraban auténtico derecho. Esto se denominaba iusnaturalismo.

Estimar que no existe una instancia jurídicamente superior a las normas jurídicas (pues cualquier reproche… habría que formularse en nombre de instancias EXTRAPOSITIVAS, como un supuesto derecho natural, una determinada postura moral… Esto se denominaba positivismo jurídico.

La posibilidad de invocar principios suprapositivos quedaba cualificada automáticamente como iusnaturalismo; POR TANTO CONTRARIA  A TODA DISCUSIÓN CIENTÍFICA  SOBRE EL DERECHO…

PERO, UNA VEZ  DESMONTADA LA CREENCIA EN LA SUPUESTA CIENTIFICIDAD DE DICHO DISCURSO, LA CONTROVERSIA SE HA REPLANTEADO… LA CRISIS DEL DEL PENSAMIENTO IUSPOSITIVISTA  HA REINTRODUCIDO EL  DISCURSO SOBRE LOS VALORES.

Aplicaciones de esa situación son las obras de autores como Esser, Rawls, Dvorkin, Alexy y Zagrebelsky, Todas ellas retoman la discusión sobre los valores jurídicos, BAJO LA DENOMINACIÓN DE PRINCIPIOS , Y ESENCIALMENTE SOBRE EL PRINCIPIO DE JUSTICIA. Esto va profundamente asociado a una tendencia que viene haciéndose sentir durante los últimos decenios… LA CRÍSIS DE LA LEY COMO FORMA NORMATIVA SUPREMA, MNAIFESTACIÓN ÚNICA  DE LA VOLUNTAD GENERAL  A TRAVÉS DEL PARLAMENTO Y FUENTE PRIVILEGIADA DE DERECHO…

Pues el  cambio en el papel de los principios  no surge en las obras de los teóricos, más bien estos se limitan a dar cuenta de la manera en que el panorama se ha transformado en el ámbito de las fuentes del derecho. Y LO HA HECHO EN EL SENTIDO QUE NOS OCUPA  REFORZANDO  LA IMPORTANCIA DE LOS PRINCIPIOS FRENTE A LA DE LEY.

Anticiparemos el sentido de la transformación:  se estima que los principios constitucionales son criterios que permiten realizar juicios críticos, valoraciones sobre la ley, pero sin dejar de ser ellos mismos partes del ordenamiento jurídico… La existencia de principios  del estado constitucional de derecho plantea la posibilidad de una crítica de la ley realizada desde fuera de la ley; no desde fuera del ordenamiento jurídico. Esto permite acabar con la vieja idea iusnaturalista que permitiera situarse por encima de las leyes; se hallaba fuera del ordenamiento jurídico. En efecto, en la reducción iuspositivista todo valor , toda norma , todo principio, todo derecho quedaba reducido a la ley… luego no era posible  concebir  nada por encima de ella,, salvo su propio autor, el parlamento. En contra, la reducción  iusnaturalista de lo jurídico a principios extrapositivos hacía posible un juicio crítico sobre la ley, pero realizado desde fuera del ordenamiento jurídico. Frente a ambas posiciones, en el LLAMADO DERECHO POR PRINCIPIOS ES CONCEBIBLE LA CRÍTICA A LA LEY  DESDE LOS PRINCIPIOS DEL PROPIO ORDENAMIENTO JURÍDICO.

De este modo, la reflexión  sobre los principos… ha asumido un carácter crucial en el pensamiento jurídico...”

 (Seguira… el asunto no cierra tampoco así, sino que flexibiliza y se amplía con la idea de que esos pincipios, instancias intermedias entre reglas y valores, aún pueden ser dados más de sí… si se permite expresarlo de tal forma…).







Desconectado maría jesús

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Re: ¿Deberían tener derechos, los animales?
« Respuesta #26 en: 25 de Abril de 2008, 20:36:12 pm »
No lo he leido todo, pero por ahora justificas el D. Natural y que no se debe hacer daño a los animales, pero lo que no me queda claro, es por qué, esa obligación de no hacer daño a los animales debe ser via derechos para ellos y no como una obligación para nosotros, que al fin y al cabo, somos quienes lo vamos a cumplir y a quienes se les pueden pedir responsabilidades.
Y también quel el origen del D. Natural es la naturaleza del hombre, y no de los animales no? por tanto en base al Derecho Natural sólo se pueden crear derechos a los hombres (aquí puede ser que me haya aventurado un pelin, no seas muy duro con esta parte)

Desconectado victorhugo_40

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Re: ¿Deberían tener derechos, los animales?
« Respuesta #27 en: 25 de Abril de 2008, 21:24:53 pm »
María Jesus, gracias por intervenir. Empiiezo, o empezaba a dudar sobre el sentido de este esfuerzo; tiene su trabajo seleccionar y copiar, sobre todo en época de exámenes. Por otra parte, no son ideas mías, como puedes comprobar leyendo el comienzo del escrito. Este asunto fue sacado del foro jurídico porque se sostenía que es un tema estríctamente etico-político, sin conexión, ni próxima ni remota, con lo jurídico, sobre la base de que el derecho tiene un único sujeto, la persona humana (la jurídica, una ficción, sí)... Precisamente, la argumentación de todo lo transcrito viene a negar tanto las posturas naturalistas como las positivistas, para dar un paso más allá, que a mi modesto entender ya estaba recogida por el concepto de los principios del derecho... A mí, lo que me interesa es demostrar que la letra de la ley no es un impedimento insalvable para que el asunto pueda tener una ráiz y un tratamiento jurídico. Es simplemente la asignatura de filosofía del derecho actual, que es una investigaciónm sobre lo que ellos denominan hermenéutica jurídica. Los autores sostienen tres cosas: 1) que iusnaturalismo y iuspositivismo están superados... 2) Que hay una hermenéutica jurídica que permite al juez extraer grandes principios no positivizados del conjunto del ordenamiento jurídico... 3) Aún no he llegado a la transcripción de esa parte: pero que dada la globalización, esa extracción se puede obtener no ya del ordenamiento estatal, sino del conjunto de las normativas, incluidas las internacionales. Por ejemplo, como exponente, dice que los derechos humanos son derechos fundamentales no positivizados, y que los derechos fundamentales son dererechos humanos positivizados. Es decir, que hay un núcleo central de derechos. Asímismo afirma que esa nueva investigación jurídica lo que busca en realidad es el sentido de la justicia.
Todo esto, a mi modesto entender, abona la postura de los defensores de los animales porque:
1) Un sentido de justicia no positivizado entiende que la justicia puede abarcar más sujetos que los reconocidos.
2) Que lo legislado no es obstáculo para legislaciones innovadoras.

Yo no pretendo sostener que los animales sean personas jurídicas, pero sí me pregunto qué requisitos conforman la personalidad jurídica. Y entonces insisto el ejemplo de los incapacitados (pongo el exponente extremo de la persona en coma) como demostración de que el raciocinio, vía esa hermenéutica jurídica, no es la condición fundamental para ser protegido por el derecho...
Una vez más digo que lo importante no es el fuero, sino el huevo, e insisto en que el derecho, que debería tener un trasfondo de justicia, no se convierta en un impedimento para que determinados seres no sean tratados como cosas, sino que debe operar como una ayuda para protegerlos.
Mi idea es que hay 5 elementos básicos, sostenidos por la búsqueda del sentido de justicia, para porteger a los animales:
1) Una especie de derecho natural (ahora derecho de los pirncipios) que a muchos nos indican que son seres, en cuanto sufren, por lo cuaL han de ser protegidos por el derecho, con la condición que se quiera. por ejemplo, seres tutelados.
2) Que hay un núleo incipiente en el ordenamiento jurídico español que demuestra que ya hay una inquietud protectora, lo cual es síntoma de algo. Su desarrollo se irá dando paso a paso, cada norma consolidará a otra subsiguiente.
3) Que esa normativa protectora demuestra, además, la insuficiencia, la sinrazón del ordenamiento jurñídico español (y otros muchos más) que, en casos, se quiere esgrimir en detrimento de la protección de los animales. ¿Qué quiero decir con esto? Que una normativa que protege a unas especies y permite la tortura de otras, sin una motivación jurídica (sí una basada en los intereses económicos y e costumbres trasnochadas) está viciada de raíz. Que esa contradicción inherente es un paso que se sustanciará en el futuro desarrollando una normativa coherente, es decir, o son cosas que no sufren y se las puede utilizar a gusto, o son seres que sufren, por lo cual la nomativa mínima existente se habrña de hacer extensiva a todos y de forma coherente, es decir ¿por qué se les proytege' pues por esa causa ha de tenérseles en considaración.
5) Esa protección a especies distintas a la humana, es una protección que interesa a la especie humana, en cuanto es una garantía de que el ordenamiento positivo es un conjunto de normas racionales, y no un conjunto de normas inconexas sin lógica interna.
No sé si me he esplicado... Insisto, en esto no hay ánimo polémico, sino sincero deseo de que se cubra esa peligrosa laguna del ordenamiento... (por cierto, los autores hablarán también de la analogía, en unsentido más amplio que el convenciuonal).
Saludos...




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Re: ¿Deberían tener derechos, los animales?
« Respuesta #28 en: 26 de Abril de 2008, 12:54:56 pm »
Pero en realidad el ejemplo del hombre en coma no dice nada, el hombre en coma tiene unos derechos fundamentales que le corresponde por ser hombre y haber nacido, y esos derechos son inalienables, irrenunciables y universales, y el hecho de encontrarse en coma no resta un ápice de esos derechos, sin embargo si posee otros derechos que son limitados por encontrase en esa situación, y que no solaménte se les limitan a los que no tienen conciencia, sino también, a quienes la tienen viciada (sentencias de incapacitación) e incluso un menor de edad no posee los mismos derechos que un mayor de edad.
Justificar la existencia de un orden superior que ordena la conducta más alla del derecho positivizado, o que del ordenamiento jurídico global se extraigan más principios o derechos fundamentales que los positivizados no justifica per se, que les atribuyamos derechos a los animales.
Tú dices: Esa protección a especies distintas a la humana, es una protección que interesa a la especie humana, en cuanto es una garantía de que el ordenamiento positivo es un conjunto de normas racionales, y no un conjunto de normas inconexas sin lógica interna.
Yo diría la protección de especies distinta a la humana, es una protección que interesa a la especie humana, pero no por lo que dices, sino porque asegura su subsistencia, por tanto, en todo caso la protección de otras especies, es más bién un derecho del hombre y no un derecho de esos animales, y también pienso que dar por ejemplo un derecho a la vida a los animales, hiría contra la naturaleza del hombre, que es carnívoro.


Me cuesta un poco hablar en estos términos, sobretodo porque es filosofía y en filosofía los conceptos son tan importantes, que podemos estar diciendo barbaridades sin darnos cuenta y a eso se le suma, que escribir de filosofía en este foro es como, escribir de motores de coches sabiendo que te pueden estar leyendo los ingenieros de Macglaren.

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Re: ¿Deberían tener derechos, los animales?
« Respuesta #29 en: 26 de Abril de 2008, 17:39:45 pm »
María Jesús: creo que partes de una afirmación que es el núcleo del debate, por lo cual no puedes, o debes, plantearla previamente. Eso que afirmas es lo que precisamente ponemos en cuestión. Nadie duda que el derecho positivo es así, y eso es lo que se pide cambie, ya que:
1) No creemos que esté todo dicho y no haya nada más que añadir (me refiero al derecho positivo).
2) Que ese núcleo a investigar del conjunto del ordenamiento jurídico u ordenamientos jurídicos,  puede estarnos diciendo tácitamente que la sociedad empieza a moverse para rebajar esa barrera, para algunos infranqueable, entre dignidad humana y animales en cuanto que hay un substrato común que es su capacidad de sufrimiento físico y psicológico. Si ya hay normas protectoras en España, si el asunto se ha metido en la constitución alemana, en el nivel que se desee, si es un asunto objeto de tratamiento judicial en la India, es que algo incipiente hay, y no una desvariación absurda de dos locos del foro...
3) Que esa búsqueda de justicia no ha de tener forzosamente, como tu expones, una finalidad utilitarista, en cuanto que esa visión es la que puede estar viciando al conjunto del derecho. En el momento en que establecemos barreras arbitrarias (hasta aquí sufrimientos protegidos, hasta aquí, sufrimientos desprotegidos) podemos estar adulterando lo que podría ser la verdadera finalidad del derecho, penalizar cualquier actitud que conlleve dolor o malestar a cualquier especie. Y el lenguaje  nos está diciento también algo: que todos somos especies, unas más desarrolladas y otras menos.
Por cierto, no creo que esa finalidad protectora sea tan utilitariasta como tú propones si analizamos, por ejemplo, el contendio de la penalización del maltrato de animales domésticos. De ella no se deriva ningún valor económico, ni ecológico, ni siquiera de protección a los interesas del dueño, en cuanto que a veces es él el sancionado.
Puede que haya dos derechos: uno actual y forzosamente superable, que lo somete todo al imperio de una visión etnocentrista u homocentrista, o como se lo quiera llamar, y otro, evolución del anterior, que puede entender que esa actitud sea peligrosa y alejada de un verdadero sentido de justicia (y aquí entraría la doctrina de los principios, que se transcribirá). En el momento en que admitamos un tipo de destrucción estaremos poniendo en marcha la insensiibilización, como mínimo, para otras destrucciones humanas. Eso de Machado: heridos están de muerte/los hombres que con sangre se divierten...
Por el contrario, si humanizamos los principos de ese derecho, dando cabida a otras protecciones, estaremos profundizando, fortaleciendo, asegurando, al propio humano.
Lo que planteo del hombre en coma pretende demostrar dos cosas:
1) Que en el fondo el derecho protege algo que está más allá de la racionalidad humana en el momento en que protege un cuerpo sin racionalidad... y por ello  me he preguntado varias veces ¿cuál es el contenido de ese dignidad que proclamamos ínsita, cualquiera que sea la situación? (Y que no se me conteste con una salida funcionalista, hoy día también bastante desprestigiada, como el iuspositivismo: lo que es, es...). Si atendemos a la historia veremos que esa dignidad no es uniforme y sí muy caprichosa: hombres-cosa, ciudadanos de segundo grado, voto censitario, ciudadanos sin derechos, ciudadanos con derechos limitados, derecho personal alemán, (1) etc. ; es decir, que el propio contenido de la dignidad, para el hombre histórico (no tú o yo) se difumina y contradice según múltiples circunstancias y periódos.
2) Que el propio derecho positivo, el derecho positivo de un país, el derecho positivo de España en este caso, carece de una unidad lógica, de una lógica interna, de una racionalidad coherente, en cuanto que su propia actitud con los animales así lo demuestra: no se puede pegar a un perro y cien metros más allá justificar que si se le puede clavar banderillas, lo cual está demostrando que estén en un estadio ilógico y por tanto perfeccionable, y que por tanto no se deberían poner barreras a ese intento de que se le dote de mayor racionalidad.
Y entiendo que esta reflexión es fundamental, no ya por el asunto emocional, sino como investigación sobre qué es lo que está delante, debajo, arriba, detrás del derecho. ¿Es simplemente el desarrollo organizador de una económica o es algo que tiene una propensión a regenerarse, perfeccionarse, elevarse, ampliar su finalidad protectora, imponer una lógica interna en la que cada pieza adquiere un valor cohesionador.
Y esa graduación que propones, precisamente opera a mi favor, o a favor de los animales. Porque hay quienes combaten este asunto llevándolo a sus extremos: o hacemos la vivisección o pedimos que los animales tengan reservado palco en la ópera. Presidamente ese tratamiento según la capacidad del sujeto, demuestra que el derecho es flexible y en él tienen cabido, con diversos grados, todo tipo de soluciones que se quiera... que eso es lo fundamental, que se quiera.
Cuando Darwin expuso su teoría del origen de las especies, muchos, sobre todo, en clave religiosa, se sintieron ofendidos. ¿Yo y el mono un tronco común? Yo que tengo espíritu, yo que tengo dignidad, yo que manejo con tanta elegancia el látigo...
Todo esto me me suena a lo de la oración de los muertos de los egipcios: soy un hombre justo, en cuanto nunca maltraté a mi esclavo. Vaya.
(1) El derecho nazi era un derecho muy animal, por lo cual estaba más cerca de este derecho que de un derecho protector de los animales...
Saludos, Maria Jesús...

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Re: ¿Deberían tener derechos, los animales?
« Respuesta #30 en: 26 de Abril de 2008, 19:12:07 pm »
Victorhugo, dosifica un poco tu afán de recopilación. No  llegamos a digerir tan rápido. Estamos en epoca de exámenes, efectivamente.
¿Porque no seleccionas una idea, un comentario u opinión y esperas a que alguien responde sobre ello? Comprendo que copiar y pegar es más fácil pero deberías resumir las ideas principales y hacer un comentario propio si quieres que respondamos.
Si no puede ser, te veré en verano. ;)
Abogada Icamalaga

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Re: ¿Deberían tener derechos, los animales?
« Respuesta #31 en: 26 de Abril de 2008, 20:04:53 pm »
Pues comentarios propios hay varios, y siempre creí que era más rápido leer que copiar; piensa que lo estoy pasando de un texto, no de internet. Realmente, la contestación a maría jesús casi condensa todo lo que tengo que decir... que los animales pueden tener derechos... que no es lo mismo a que sean sujetos de derecho (lo cual se está utilizando como escollo), que hay figuras intermedias, y que caben todas las todas ficciones jurídicas que nuestra sensibilidad nos mueva... La idea de transcribir partes de un texto es para mayor credibilidad y demostrar que el derecho tiene un ámbito, unas posibilidades, una búsqueda bastante mayores de las que se quieren reconocer, y que hay una argumentación extrapositiva, incsluso suprapositiva que permitiría hacer lo que deseáramos. Pero no se quiere pillar la idea de un derecho ejemplarizante como garantía de los derechos de los propios humanos.

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Re: ¿Deberían tener derechos, los animales?
« Respuesta #32 en: 26 de Abril de 2008, 20:13:06 pm »
Ah, he escrito continuado porque nadie intercalaba nada. Piensa que copiar subrayar y seleccionar lleva su tiempo...

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Re: ¿Deberían tener derechos, los animales?
« Respuesta #33 en: 27 de Abril de 2008, 07:17:41 am »
Hola a todos. Vereis, creo que los animales sí deben y tiene derechos, derechos a vivir, a alimentarse , a tener una vidad digna ....., todos ellos son derechos inherentes a los seres vivos, si os fijais estan constitucionalmente recogido en nuestra carta Magna.
No se porque  solo se debe tener en cuenta que estos derechos son obligaciones de los seres humanos hacia ellos.
Desde tiempos antiguos a habido y actualmente  hay en diversas culturas un respeto hacia todos y cada no de los seres vivos que habitan el planeta, de hecho el matar para alimentarse es derecho e instinto primario de todo ser vivo. Pero matar por el simple hecho económico que ello supone en las sociedades occidentales o desarrolladas no es derecho ninguno, simplemente planteamientos económicos que deberían ser erradicados.Pero la economía es la economía.
Vereis estoy en contacto con dos protectoras y ya os podeis imaginar los animales que se recogen y en qué estado son recogidos. Ello te hace ver que solo se respeta el derecho de los seres humanos a adquirirlos , disfrutarlos y cuando no se encuentra que hacer con ellos (pensad en  las vacaciones ) pues se vulneran todos los derechos de los animales por un periódo corto de vaciones familiares, el año que viene compramos otro y ya está.
Dónde se encuentran los derechos de estos animales anteriormente enumerados, son seres vivos que siente ,sufren, quieren, etc.... que no tienen un habitat natural donde desenvolverse.
Si los poderes legislativos han llegado a regular una serie de derechos para ellos, es por que el problema está ahí y son conscientes de ello.
Por lo tanto nosotros estudiantes de derechos, debemos ser más conscientes de este tema y que asignar derechos a los animales es de derecho, llamémoslo como queramos , derecho natural, derecho positivo recogido en varios textos legales de diferentes CCAA, etc.
Y planteemosnos luchor por conseguir que los que actualmente hay sean respetados y si no lo son activar los cauces para la aplicación de las sanciones que existen .

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Re: ¿Deberían tener derechos, los animales?
« Respuesta #34 en: 27 de Abril de 2008, 13:56:01 pm »
Chiqui, quizás tengas tiempo:
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saludos.

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Re: ¿Deberían tener derechos, los animales?
« Respuesta #35 en: 27 de Abril de 2008, 14:08:06 pm »
"... MOSTERÍN, quien apunta que los animales se comportan de modo distinto según las circunstancias externas y los estados emocionales internos en que se encuentran y es que los animales sienten celos, ternura, agresividad, curiosidad, aburrimiento o frustración, placer o dolor, tristeza o alegría y esto es propio de los seres que tienen alma o ánima, en definitiva de los animales, y es que la palabra castellana animal procede de la latina ánima que significa alma, además, la noción cotidiana de ánima significa vida, por tanto, los seres sin vida se llaman inanimados; así pues, debe asociarse el alma con una cierta subjetividad, con la capacidad de reflejar el mundo desde dentro. Debe entenderse que estas características se dan en los animales, sin embargo, el alma no debe considerarse como ningún fantasma caído del cielo, sino el resultado de la actividad del sistema nervioso, de tal modo que las funciones anímicas son las funciones del sistema nervioso (25). Junto a este primer argumento cabe cierta mentalización de la existencia de un cambio de marea científica que ha venido del progreso paralelo de la etología (estudio de la conducta de los animales en libertad) y de la neurología (estudio del funcionamiento del cerebro)) han abierto a la investigación científica la vida afectiva de los animales; por ello se ha expuesto que las estructuras cerebrales y los neurotransmisores implicados en las emociones, junto con el sistema endocrino, son básicamente comunes a todos los cránidos, por lo que en todos ellos se pueden dar experiencias emocionales y como sienten, gozan y padecen , podemos ponernos imaginativamente en su lugar y comprenderlos empáticamente de tal forma que podemos padecer con ellos cosas que no se puede padecer con una seta, piedra o máquina que careciendo de sistema nervioso, son inasequibles a las emociones o incapaces de sufrir (26).
A partir de esta argumentación, a caballo entre la ciencia y la filosofía, podemos convenir que los animales que sufren y que sienten deben tener independencia a la hora de ser catalogados como objeto jurídico de protección y por tanto entidad suficiente para que el legislador penal lo proteja de manera autónoma sin que se tenga que acudir a las relaciones con los hombres, incluso en su máxima expresión por criterios de dependencia patrimonial en el sentido de cosa..."

Muy interesante lo que continúa sobre legislaciones argentina y chilena...

(de url anteriormente indicada...)

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Re: ¿Deberían tener derechos, los animales?
« Respuesta #36 en: 30 de Abril de 2008, 01:59:06 am »
No puedes ver los enlaces. Register or Login
«La razón de la sinrazón que a mi razón se hace, de tal manera mi razón enflaquece, que con razón me

Desconectado victorhugo_40

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Re: ¿Deberían tener derechos, los animales?
« Respuesta #37 en: 01 de Mayo de 2008, 12:36:04 pm »
45194
Viernes 19 diciembre 2OO3
BOE núm. 3O3
23292 LEY 11/2003, de 24 de noviembre, de protección de los animales.

EL PRESIDENTE DE LA JUNTA DE ANDALUCÍA
A todos los que la presente vieren, sabed:
Que el Parlamento de Andalucía ha aprobado y yo, en nombre del Rey y por la autoridad que me confieren la Constitución y el Estatuto de Autonomía, promulgo y ordeno la publicación de la siguiente Ley de protección de los animales.

EXPOSICIÓN DE MOTIVOS I

En las últimas décadas ha proliferado, en las sociedades más civilizadas, un sentimiento sin precedentes de protección, respeto y defensa de la naturaleza en general y de los animales en particular, convirtiéndose en un asunto de índole de la ciudadanía. A este proceso de sensibilización han contribuido especialmente factores tanto científico-técnicos como filosóficos.

De una parte, la ciencia, a través del estudio de la fisonomía animal, ha demostrado empíricamente que los argumentos que fueron esgrimidos durante tantos siglos para distanciarnos de los animales carecían de justificación, siendo cruciales en este proceso los modernos estudios sobre la genética. Al mismo tiempo, los estudios realizados sobre las capacidades sensoriales y cognoscitivas de los animales no han dejado duda sobre la posibilidad de que éstos puedan experimentar sentimientos como placer, miedo, estrés, ansiedad, dolor o felicidad.

De otra parte, la constatación de estos datos ha generado, desde mediados de los años sesenta, un importante replanteamiento ético, en clave ideológica, en torno a la posición del hombre frente a los animales, con el objetivo fundamental de esclarecer dónde se halla la difusa frontera entre la protección de los animales y los intereses humanos. Todo ello ha dado origen a una nueva línea legislativa nacional e internacional en materia de protección de los animales.

En este último ámbito, son numerosos los textos que hacen referencia a estos principios proteccionistas. De entre ellos destacan la Declaración Universal de los Derechos del Animal, aprobada por la UNESCO el 17 de octubre de 1978, y en el ámbito de la Unión Europea la Resolución del Parlamento Europeo de 6 de junio de 1996, iniciativa materializada en el Protocolo anejo al Tratado Constitutivo de la Comunidad Europea número 33, sobre protección y bienestar de los animales, introducido por el Tratado de Ámsterdam.

La legislación vigente en nuestro país resulta parcial y dispersa, lo que no facilita una adecuada y efectiva protección de los animales. Ante estas circunstancias, la sociedad andaluza venía reclamando mecanismos que garantizasen la defensa de los mismos. Con el propósito de satisfacer esa demanda, la Comunidad Autónoma ha elaborado la presente Ley.

Entre las materias relacionadas en el artículo 148 de la Constitución y, a su vez, recogidas como competencia exclusiva de la Comunidad Autónoma, figuran sanidad e higiene, cultura, ocio y espectáculos (artículos 13.21, 13.26, 13.31, 13.32 del Estatuto de Autonomía para Andalucía), por tanto, compete a la Comunidad Autónoma la regulación de la materia objeto de esta Ley.
... ... ...

Noticia: Imputan al dueño de un perro por no llevarlo al veterinario a curar...

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Re: ¿Deberían tener derechos, los animales?
« Respuesta #38 en: 02 de Mayo de 2008, 00:03:45 am »
una pregun: ¿No es inherente a todo derecho inalienable, etc, etc de los seres vivos la imposibilidad de ser un producto comercializable o ser poseído por otra persona (poseído no en el sentido bíblico ni "exorcístico")?
Todos formamos parte de esta sociedad basada en lo económico, todos colaboramos para que así sea (y ¡ay virgencita que me quede como estoy!)...Es mega chulo ver lo que nos preocupamos por tantos temas "altruistas" (derechos humanos, justicia en el planeta, derechos de los animales (pobres foquitas y ballenitas cazadas cruel e indiscriminadamente), es menos mega chulo darse cuenta de que la preocupación es sólo teórica y, en general, hacemos entre poco y nada por cambiar la situación (de todas formas, ¿qué puedo hacer yo solo pobrecito de mi?). Siempre tienen que ser otros los que lo cambien todo para que nosotros sólo tengamos que seguir la corriente de lo establecido...Lo peor de todo es que la situación planteada en la obra 1984 ya se da en nuestra sociedad, nos dicen lo que tenemos que pensar, sería inconcebible que un "espíritu cultivado y sensible" dijera en voz alta: "me importa un comino la situación de la gente que se muere de hambre" (ohhh tiemblan las conciencias, ¡excomunión!, ¡fascista!...) pero es lo que demostramos casi todos (el "casi" lo pongo por aquello del no generalizar) con nuestra inactuación. Todos engrasamos el engranaje de lo injusto (qué aliteración más onomatopéyica - poeta!, poeta!-), de un modelo de sociedad que sobrevive a costa de otros (personas y animales) y mientras esos otros sufren nosotros nos contentamos (quizás acallamos la conciencia o simplemente estamos jugando al juego de la compasión por parte de la sociedad privilegiada) con hacer ejercicios dialécticos y desear en voz alta (famosos e irreconocidos, sobretodo en año nuevo) que el próximo periodo nos traiga la paz, se acabe el hambre y los animalitos del mundo dejen de sufrir...pero que todo eso venga solito que nosotros entre el trabajo que nos estresa, las preocupaciones cotidianas, la necesidad de llenar nuestros ratos de ocio (vacaciones más o menos caras, más o menos en el quinto coño) y la mega necesidad de llenar nuestra vida y espacio vital de cosas que demuestren nuestro status no tenemos tiempo para nada.

Joerrrr todo este pesimismo existencial puede estar causado por la proximidad de los exámenes (¡y yo con estos pelos!)...En julio, con la paga extra y las vacaciones a la vuelta de la esquina veré la vida desde un prisma más optimista y como todos reiteraré mil veces las frases hechas en que hemos convertido esa supuesta preocupación por el mundo
«La razón de la sinrazón que a mi razón se hace, de tal manera mi razón enflaquece, que con razón me

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Re: ¿Deberían tener derechos, los animales?
« Respuesta #39 en: 02 de Mayo de 2008, 01:50:17 am »
Como vivo encima de tu piso (lo que has escrito) me siento aludido (profundamente aludido, casi ofendido, puesto en cuestión, mancillada mi honorabilidad, cuestionado, empedernido por un comienzo petreo petrificante, que ya me lo ha disho por ahí...). ¿Y qué podemos hacer? Si todo el mundo pensara de una forma tan maravillosa como la nuestra no habría mal en el mundo. Ya ves, sólo con el pensamiento bastaría, porque ¿irías tu a cazar focas? ¿a un matadero? ¿a un laboratorio? ¿a una granja de esas en la que meten 3 cerdos en un cajón? Yo pertenezco a tres asociaciones protectoras de animales y no como carne (ah, ni pesco ni voy de caza)... Soy casi bueno ¿Eres bueno tú, querido calero, eres bueno tü, ... retintín... o es rin tin tin)?