Corrupciones variadas

[Pol-Er]

Hola dojo,
En parte estás en lo cierto, pero sólo en parte. En la causa Camps está a título particular en el tema de los trajes. El ilícito penal no es que comprara trajes sin pagarlos es que, presuntamente, gracias a esas "dádivas", la empresa que los pago consiguió múltiples contratos del gobierno Valenciano. Si sólo fueran los trajes, con pagarlos (se barajan entre 7000 y 30000 Euros) estaría solucionado. Sería moralmente reprobable, pero no un ilícito penal (estaríamos en un caso parecido a la concejala de un ayuntamiento de Madrid cuya hija hizo un uso incorrecto de Internet con medios públicos). Yo no creo que el tema jurídico llegue a ningún sitio dado que demostrar que gracias a esos "regalos" (causa) la empresa y/o persona que los pagó ha sacado beneficios (efecto) suele ser bastante difícil. Con el tema de los trajes creo que el P.P. está tratando de ocultar algo, ya que si los regalos "unitáriamente" no llegan a una cantidad, el Sr. Camps no tiene porqué preocuparse. En el ámbito estatal, cuando un regalo excede de una cantidad dicho regala pasa a Patrimonio Nacional (caso, por ejemplo, del chalet regalado a los Reyes en Lanzarote, o el pura sangre árabe, el coche regalado a Jesús Gil, como alcalde de Marbella que paso a propiedad del Ayuntamiento). Si no excede de dicho importe, se lo queda la persona pública o privada a la que se lo regalan. En el ámbito autonómico o local, no se si existe dicho límite.

[dojo]

Yo no creo que el tema jurídico llegue a ningún sitio dado que demostrar que gracias a esos "regalos" (causa) la empresa y/o persona que los pagó ha sacado beneficios (efecto) suele ser bastante difícil.

Lo primero será demostrar que han existido los regalos ¿no?. Porque si no seguimos ese camino podría suceder como en la anécdota de Hitler y Goebbels, cuando el segundo le dice al primero "vamos a llenar Berlín de cartelones en los que ponga que la culpa de la inflacción la tienen los ciclistas y los judíos". Hitler se queda extrañado y le pregunta "¿Y qué tienen que ver los ciclistas en esto?", a lo que Goebbels, con una sonrisa amplísima, responde: "eso es lo que quiero que se pregunten".

[Drop]

Tanto que no se han enterado miembros de ese gobierno autonómico que Francisco Camps (sea culpable o no) figura en la causa a título particular, como persona, y no a título institucional (como Presidente de la Generalitat)

Quizás no te hayas percatado que si fuese a título particular no podría estar encausado. Son delito ciertas prebendas a cargos públicos, pero no a personas particulares como tales. Camps puede (o no) ser imputado por sus actos como titular de la presidencia de la Generalitat, en lo que respecta a esos supuestos regalos, pero no como tal Francisco Camps (sin estar asociada su persona al cargo), porque para nada es ilegal que a una persona le regalen cualquier cosa. Lo que sí podría ser delito es si esa persona es titular de un cargo.

El empleo de dinero público para la defensa de personas titulares de cargos siempre está mal, pero tiene solución: el Tribunal de Cuentas.

Creo que te equivocas.  Está a título particular en su calidad de Presidente de la Generalitat Valenciana. Y no es una contradicción lo que digo. Si quien estuviera imputado, y condenado, fuera el Presidente como tal Presidente, con independencia de la persona, entonces habría que suponer que la imputación se hace al propio cargo (es decir, a la institución, no a la persona), y, en fin, eso sólo sería posible en cuanto a la responsabilidad civil.

Trillo ha dicho la genialidad: Camps no tiene las facturas; en consecuencia, es un problema de la empresa: que dé las facturas.

O sea, que yo robo un coche y si hay algún problema, que la empresa me dé la factura.

Dices que El empleo de dinero público para la defensa de personas titulares de cargos siempre está mal, pero tiene solución: el Tribunal de Cuentas.

Pues la verdad es que yo a esto le llamaría malversación de fondos públicos.

[dojo]

Creo que te equivocas.  Está a título particular en su calidad de Presidente de la Generalitat Valenciana. Y no es una contradicción lo que digo.

Pues si no es una contradicción se le parece mucho.

Si quien estuviera imputado, y condenado, fuera el Presidente como tal Presidente, con independencia de la persona, entonces habría que suponer que la imputación se hace al propio cargo (es decir, a la institución, no a la persona), y, en fin, eso sólo sería posible en cuanto a la responsabilidad civil.

En este caso sería responsabilidad civil subsidiaria. En lo que respecta a la existencia de un delito, las instituciones no delinquen como tales. Ni siquiera delinquen las sociedades. Eso es algo que hay que tener muy claro cuando nos introducimos en el ámbito del Derecho Penal. Delinquen las personas, siempre las personas. Y cuando una persona ostenta la calidad de un cargo público, delinque especialmente. Dando siempre por sentado que los hechos estén demostrados.

O sea, que yo robo un coche y si hay algún problema, que la empresa me dé la factura.

Quizás elegiste mal ejemplo. Si tu -o yo- robamos un coche, lo primero que tendrá que hacer quien nos acuse de ello es demostrar que no era nuestro. Y no creo que en este caso tenga que "darnos" la factura, sino aportar pruebas de que era suyo y de que tu -o yo- nos lo apropiamos indebidamente. Pretender que tu -o yo- aportásemos pruebas de que es nuestro no sólo iría contra nuestro derecho a la presunción de inocencia, sino incluso del Código Civil (repasa el art. 448).

Dices que El empleo de dinero público para la defensa de personas titulares de cargos siempre está mal, pero tiene solución: el Tribunal de Cuentas.

Pues la verdad es que yo a esto le llamaría malversación de fondos públicos.

Yo se lo llamaría también, pero esperaría a que el Tribunal de Cuentas lo estableciera así.

[dojo]

Repasando los anteriores mensajes creo darme cuenta de un detalle importante: el problema puede venir dado por esta frase: "Quizás no te hayas percatado que si fuese a título particular no podría estar encausado. Son delito ciertas prebendas a cargos públicos, pero no a personas particulares como tales".

Lo que pretendía decir, quizás con no demasiada fortuna, es que si Francisco Camps no fuese presidente de la Generalitat, sino que simplemente fuese Francisco Camps (una persona particular sin ningún cargo), no podríamos siquiera hablar de la existencia -o no- de este posible delito. Así pues, creo que no existe diferencia entre lo que decimos ambos, salvo en la calificación del uso de fondos públicos en la defensa de este hombre. Evidentemente, si tu intentas poner de relieve la personalidad privada de Camps, es porque pretendes resaltar la inadecuación del uso de fondos públicos en su defensa. Y ahí es donde entra mi alusión al Tribunal de Cuentas. No es la primera vez que este órgano de fiscalización emite dictamen acerca de la adecuación o no de fondos públicos a este tipo de cuestiones. Para eso está, entre otras cosas. En unos casos los rechazó y en otros los admitió. Considero que el quid de la cuestión estriba en saber en qué categoría nos encontramos y para ello sería deseable que dicho tribunal se pronunciara.

[Drop]

El Tribunal de Cuentas no puede establecer, creo, la certeza de una malversación de fondos públicos, porque eso entra dentro de una tipología penal.  Si acaso, puede remitir los indicios que encuentre al juzgado pertinente.

Los delitos penales son siempre directamente perseguibles ante la jurisdicción penal.

Está muy claro:

Es muy distinta la posición de Camps-que-ha-actuado-como-Presidente de la Generalitat Valenciana de Camps-individuo-privado o de la propia Presidencia de la Generalitat.

Si adoptásemos tu punto de vista, el CGPJ podría iniciar una campaña publicitaria de defensa de los jueces (sea Garzón, sea cualquier otro) o el Ministerio correspondiente en defensa (en su tiempo) de ex altos cargos del PSOE ya condenados (Rafael Vera, pongamos por caso), o el Ministerio del Ejército en defensa de los militares encausados por el Yak; o la Comunidad de Madrid en defensa de su ex-Consejero de Deportes, Ayuntamientos en defensa de sus alcaldes encausados, el Ayuntamiento de Marbella (en su tiempo) en defensa de Jesús Gil,  etc etc, en fin. Elige el ejemplo que quieras.  No es normal. Un funcionario público que cometa prevaricación nunca podrá esperar que la institución de que dependa le defienda públicamente, o le conceda defensa legal (a no ser que vaya contra los intereses de la propia institución no hacerlo, por cuestión de responsabilidad civil subsidiaria.)

Una cosa es defender la actuación de la Generalitat como tal.  Otra cosa, defender públicamente la honorabilidad de la persona física que ostenta la Presidencia del Consell, por actuaciones privadas de tal persona, presentas actuaciones privadas ilegales llevadas a cabo gracias al poder público que ostenta . 

[apolo]

Camps está, literalmente a............gobiado.

"Presuntamente" ha  llamado 5 veces ( cinco)a su sastre, para preguntarle si tiene facturas a su nombre.- Pero, buen hombre, si con presentar los extractos de sus cuentas bancarias podría Vd demostrar ,ipso facto, que tiene razón y dejar sin valor alguno la prueba testifical de su querido sastre. - Y no me diga que pagó en efectivo, porque eso sí sería...otro cantar ( ¡¡algo tan caro y en efectivo !!)

Dice que todo el mundo que declara contra él se contradice ,pero él no; lo que no aclara nunca es qué se CONTRADICEN   ¿¿¿???.- Argumentación para tontos ( que no lo somos...)

Creo que el Sr Camps está contra las cuerdas, pero no debe bastarnos a los valencianos su dimisión, sino que debemos ir más allá, una vez se tenga una sentencia firme confirmatoria.

Salud, foro

Anda que a ti te lo va a aclarar...ni que no tuviera cosa más importantes que hacer...
Ya lo aclarará donde corresponde, y ya se tomarán las medidas oportunas contra los que injurian.
Un saludo.

[dojo]

El Tribunal de Cuentas no puede establecer, creo, la certeza de una malversación de fondos públicos, porque eso entra dentro de una tipología penal.  Si acaso, puede remitir los indicios que encuentre al juzgado pertinente.

Que no es eso lo que yo he dicho. Mira: "No es la primera vez que este órgano de fiscalización emite dictamen acerca de la adecuación o no de fondos públicos a este tipo de cuestiones".

Está muy claro:

Es muy distinta la posición de Camps-que-ha-actuado-como-Presidente de la Generalitat Valenciana de Camps-individuo-privado o de la propia Presidencia de la Generalitat.

Recordemos la anécdota de Hitler y Goebbels. Sigues dando por hecho que ha actuado y precisamente eso es lo que se trata de dilucidar. Creo que sería mejor decir: sería muy distinta la posición de...

Si adoptásemos tu punto de vista, el CGPJ podría iniciar una campaña publicitaria de defensa de los jueces (sea Garzón, sea cualquier otro) o el Ministerio correspondiente en defensa (en su tiempo) de ex altos cargos del PSOE ya condenados (Rafael Vera, pongamos por caso), o el Ministerio del Ejército en defensa de los militares encausados por el Yak;

Es que eso precisamente es lo que se ha hecho en muchas ocasiones. La última, por ejemplo, y a sensu contrario, en lo que respecta a la demanda del presidente de la Junta de Andalucía contra quienes le acusaban (a él, como Chaves-que-ha-actuado-como-presidente-de-la-Junta), utilizando para ello los recursos personales (letrados) y financieros de la Junta. Aquí yo aprecio una diferencia, por el momento, y es que no es la Generalitat valenciana quien paga -por ahora- el contraataque jurídico de Camps, sino su partido.

Un funcionario público que cometa prevaricación nunca podrá esperar que la institución de que dependa le defienda públicamente, o le conceda defensa legal (a no ser que vaya contra los intereses de la propia institución no hacerlo, por cuestión de responsabilidad civil subsidiaria.)

Si estamos de acuerdo en lo último. En lo que diferimos es en el uso de frases categóricas como la de "que cometa prevaricación". Eso no se sabrá hasta la finalización del procedimiento que lo decida, y la defensa, como no puede ser menos, hay que hacerla durante ese procedimiento. Lo adecuado, aquí, sería que la misma institución se personase en el proceso como perjudicada por la hipotética actuación de la persona que ostenta el cargo a fin de velar por sus intereses. Pero claro, tenemos un  problema serio si el encausado es el "jefe" de esa institución. Lo ideal, pues, sería la dimisión de esa persona a fin de no estorbar el proceso. Pero ¿qué hacemos después, en caso de resultar absuelto? Mira que no ha sido la primera vez que esto ha sucedido.

Una cosa es defender la actuación de la Generalitat como tal.  Otra cosa, defender públicamente la honorabilidad de la persona física que ostenta la Presidencia del Consell, por actuaciones privadas de tal persona, presentas actuaciones privadas ilegales llevadas a cabo gracias al poder público que ostenta . 

Creo que das por sentadas demasiadas cosas en este punto de la cuestión.

[HARTHILL]

No creo necesario dar tantas vueltas. El compañero Drop anda acertado. Una Institución, en este caso represetado fundamentalmente por la portavocía, no puede ni debe salir en defensa de corpúsculos "presuntos" corruptos, aunque se trate del Presidente de una Comunidad, porque al hacerlo:

1º Deteriora la imagen y objertividad del partido, conviirtiéndolo en un corralito

2º Porque cuanto más intenten defeder "supuestas" inocencias más van a estar entre las cuerdas en un próximo y certero futuro.

Ya esta mañana hemos podido leer como va a la deriva las explicaciones de la Señora Soraya cuanto a la forma de pago de los trajes del Sr. Camps. Que si tiró las facturas...que si se ha ido al cajero se paga en metálico.... en fín, que si no hablara y defendiera tanto lo indefendible no tendría necsidad de andar haciendo el ridículo.

Recuerdo haber leído un post que se enunciaba así "Calladita estás más mona....", pues lo mismo para la ragatza en cuestión.

[mesetario]

1.En la etapa GILISTA (12 AÑOS) , más de trescientas denuncias por irregularidades denunciadas por el PSOE e IU , cero el PP.

A ver si lo he entendido... ¿a mayor número de denuncias puestas mejor eres? ¡Cooooñooooo! van a aparecer tricornios en los santuarios a tutiplén. Oye, y si seguimos la misma regla para el número de post "escribidos"... ¿nos darán un perrito piloto de aquellos tan chulos?

Vamos a ser un poco objetivos, como tu decías, y sobre todo serios. Lo importante no es la cantidad de veces que denuncies -o que te denuncien- sino la cantidad de veces que REALMENTE alguien haya hecho algo (o no lo haya hecho).

[mesetario]

No creo necesario dar tantas vueltas. El compañero Drop anda acertado. Una Institución, en este caso represetado fundamentalmente por la portavocía, no puede ni debe salir en defensa de corpúsculos "presuntos" corruptos, aunque se trate del Presidente de una Comunidad, porque al hacerlo:

1º Deteriora la imagen y objertividad del partido, conviirtiéndolo en un corralito

mmmmmm Y si no lo hace sale la manada al segundo siguiente a berraquear con eso tan socorrido de: "mira como se callan, les da vergüenza siquiera abrir la boca", o el no va más de la bellaquería: "el que calla otorga".

2º Porque cuanto más intenten defeder "supuestas" inocencias más van a estar entre las cuerdas en un próximo y certero futuro.

Sólo un fascista (en su subgrupo de componente de manada sociata) es capaz de hablar de "supuestas" inocencias, incluso en un hilo de debate político. Cualquier persona medianamente respetable puede mencionar: "presunto" ladrón, "presunto" malversador, etc., pero soltar eso de "supuestas" inocencias es sintomático. Veo que además de los embusteros, abundan también los asnos fascistoides en las manadas sociatas.

[Juaniz]

Sigamos animando el cotarro con un nuevo (presunto por supuesto) caso de corrupción, esta vez entre las filas del PAR.

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[apolo]

Chorizos los hay en todos los lados, eso es lo evidente.
Un saludo.

[ROSITA]

Que hay chorizos en todos los partidos es cierto.............pero de ahí a dar por bueno todo lo que la santa biblia-socialista de El Pais publica......  Tanto hablar de democracia en este pais y resulta que nos estamos acomodando en un estado policial, donde solo por caerle mal a un juez, este te puede encausar por lo que quiera.........y encima ciertos sectores lo ven con absoluta normalidad!!!

Se está demostrando que el sastre de Camps, ni es sastre, ni es ya siquiera empleado de la firma de moda. Que falseó facturas, que robó a su empresa........y "supuestamente" ha mentido en su declaración sobre los trajes de Camps............y todavia algunos siguen dando por bueno ese testimonio!!! Alucino!!!

"Que saque Camps las facturas, no?" Pero cualquiera de nosotros guardamos las facturas de la ropa que nos compramos?, por muy cara que sea? O es más lógico pensar que la empresa las tiene seguro......
Si Camps ha malversado caudales pçublicos, que se demuestre y se le enjuicie, pero mientras tanto, presumamos que es "Inocente", no?

Por cierto............para cuando se mete mano a la Junta de Andalucia y a San Chaves?

[HARTHILL]

Ya era hora de que se me diera la bienvenida, pero desde luego no tan amablemente como lo ha hecho mesetario.

Se le nota muchas ganas de camorra al dueño del guerrero avatar. Porque agarrarse a una palabra que sólo significa lo que significa es una guarrada impresionante para ofender a alguien que no desea camorra forera. Si Ud. se permite calificar tan ligeamente a quien acaba de entrar, yo le diré que ya me he molestado en leerle varias veces y le digo: Usted si que es un fascista vulgar y grosero.

Si quiere camorra, me tendrá enfrente, no lo dude.

[mesetario]

Ya era hora de que se me diera la bienvenida, pero desde luego no tan amablemente como lo ha hecho mesetario.

Pues re/bienvenida.

Porque agarrarse a una palabra que sólo significa lo que significa es una guarrada impresionante para ofender a alguien que no desea camorra forera.

Efectivamente, significa ni más ni menos que lo que significa: quien es capaz de hablar de supuestas inocencias es un fascista salido de la manada roja, que también los hay, como se puede comprobar.

Si Ud. se permite calificar tan ligeamente a quien acaba de entrar, yo le diré que ya me he molestado en leerle varias veces y le digo: Usted si que es un fascista vulgar y grosero.

Grosero puede que sí, pero vulgar nada. Y fascista menos. Pero cierta gentuza (por ejemplo la que no cree que otros merezcan la presunción de inocencia) merece, a su vez, el tratamiento. Porque eso es lo que tu eres: un fascista disfrazado de progre.

Si quiere camorra, me tendrá enfrente, no lo dude.

Por mí como si te la machacas.

[HARTHILL]

Yo me machacaré lo que quiera, pero a tí ya no te quedan neuronas para machacar. ¿ Bebes mucho?, ya.....pues vete a hacer la siesta!

Y no te escondas, eres de los que andan por ahí siempre acechando ?, porque vaya casualidad, ¡¡ que rápido contesta el ausente¡¡¡.

[apolo]

Que hay chorizos en todos los partidos es cierto.............pero de ahí a dar por bueno todo lo que la santa biblia-socialista de El Pais publica......  Tanto hablar de democracia en este pais y resulta que nos estamos acomodando en un estado policial, donde solo por caerle mal a un juez, este te puede encausar por lo que quiera.........y encima ciertos sectores lo ven con absoluta normalidad!!!

Se está demostrando que el sastre de Camps, ni es sastre, ni es ya siquiera empleado de la firma de moda. Que falseó facturas, que robó a su empresa........y "supuestamente" ha mentido en su declaración sobre los trajes de Camps............y todavia algunos siguen dando por bueno ese testimonio!!! Alucino!!!

"Que saque Camps las facturas, no?" Pero cualquiera de nosotros guardamos las facturas de la ropa que nos compramos?, por muy cara que sea? O es más lógico pensar que la empresa las tiene seguro......
Si Camps ha malversado caudales pçublicos, que se demuestre y se le enjuicie, pero mientras tanto, presumamos que es "Inocente", no?

Por cierto............para cuando se mete mano a la Junta de Andalucia y a San Chaves?

Bravo. Muy juiciosa e inteligente tu intervención.
Coincido al cien por cien.
Un saludo.

[dojo]

No creo necesario dar tantas vueltas. El compañero Drop anda acertado. Una Institución, en este caso represetado fundamentalmente por la portavocía, no puede ni debe salir en defensa de corpúsculos "presuntos" corruptos, aunque se trate del Presidente de una Comunidad, porque al hacerlo:

1º Deteriora la imagen y objertividad del partido, conviirtiéndolo en un corralito

2º Porque cuanto más intenten defeder "supuestas" inocencias más van a estar entre las cuerdas en un próximo y certero futuro.

Pues hoy mismo, la portavoz de la Vicepresidencia del Gobierno ha emitido un comunicado y una nota de rectificación a una información de la revista Epoca, que acusó a la Vicepresidenta del Gobierno de votar fraudulentamente en las últimas elecciones generales. Si nos atenemos a la visión que tu y Drop tenéis de estas cuestiones, resultaría que el uso de personal -y medios- de la Vicepresidencia para defender a una persona concreta (la sra. Fernández de la Vega) podría considerarse como malversación.

Creo que en ambos casos no es para tanto. Pero si lo fuera, también creo que sería necesario criticarlos por igual.

[apolo]

No creo necesario dar tantas vueltas. El compañero Drop anda acertado. Una Institución, en este caso represetado fundamentalmente por la portavocía, no puede ni debe salir en defensa de corpúsculos "presuntos" corruptos, aunque se trate del Presidente de una Comunidad, porque al hacerlo:

1º Deteriora la imagen y objertividad del partido, conviirtiéndolo en un corralito

2º Porque cuanto más intenten defeder "supuestas" inocencias más van a estar entre las cuerdas en un próximo y certero futuro.

Pues hoy mismo, la portavoz de la Vicepresidencia del Gobierno ha emitido un comunicado y una nota de rectificación a una información de la revista Epoca, que acusó a la Vicepresidenta del Gobierno de votar fraudulentamente en las últimas elecciones generales. Si nos atenemos a la visión que tu y Drop tenéis de estas cuestiones, resultaría que el uso de personal -y medios- de la Vicepresidencia para defender a una persona concreta (la sra. Fernández de la Vega) podría considerarse como malversación.

Creo que en ambos casos no es para tanto. Pero si lo fuera, también creo que sería necesario criticarlos por igual.

El problema son las dobles varas de medir que muchos usan.
Un saludo.