analogías y diferencias entre afaganistan en irak ¿existen?

[violeta]

Tuno:

Tambien se sabía "seguro" la existencia de armas de destruccion masiva en Irak.....

Saludos

[tuno]

A eso me refiero, que de lo que se dice a lo que es en realidad hay un gran camino ...

[tuno]

Perdon por el salto ....

Aunque una cosa es segura, como comentario. En todos los paises hay armas de destruccion masiva.

Incluso en España (almacenamiento (gas, napalm entre otros) e investigacion (efectos)). Si hay mucha gente interesada te digo donde, no es ningun secreto. Aunque solo tienes que ir por el campo (ahora menos) y localizar proyectiles de la Guerra Civil con bandas de determinados colores para saber que es gas nervioso por ejemplo.

Te digo como se llamaba antes el Departamento que estudiaba estas cosas en la JEN

Alli seguramente lo hubo, pero no es excusa para lo que se ha hecho ...

Padres, enseñar a vuestros hijos a no jugar con los proyectiles viejos que se encuentren en el campo y que lo avisen

[violeta]

Si, Tuno. Si puede saberse en algún caso, eso es cierto. Pero en otros... pues que quieres que te diga.

Cual es el presupuesto de la CIA? cuantas encontraron en Irak con todo lo que sabian? Cuanto beneficio se lleva EEUU (o pretendia llevarse) gracias a la falta de informacion de la CIA? cuanto menos, lo que ha justificado el presupuesto de inteligencia americano es quitar competencia en cuanto a quitar posibles beneficios a determinados "aliados" europeos, propietarios de intereses petrolíferos en aquel pais.

Más de lo mismo que en Afganistán, con miles de terroristas detenidos tras la invasión.... y certificado por nuestro experto particular y sus colegas expertos (que tanto y tanto saben!)... de morirse de risa, creerse todas esas tonterias que nos cuentan los gobiernos y los politicos, apoyados por cientos de expertos...

Con planteamientos de que todos tienen armas de destruccion masiva, hagamos una porra sobre cual será el siguiente pais a invadir... aunque el experto en terrorismo global seguro que ya lo sabe. Iluminanos, por favor!!!!

[pulpo]

Ojo al siguiente comentario:
Todos los países tienen armas de destrucción masiva. Falso
Muy pocos países las tienen. Empecemos por definir que son armas de destrucción masiva.
Armas de destrucción masiva es un término sobre todo periodístico y a menudo mal empleado. En realidad sólo existen armas químicas, biológicas y nucleares (pudiendo incluir también las radiológicas). Las armas nucleares y biológicas son siempre de destrucción masiva en sentido literal, las químicas y radiológicas no.
Existen además armas prohibidas y armas no prohibidas. Las armas biológicas están prohibidas por el convenio internacional de 1972 y las químicas por un tratado más reciente en los años noventa. La mayoría de los Estados han ratificado estos tratados, pero algunos no lo han hecho. Las armas nucleares están limitadas por el acuerdo internacional sobre no proliferación de armas nucleares. Los países firmantes se comprometen a no desarrollar armas de este tipo ni hacer pruebas. Casi todos los países lo han ratificado aunque algunos tienen ya importantes arsenales. No obstante algunos países se niegan a firmarlo.
Destrucción masiva se considera aquel efecto que provoca un solo ataque con un arma de gran eficacia que produce una enorme destrucción de vidas humanas ó de daños materiales sin que se discrimine el objetivo y sin que se pueda controlar su acción posterior incluso después de finalizar el conflicto. Para hablar de destrucción masiva es preciso hablar de decenas de kilómetros como mínimo.
Por lo tanto no son armas de destrucción masiva los agentes químicos tóxicos que no esten dispuestos en vectores de lanzamiento ó que no esten en la lista de agentes químicos de guerra. Para crear un arma no basta un agente químico es preciso además una forma de diseminación que produzca daño de forma masiva. No todos los tóxicos industriales son agentes químicos de guerra, en realidad sólo unos pocos. Para que un agente sea válido como de guerra es preciso que cumpla con unas características muy determinadas: persistencia, estabilidad, no hidratación, etc. Si no por muy tóxico que sea no podrá usarse como arma.

En España No existen armas de destrucción masiva. Los únicos agentes químicos de guerra que existen están en una cantidad muy mínima que se declara anualmente a la organización del tratado; es para investigación en materia de defensa en caso de ataque con estos agentes.
Irak no tenía armas de destrucción masiva según parece, pero no había firmado los tratados internacionales. Las patéticas "pruebas" presentadas por Powell en la ONU eran falsas. Sin embargo una encuesta hecha en España cuando la crisis de Irak rebelaba que la mayoría de los españoles creían que Irak si las tenía. Y sin embargo la mayoría se oponía igualemnte a la guerra. Por lo tanto creo que, mentiras aparte de los responsables políticos, debería plantearse cuando está justificada la intervención militar en un país y cuando no.
Afganistán no se invadió por ese motivo, todo el mundo lo sabe.
Me mantengo en mi tesis inicial, Irak y Afganistán son situaciones casi similares pero el hecho que ha conducido a la misma es bien diferente.

[tuno]

Pulpo;

Las armas de destruccion masivas son tres tipos NBQ Biologicas, quimicas y Nucleares (aunque las primeras que se intento la No Proliferacion fueron las Quimicas (Protocolo de Ginebra 1925)

¿Me gustaria que nos explicaras que son armas radiológicas?


El termino de destruccion masiva se aplica a un arma que no puede sercontrolada en territorio (escenario o teatro belico) y en poblacion (no distingue a quien mata). Y recientemente hay un estudio que habla del tiempo de accion ...

Lo que se firma es produccion, almacenamiento y uso indistintamente, y te aseguro, bajo mi punto de vista, que ningun pais lo cumple actualmente, desde la primera arma biologica (catapultar trozos de carne infectado con peste u otras enfermedades dentro de los castillos asediados, hasta los proyectiles con punta de uranio empobrecido ...

En la guerra del golfo Sadam uso Sarin, Soman y Tabun, aunque antes lo habia usado contra Kuwait ...

Es curioso que en el 1990 EEUU fuera capaz de fabricar al año creo recordar 100 Toneladas de Antrax y se entero que Rusia podia fabricar 10.000 Toneladas de Antrax, en el 1993 se regulo del todo las armas quimicas, curioso

No hace falta hablar de decenas de Km para que sea arma de destruccion masiva. (un artefacto nuclear sovietico que no recuerdo como se llama (se cataloga como arma nuclear tactica) tiene un efecto atomico de 2 Km2...

En España No existen armas de destrucción masiva. Los únicos agentes químicos de guerra que existen están en una cantidad muy mínima que se declara anualmente a la organización del tratado; es para investigación en materia de defensa en caso de ataque con estos agentes.

Te contradices .... acercate al laboratorioLa Marañosa, o a la Academia Militar de Sanidad del Gomez-Ulla, y estos son solo dos ejemplos ...

Un ejemplo, Cianuro depositado en los depositos de agua de una capital no es un arma de destruccion masiva, verdad?
Te aseguro que no tiene una accion de decenas de Km2 ...

Respecto a lo que dices que debe ser considerado arma de guerra, me gustaria que me dijeras que NBQ es estable siempre. Ni las balas de Uranio empobrecido lo son (al contacto del O2, se desestabilizan y aparte de poder entrar en blindados, se genera un aerosol que contamina tierra y agua .. ¿Dime un ejemplo?

Te dire que hoy en dia se tiende a nombrar unicamente como armas de destruccion masiva als quimicas y biologicas, te remito al Programa Harvard Sussex, y realmente es logico, quizas las nucleares sean las unicas que se puedan controlar realmente tanto su fabricacion como su uso en destruccion (espero que no tengamos que verlo)

Ah, un apunte, Francia firmo este tratado,te recuerdo lo que hacia en el mar de la Polinesia hace poco (1995) ... para que veas que no pongo un ejemplo tan claro como el de Rusia o EEUU ...

Un saludo pulpo

[pulpo]

Voy a intentar poner luz sobre el asunto de las armas de destrucción masiva:
- Las armas de destrucción masiva son armas NBQ o mas modernamente armas NBQR, pero la equivalnecia no es exacta. Armas NBQ pueden no ser masivas cono el caso de armas quimicas en cantidades escasas. Por otra parte las bombas incendiarias o de racimo americanas no son NBQ y podrian considerarse de destruccion masiva. En todo caso la defincicon que realmente interesa en el contexto internacional es la de armas prohibidas. Para ello se consideraran armas de destruccion masiva las que establecen:
Tratado de prohibicion de armas biologicas, Convencion de Ginebra de 1972.
Tratado de prohibicion de armas quimicas, convencion de Paris de 1993
Tratado de no proliferacion de armas nucleares de 1968
Estos tratados no prohiben tener una fabrica de amoniaco ni un laboratorio con fines de investigacion.
El tratado de Paris incluye ademas un mecanismo de control por el que los paises firmantes se compromenten a declarar las cantidades minimas que poseen para estos fines exclusivamente de investigacion y a recibir las inspecciones periodicas de la convencion.
Por lo tanto no se puede afirmar que todos los paises posean armas de destruccion masiva. Solo que poseen agentes como mucho. Conozco la Marañosa y te puedo decir que a menos que lo tengan muy bien escondido... Ademas la Marañosa es inspeccionada todos los años por la convencion internacional.

Pulpo;
Es curioso que en el 1990 EEUU fuera capaz de fabricar al año creo recordar 100 Toneladas de Antrax y se entero que Rusia podia fabricar 10.000 Toneladas de Antrax, en el 1993 se regulo del todo las armas quimicas, curioso

La informacion no es exacta. El mal llamado anthrax, carbunco en español, es una bacteria no un arma quimica. Su cultivo como arma estaba ya prohibida por la convencion de 1972. La mayor fabrica de armas biologicas del mundo estaba en Sverdlovsk, en los Urales, y fue construida tan solo unos meses despues de que la URSS firmara el tratado. En 1979 un escape de carbunco provoco una brutal epidemia entre la poblacion civil y por eso el mundo descubrio el engaño sovietico. La fabrica ya esta desmantelada.
Un arma nuclear tactica si es masiva, aunque su radio alcance solo 2km2 esto se refiere al alcance de la onda termica y mecanica, pero la radioactividad directa e inducida alcanza cientos de kilometros de forma incontrolada.
El Uranio empobrecido no produce apenas radiaccion. Solo es peligrso si se inhala directamente o si se ingiere. Por eso no puede considerarse de destruccion masiva.
El tratado de Ginebra de 1925 fracaso por que solo prohibia el uso , no el almacenamiento ni la produccion. Los paises se limitaban a negar su utilizacion.
Desconozco la concentracion necesaria para envenenar el agua de una ciudad entera con cianuro pero debe ser enorme. Mas facil es meter un enfermo de viruela.
Sadam Husein desarrollo armas quimicas, nucleares y biologicas y uso las primeras contra los kurdos y chiies. Irak no ha firmado ninguno de los tres tratados y ademas se negaba a las inspecciones. Por eso todo el mundo creia que tenñia las armas. Sin embargo meros indicios y pruebas falsas no bastan para iniciar una guerra. Ademas hay muchos otros paises que si tienen las armas y no han firmado nada , por ejemplo Israel. Asi que creo que la cuestion no era si Sadam tenia las armas o no si no si realmente eso justificaba el ataque.
Ah , perdon, armas radiologicas son aquellas que producen radiacciones alfa, beta y gamma pero no onda mecanica ni termica. El ejemplo mas conocido es la bomba de neutrones que mata a todos los seres vivos pero no causa daños materiales.

[Hugo]

La política hace extraños compañeros de cama. Debemos recordar que Sadam fue armado con armas químicas por EEUU para contener el avance de Irán. Sería también interesante hacer constar que parte del programa nuclear Iraquí fue gracias a la ayuda de Chirac, que vendió un reactor nuclear a Sadam. Central nuclear que con el tiempo sería bombardeada por Israel.

[incredulo]

Estados Unidos
‘Diques sí, guerra no’
La multitudinaria manifestación contra la guerra de Irak el 18 de septiembre en Washington, que congregó en torno a 100.000 personas según la policía (al menos 300.000 según los organizadores), ha sido la primera demostración del cuestionamiento de la política exterior de George W. Bush. El fantasma de Vietnam que acosó hasta el final de su mandato a Lyndon Jonhson parece haber resucitado 30 años después. Una contramanifestación convocada para apoyar el despliegue militar en Irak apenas reunió a un centenar de personas. La comparación entre las dos manifestaciones no refleja el equilibrio de fuerzas entre ambos bandos a escala nacional, pero sí es indicativa de quién lleva la iniciativa.

La desaprobación a la gestión de Bush en la crisis humanitaria provocada por el huracán Katrina ha acabado con la actitud de deferencia hacia el presidente mantenida por los medios de comunicación y la opinión pública tras los atentados del 11-S. Hoy sólo un 49% considera a Bush un “líder fuerte”, frente al 62% de unos meses atrás. Una encuesta del USA Today, el diario de mayor circulación en el país, sitúa el nivel de desaprobación de Bush en un 58%, y señala que el 54% cree que el mejor modo de pagar la reconstrucción de los Estados del golfo de México es recortando los gastos militares en Irak, una guerra que un 59% de estadounidenses cree hoy que fue un error. (…)

Para los mal pensados. Esto no es sacado de ninguna publicación de izquierdas, esta copiado literalmente de la revista, "el semanal de política exterior". Del grupo "política exterior" la publicación insignia del "stablishment".

[tuno]

¿Todavia hay alguien que considera un lider a Bush?

[incredulo]

si, Aznar y Rajoy

[violeta]

incredUlo, vigila que ZP no te haya dejado rastro cual si Lewinsky fueras!!

[pulpo]

En otro debate salió a colación la nueva Ley de Defensa nacional y por ser un tema amplio y relacionado íntimamente con este asunto lo desarrollo aquí:
La ley fue elaborada por el PSOE con el propósito de limitar el uso de las FAS en misiones en el extranjero. Con este fin se han introducido dos limitaciones:
1-La aprobación por el parlamento.
2-La aprobación expresa de una resolución de la ONU que avale la legalidad de la misión.
El primer punto fue consensuado por todos los grupos incluido el PP. Huelga decir que este punto tiene mucha menos importancia de la que aparenta pues los Gobiernos siempre cuentan con mayoría en el parlamento.
El segundo punto fue motivo de división entre el PP y PSOE por que el partido de Rajoy pedía que se incluyera aprobación expresa de....ó una presunción tácita de legalidad internacional. Como fácilmente se deduce esto es mucho más subjetivo. EL ministro aceptó la propuesta del PP pero el parlamento  rechazó la enmienda así que el PP decidió no apoyar la ley.
Las consecuencias del cambio, en la práctica son nimios, pero la carga política es enorme, me explico:
-Los gobiernos envian tropas al extranjero en situaciones internacionales de crisis. La mayoría no generan polémica. Pero una vez, en Irak, provocó un enorme rechazo social y el Gobierno fue castigado electoralmente. Es muy poco probable que esto pueda volver a suceder y sin embargo hay una gran prisa por aprobar la ley. La razón es sólo política, aprobar una ley que deje al Gobierno anterior en una situación que hubiese sido ilegal en el presente. Sin embargo la ley sí tiene consecuencias importantes:
Las crisis casi siempre avanzan más deprisa que la ONU, a menudo Organizaciones de carácter regional (OTAN) ó Estados son más rápidos en capacidad de reacción. En otras ocasiones los intereses particulares de algunos Estados de los presentes en el Consejo de Seguridad con carácter permanente impiden que se debata y se llegue a acuerdo alguno.
En este contexto con la ONU lenta ó bloqueada miles de crisis se prolongan y agravan. De hecho si repasamos la historia reciente la ONU llega casi siempre tarde a la Guerra. En Afganistán la resolución de la ONU que legitima la presencia de tropas internacionales se emitió meses después de que llegaran allí, igual que en Irak. En Kosovo no hubo resolución, es más hubo una resolución denegatoria por el veto de la República Popular China. Sólo en la guerra del Golfo de 1991 y en Bosnia hubo resolución anterior a la intervención. Aunque en el segundo caso llegó demasiado tarde.
Así que quizá atarse por ley a una resolución de la ONU puede ser excesivo. Máxime cuando la ley anterior no contemplaba ninguna condición dejandolo en manos del Gobierno y del Parlamento, que en todo caso responderán ante su pueblo y ante el mundo.

[incredulo]

  Ya, bueno, pulpo eso está muy bien, pero si alguien decide que se va a una guerra, que lo decida el solito y se vaya a la guerra el solito. Nosotros, como habitualmente no vamos invadiendo paises, no creo que tengamos prisa por ir sin el mandato de la ONU. Es por eso que si los EE.UU son más rápidos que la ONU tomando ese tipo de decisiones, entonces que vayan ellos solos. Nosotros iremos cuando nos avale la legalidad internacional. Si el PP no puede votar eso, pues es su problema. Todos los demás partidos no tienen ningun inconveniente en acatar la legalidad internacional.

[pulpo]

El Gobierno de Zapatero ha enviado a la fragata f-101 "Alvaro de Bazan" al golfo pérsico integrada en una agrupación militar estadounidense. El objetivo de la fuerza destacada es el bombardeo vía aérea de posiciones de la insurgencia en Irak.
La integración del buque español se ha pactado bilatelarmente al margen de la OTAN u otra organización internacional.
La fragata "Alvaro de Bazán" es el buque en activo más moderno de la Armada española. Dotada del sistema AEGIS, un medio de defensa aérea único en el mundo del que sólo disponen media docena de países (USA, Japón, Gran Bretaña, Francia y uno ó dos más). El sistema AEGIS está diseñado para destruir aviones y misiles en el aire de forma automática sin seguimiento manual. Es la "panacea " de la guerra en el aire. Un sistema carísimo del que la empresa española Navantia tiene el monoplio para el mercado europeo.
Según el Ministro el buque sólo efectuaba labores "técnicas". ¿Que pinta la fragata más moderna con una agrupación de combate americana en el golfo pérsico, mientras los americanos bombardean Irak?
Sencillamente esto es indignante. No sólo nos merecemos un Gobierno que mienta sino que encima nos tome por idiotas

[Hugo]

Pulpo, además la tecnología AEGIS fue cedida a España por EEUU gracias a las buenas relaciones que manteníamos.

El ejemplo de la fraganta hace relucir cual es el verdadero "talante" de este "Gobierno". Mentiras. Populismo. Hipocresía. Demagogia y lenguage para imbéciles, con perdón.

[tuno]

Es mejor oir al Ministro de Defensa decir "eso es falso", al presidente "........." (nada), y al Mando superior de la Armada "seguimos una directiva de Aznar"

JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA (por no llorar)

[JR]

Veamos tysk, ¿diferencias de forma o de fondo? Sin duda que las hay, pero en mi opinión sobramos tanto en uno como en otro sitio. Y sobramos desde el primer momento, no desde la caída de este helicóptero.

En una cosa estoy totalmente de acuerdo con Pulpo, la cosa no es cómo llegamos a la situación actual. Obviamente estamos ante dos casos diferentes en el fondo, aunque parecidos en la forma y, peor aún, iguales en las consecuencias. en un lado nunca deberíamos haber entrado, pero ahora es el momento de estar presentes en los dos.

[pulpo]

Analicemos la situación de Irak desde España:
Gobierno Aznar:
- Apoya políticamente la desacertada intervención militar en la ONU y con su presencia en las tristemente conocida cumbre de las Azores.
- Tras las portestas decide no unirse a las operaciones militares pero si a la mision humanitaria. Se envia al transporte militar "Galicia" con un hospital de campaña y ayuda de alimentos y medicinas.
- Finalizada la guerra de ocupación se envía una agrupación de soldados en misión humanitaria para la recosntrucción del país:
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Sufre duras críticas que con la finalización de la guerra se van apagando. EL 11-M resucita el asunto iraquí y el Gobierno pierde las elecciones.
- Sr Zapatero:
Crítica la intervención, no por inoportuna ó injustificada sino por el hecho de serlo. Crítica la guerra en sentido  genérico y acusa al Gobierno de meternos en ella (lo que no es real).

Liga la presencia de los soldados españoles en labor humanitaria a la guerra de ocupación (lo que tampoco es real) para prometer su retirada y ganarse el voto popular recuperado gracias al No a la guerra.
Gana las elecciones después de la convulsión del 11-M.
Retira los soldados de forma repentina y precipitada sin negociar fechas, dando a los terroristas la mayor victoria mediática de su historia (quizá la segunda desde el 11-S).
Se recrudece la violencia en Irak tras el anuncio de Zapatero. revuelta chií.
Se aumenta la presencia militar en Afganistán en misión antiterrorista, que no humanitaria.
Se envia el mejor barco de guerra al Golfo pérsico integrado en una agrupación de combate americana que se dedica a bom,bardear posiciones de insurgentes en Irak.
Todo esto envuelto en un clima pacifista de alianza de civilizaciones y de crisis de relaciones España- USA.

Conclusiones:
-Lo grave es lo que se dice, no lo que se hace. Aznar era un asesino por ir a las Azores, Zapatero un pacifista que manda fragatas al golfo.
- Lo importante es lo que llega a la opinión pública, no las consecuencias reales. Zapatero retiró las tropas, es un pacifista, aunque con esa decisión haya provocado mucha más violencia en Irak. Aznar fue a las Azores, pero si no hubiese ido la situación en Irak no hubiese cambiado en nada.
- Si nos abstraemos de lo ético y observamos lo práctico: Aznar rentabilizó la alianza con USA, Zapatero la ha llevado a su punto más bajo en los últimos veinte años.

Lo peor de todo es que la mejor arma electoral de Zapatero es un enorme embuste, una infamia. Sólo por este motivo y por "jugar " a destruir la CE con grupos antisistema España necesita deshacerse de este Gobierno cuanto antes.

[tuno]

De acuerdo con pulpo en todo, si es que no hay mas que rascar para verlo ........